• Дефицит инерции
• Разговор как третий жанр
• Поэт танцует “Босса-нову”

Александр Генис: В эти дни мы отмечаем юбилей Иосифа Бродского.

В первый раз я в таких торжествах участвовал 40 лет назад, когда мы с Гришей Поляком, Вайлем и Довлатовым выпустили альманах "Часть речи" в честь поэта. Мы с Петей всю ночь верстали эту толстую книгу у меня дома, пока Довлатов за нами присматривал и развлекал. 40 лет не обычная юбилейная дата, но и Бродский не обычный поэт. Уже тогда он был бесспорным кумиром. С тех пор слава его росла, а после смерти, как это водится у русских читателей, только приумножилась.

Бродский давно стал объектом пристального изучения, трактовки его произведений превратились в отдельную отрасль гуманитарного знания, опубликована великолепная биография поэта работы Льва Лосева, вышли прекрасные мемуарные книги о нем, в частности, воспоминания четы Профферов – и Эллендеи, и Карла. Среди этой многотомной "бродскианы" совершенно особое место занимает книга "Диалоги с Иосифом Бродским" Волкова.

Сегодня мы с ее автором подробно обсудим одну тему: Бродский как собеседник. Об этом говорить интересно и необходимо еще и потому, что остается все меньше свидетелей, которые могут вспомнить говорящего Бродского. А это, надо сказать, было сильным зрелищем и немалым испытанием – это относится и к его публичным выступлениям, которые я ни разу не пропустил. Каждое из таких чтений было диалогом, который поэт вел с зрительным залом. Бродский в него вслушивался с гораздо большим вниманием, чем выдавал его взгляд поверх голов. Читая, Бродский сочувствовал аудитории, но не помогал ей. Скорее наоборот. Нащупав взаимопонимание ("вам нравится энергичное с коротким размером"), немедленно переходил к длинному и сложному, вроде "Мухи" или "Моллюска". В этом не было садизма, он испытывал не терпение слушателей, а себя.

– Ухитрившись выбрать нечто привлекающее других, – написал он однажды, – ты выдаешь тем самым вульгарность выбора.

Сопротивление среды, тем большее, что ее составляли восторженные поклонники, подтверждало нехоженность его путей.

Но и в частную беседу, особенно если она требовала долгого монолога, Бродский привносил такое напряжение, что его собеседника (меня уж точно) бросало в пот. Дефицит инерции – отсутствие само собой разумеющегося – мешал собеседнику поддакивать, тем паче спорить даже тогда, когда Бродский говорил что-нибудь диковинное. Свойственная и поэзии Бродского бескомпромиссность в разговоре отзывалась непредсказуемым разворотом мысли. Часто Бродский обгонял собеседника на целый круг, и тогда он включал улыбку, сопровождаемую теми вопросительными "да?", которыми пересыпаны все его интервью. Он просил не согласиться, а понять. Улыбка, в которой участвовали скорее глаза, чем губы, походила на ждущую точку в разговоре, полувынужденную паузу, позволяющую его догнать. Не унижая собеседника, улыбка деликатно замедляла разговор. Так тормозят на желтый свет. Но легче от этого не становилось, хотя именно поэтому я больше всего дорожу воспоминаниями о таких разговорах.

Ну а теперь, Соломон, когда я выложил, что помню, возьмемся за вас. Как и когда возник замысел книги разговоров с Бродским?

Соломон Волков: Все дело началось осенью 1978 года, когда были объявлены лекции Иосифа в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Я должен сказать, что формально мы с Иосифом познакомились еще в 1972 году. Он пришел в концерт в Малом зале Филармонии ленинградской, в концерт Андрея Волконского, знаменитого клавесиниста, там меня общий наш приятель-музыкант Иосифу представил. Он же буквально через дней 10 или около того улетал в Америку. Он пришел, чтобы показаться ленинградской интеллигенции – это ясно, он пришел именно из-за этого, может быть, отвлечься. Там меня ему представили. Я, конечно, понимал, что эту встречу он совершенно не запомнил, ему было абсолютно не до того. Поэтому мы в Нью-Йорке познакомились заново. Я даже ему никогда не напоминал об этой встрече в концерте Волконского. Я просто пришел, попросил его разрешения и стал приходить на его лекции для американских студентов в Колумбийском университете, где он им рассказывал об Одене, Фросте, Цветаевой, Ахматовой и Мандельштаме.

Александр Генис: Это и есть та пятерка, которую он всегда любил больше всех остальных.

Соломон Волков: У меня, кстати, где-то лежит среди моих завалов записанная его лекция о Мандельштаме, которую он никогда нигде не публиковал, даже не расшифровывал, по-моему.

Александр Генис: Надо обязательно это сделать.

Соломон Волков: Меня эти лекции поразили. Я часто сталкивался с тем, что люди говорят: о, был такой потрясающий лектор, на всю жизнь запомнилось. В консерватории, где я учился, таких лекторов не было. Самое сильное впечатление в жизни на меня произвели именно лекции Иосифа по-английски. Он входил как тореадор: голова вперед, тушит сигарету, обыкновенно запаздывал и начинал психическую атаку, как в фильме "Чапаев", на студентов. Брал их за шкирку, заставлял принимать участие, обрушивал на них свой скепсис, свои предложения, свои идеи – это был настоящий ураган.

Александр Генис: Бродский относился к этим лекциям как к своим черновикам. Рассуждая на лекциях, он, собственно говоря, готовил свои эссе, много этих рассуждений действительно вошло в его эссеистику, особенно во второй сборник "О скорби и разуме". Много раз я встречался с такой ситуацией: кто-то говорит, что сочувствует Бродскому, потому что ему приходилось преподавать вместо того, чтобы писать стихи. На что Бродский всегда отвечал одно и то же: лекции – это единственный способ говорить только о том, что мне интересно, а именно преподавать поэзию.

Соломон Волков: Бедные студенты, они понимали, наверное, из этого всего малую часть, даже когда речь шла об англоязычных поэтах, об Одене и Фросте, они понимали, может быть, 30–40% в лучшем случае, и то самые способные из них. Но они понимали также, что находятся в присутствии чего-то важного и значительного.

У меня тогда сразу появилась мысль: как жаль, что этого никогда не услышат в России, потому что в России Бродский не преподавал, его и близко бы не подпустили к этому делу. С этой идеей я к нему и подошел. Он сразу же согласился по сумме разных соображений. Во-первых, у него уже тогда были серьезные проблемы с сердцем, в том же 1978 году он лег на первую операцию здесь, в Нью-Йорке.

Из других соображений я могу выделить, пожалуй, следующее: у творческого человека есть всегда идея, что он нечто хочет сообщить "городу и миру". Интуитивно такая значительная фигура, а в случае с Иосифом можно даже сказать и гениальная, ищет сотрудника, через которого эту идею можно было бы предъявить миру. Бродский уже знал о том, что существуют записанные мною мемуары Шостаковича. При этом я не был бродсковедом – это был плюс в моем случае, я был музыкантом, он об этом тоже знал. И я никогда его ни о чем не просил, мне не нужна была его протекция. Я не просил его ни устроить меня преподавать, ни порекомендовать меня издателю, ни написать предисловие к моим стихам, которых не было. А этим его многие одолевали. Я только высказал мысль, что надо бы все это донести каким-то образом, сохранить это для молодежи в России. Вот эта идея его, вероятно, и привлекла, я показался ему подходящим сотрудником.

Я подчеркиваю это слово – сотрудником. Иногда меня представляют как друга Бродского, нет-нет, никогда его другом я не был. Я не был другом ни с одним из героев моих разговоров – ни с Шостаковичем, ни с Баланчиным, ни с Бродским, конечно же, ни с Евтушенко, со всеми ними я был всегда на "вы". Единственный человек из моих героев, с кем я был на "ты", поскольку дружу уже 60 лет, – это Спиваков, с остальными я был именно, всегда это подчеркиваю, сотрудником.

Александр Генис: Я прекрасно помню Бродского в больнице, когда он лежал в ней перед Рождеством. Мы с Вайлем принесли ему маленькую елочку в палату. А как было найти Бродского? Очень просто, потому что на стенах бесконечных коридоров гигантской больницы на 168-й стрит висели бумажки самодельные с надписью по-русски "Бродский" и стрелочка стояла. Из этого можно было понять, что к нему идет поток народу. Бродский лежал в этой больничной распашонке и с какой-то невероятной красоты девицей играл в шахматы. Он мне напоминал Воланда перед балом в "Мастере и Маргарите". Мы тогда увлекались Борхесом. О чем еще можно говорить с тяжелобольным человеком, который только что перенес тяжелейшую операцию? Конечно же, о Борхесе. Бродский сказал фразу, которая меня очень изумила, но потом я как-то с ней сжился. Он сказал: "Борхес? Великий мастурбатор". Я понял, что он соединил образы Дали и Борхеса. Что-то в этом есть.

Но мы отвлеклись. Соломон, опишите процедуру вашей работы с Бродским?

Соломон Волков: Всегда дело начиналось с того, что он назначал встречу, я приходил со своей женой Марианной, на которой лежала вся техническая часть, кроме того, она такое спокойствие излучала, которое было необходимо для меня, может быть, и Бродского тоже успокаивала, Бродский предлагал кофе или вино. Я всегда отказывался. Шостакович тоже, когда я к нему приходил для работы, всегда тоже предлагал выпить. Я всегда отказывался – на работе не пью. Никогда не было разговоров о пустяках, сразу приступали к работе. Марианна записывала наш обмен мнениями на магнитофон, после этого он приглашал заглянуть в кафе, иногда я отказывался, иногда я соглашался. Я тоже не умею, не люблю расслабляться, я старался быстрее на самом деле убежать домой, чтобы проверить, все ли получилось, записался ли разговор.

Александр Генис: А сколько продолжалась сессия и как вы задавали вопросы? Они у вас были записаны заранее или рождались в ходе беседы, импульсивно?

Соломон Волков: Нет, я, конечно, готовился. Это никогда не было импровизацией чистой, тема всегда заранее по телефону еще, когда уславливались о встрече, обговаривалась. Конечно, бывали отклонения в связи с текущими событиями или просто что-то приходило в голову по ходу дела, спросить или процитировать. Разговаривали каждый раз полтора часа или около того. Вопросы у меня были все записаны. Я один раз сильно обжегся, не подготовившись, не записав вопросы, но обычно всегда передо мной лежал лист, на котором было вопросов гораздо больше, чем я успевал задать ему.

Александр Генис: Насколько Бродский контролировал процесс и результат? Дело в том, что когда Карл Проффер решил написать свои воспоминания о встречах с Бродским, то Бродский был категорически против, он даже угрожал подать в суд на Карла – это очень обидело Проффера. Это значит, что он не хотел, чтобы о нем писали воспоминания, во всяком случае при жизни. Что, собственно говоря, он не хотел, чтобы о нем говорили?

Соломон Волков: Я, немножко зная Бродского, отлично понимаю, почему он так опасался этих воспоминаний. Если бы он сейчас почитал, что о нем говорят в этих воспоминаниях, включая правду, которую ему не хотелось бы услышать, а иногда – совершеннейшую чушь, от которой буквально волосы дыбом встают.

Его прямая речь, как в моем случае, – это нечто совершенно другое. И он все контролировал. Если вы вспомните, первая публикация большого фрагмента главы из будущей книги была в первом выпуске альманаха "Части речи", вышедшая в 1980 году, которую вы как раз и набирали.

Александр Генис: Совершенно верно, но я не набирал, а верстал. Сразу видно, что вы не метранпаж. Конечно, я прекрасно помню эту публикацию. И обложку "Части речи" с фотографией Марианны Волковой, замечательный снимок, который обошел, по-моему, все журналы, но тогда это была премьера. Ваши "разговоры" произвели впечатление, тем более что речь в этой части шла о нашем Нью-Йорке, который мы тогда только осваивали, только влюблялись в него – это все было на заре эмиграции.

Соломон Волков: Уже в процессе разговоров с Бродским родилась идея: мы поговорим не только о поэтах, но и о каких-то местах географических – о Нью-Йорке, о Венеции, о русском Севере, о Петербурге. Петербург, который уже ближе к концу возник как предмет разговора. Бродский этот материал одобрил, он его прочел и не возражал против публикации. Если вы опять-таки вспомните, то последующие первые публикации фрагментов об Одене, о Фросте, еще о ком-то появились в вашем издании, в "Новом американце", и проходили, между прочим, опять-таки с его визой через вас, Саша, через Петю Вайля, через Довлатова. Так что он все это держал под контролем.

Александр Генис: Конечно, помню все эти публикации. Он щедро давал нам свои стихи ненапечатанные для разных публикаций. Например, он дал стихотворение "Сидя в тени" для нашего с Вайлем издания "Семь дней", для первого номера – это был роскошный подарок.

Я помню один казус, я о нем уже рассказывал, но не могу не напомнить, о том, как мы в "Новом американце" печатали новое стихотворение Бродского, и Довлатов сказал, что не доверяет корректорам, поэтому он сам его вычитает. Утром выяснилось, что в газете вышло стихотворение, где "Могила неизвестного солата" вместо "солдата". С этим "салатом" Довлатов в ужасе поехал к Бродскому, но тот сказал: "Может, так оно и лучше".

Скажите, вы говорили о том, что интересно вам или ему?

Соломон Волков: Он откликался в разговоре на любое мое контрпредложение. Единственная тема, которой он явно избегал, и я никогда ему на этот счет никаких вопросов не задавал, – это то, что мы стыдливо называем интимной жизнью. Между прочим, точно так же поступали и остальные мои собеседники – и Шостакович, и Баланчин, никто из них не касался совсем приватных деталей, за исключением Евтушенко. Евтушенко, наоборот, с самого начала был нацелен на то, чтобы рассказать о большом количестве своих побед, поэтому я чувствовал себя вправе задавать ему вопросы, которые я бы никогда в жизни не осмелился задать Бродскому.

Александр Генис: Насколько спонтанными были ответы Бродского? Насколько неожиданные были его рассуждения или он произносил вслух уже выношенное, даже напечатанное?

Соломон Волков: Там было и то, и другое. Иногда он вдруг говорил: "Ой, нет-нет, Соломон, давайте я это переговорю". То есть нечто уже записалось, ему это показалось недостаточно точно или интересно сформулированным, он хотел переговорить. Это бывало не раз и не два. Вы уже сказали, что лекции для Бродского были черновиками его размышлений о поэзии, черновиками его будущих эссе о Фросте, об Одене, о Цветаевой, то же самое было здесь. Бродский был великим мастером стиха, но в прозе он себя чувствовал не так уверенно – это было для него нечто новое, тем более англоязычная проза. И эти разговоры наши для Иосифа были лабораторией для будущих прозаических опусов. Действительно я впоследствии видел куски какие-то из того, что он говорил в диалогах со мной, в опубликованных эссе о том же Одене, о Фросте, в очерке о Венеции под названием "Набережная неисцелимых". Так что он и импровизировал, и уже обговаривал продуманное в голове, уже почти записанное.

Александр Генис: Беседа – третий жанр Бродского. Есть его стихи, написанные по-русски, есть его эссе, часто написанные по-английски. (Кстати, к эссе он относился как к стихам. Он считал, что эссе – это стихи, написанные на другом языке, поэтому они сохранили интенсивность его поэтических размышлений.) И есть беседы. В чем вы видите общее и в чем вы видите отличие?

Соломон Волков: Вы же знаете лучше меня, что у Бродского были некоторые основные темы и идеи, которые он проводил через все свое творчество, через все свои интервью. Это были соображения о роли поэта в современном обществе, о роли литературы, о природе языка – такие фундаментальные идеи. Он их проводил во всех этих жанрах, которые вы перечислили. Конечно же, высшей формой выражения этих идей всегда был для него то, что он называл, это тоже характерно для Бродского, "стишок". Он никогда не говорил: "Я написал стихотворение", только – "Я написал стишок". Он мог сказать, что и у Баратынского стишок, и у Пушкина стишок. Это была такая форма приземления. Как говорила Ахматова, цитируя, по-моему, Чехова, а может быть, это было ее, я уже сейчас не припомню: "Не люблю я этих красивых слов – поэт, аккорд, рояль".

Александр Генис: Надо сказать, что это довольно частый прием в жизни поэтов, в их высказываниях. Марианна Мур, замечательная американская поэтесса, начинает свое стихотворение так: "Я тоже их не люблю", имея в виду стихи. Любопытно, что у Бродского фигурируют стишки, он говорил: "Да, я знаю, что пишу стишки лучше других". Это высказывание типичное для Бродского. Напоминает мне Сэлинджера, которого Бродский тоже читал и тоже в переводе Райт-Ковалевой. В рассказе о художнике он писал: если у вас есть большая идея, нарисуйте что-нибудь на оберточной бумаге. Но Бродский говорил, противореча себе, и это тоже нормально, что главное – это величие замысла. Над этим величием замысла ужасно издевался Бахчанян, который ничего никому никогда не прощал, и говорил, что лучше не величие замысла, а как у Венички Ерофеева – записки на кабельных работах.

Русская и западная литература – в чем отличия в отношении к ним Бродского?

Соломон Волков: А как вам кажется? Мне было бы интересно услышать ваше мнение.

Александр Генис: Мне кажется, что англо-американская поэзия для него была отделена от русской поэзии. Русская поэзия была своя – это как щи, это что-то такое, что он знал назубок. Но высказывался о ней он очень неожиданно. Я помню, однажды в разговоре (раз уж мы вспоминаем все беседы с Бродским) я имел глупость сказать, что Заболоцкий хорош только молодой, эпохи "Столбцов". Бродский рассвирепел, сказал, что я ничего не понимаю, в позднем Заболоцком все есть, что в раннем, плюс сдержанность и совершенно другой эмоциональный регистр.

Но западная поэзия для него была открытием, и он ее продолжал открывать без конца. Мне очень понравилось его рассуждение об американской поэзии, которую он стал воспринимать как свою, особенно Фроста. Он говорит, что Фрост разговаривает с деревом как с деревом – на равных. А английский поэт разговаривает с деревом, помня, что под этим деревом сидел какой-нибудь король или монах. В Новом Свете все надо начинать сначала, с нуля. Эти отношения для него были очень важны.

Соломон Волков: Его эссе о Фросте были даже для американцев, для местных литературоведов открытием. В этом смысле как раз настоящую славу и признание на Западе ему принесли именно эти эссе, вовсе не его "стишки". Потому что стихи Бродского, переведенные на английский, особого впечатления на местную элиту не производили. То, что он замечательный поэт, в Америке принимали на веру, как принимают Пушкина, веря, что он великий поэт. Эссе действительно ему принесли и признание, и, я думаю, в итоге и Нобелевскую премию. В значительной степени она была дана в знак признания его достижений в области эссе.

Александр Генис: Когда он за первый сборник эссе получил премию издателей The Book Award, это очень престижная премия, Бродский пустил слезу. Был такой совершенно неправдоподобный момент, когда он заплакал от счастья, потому что добился своего: его услышали на английском языке.

Скажите, Соломон, что было самым трудным в этой работе?

Соломон Волков: Самым трудным было для начала поймать Бродского в Нью-Йорке. Он все время улетал туда и сюда, бывал, конечно, дико тоже занят, но в итоге мы договаривались. Эта вступительная часть была очень трудная. Затем невероятно трудно было в разговоре уследить за мыслью Бродского, она раскручивалась как какой-то гигантский маховик, ты чувствовал, что находишься в присутствии грандиозного мыслительного водоворота. У меня от напряжения поначалу кровь из носа шла. Я когда об этом рассказал Довлатову, то его реакция была довольно неожиданная. Он мне сказал: "О, хорошо. А я-то думал, что я один такой слабак".

Александр Генис: Я вас прекрасно понимаю. Потому что любой разговор с Бродским приводил к тому, что я три дня отходил. И не то чтобы он был таким злодеем, он просто мыслил быстрее, чем нормальный человек.

Соломон Волков: И мощнее.

Александр Генис: И мощнее, и быстрее. И главное, что его трудно было понять и трудно было уследить за его речью. Он видел, что ты пропускаешь что-то. Это мне напоминает разговор с Лосевым на эту тему. Я его тоже спросил, каково ему разговаривать с Бродским, ведь он всю жизнь говорил с Бродским. Тут надо сказать, что Лосев – великий друг Бродского, он сделал для него больше, чем кто бы то ни было. Я спросил: "Вам тоже тяжело с ним разговаривать?" Он говорит: "Я уже привык, но только по одной причине: я признал, что Бродский – гений. А вы все неправильно понимаете, что такое гений. Вы думаете, что гений – это очень хороший поэт, лучше других. Ничего подобного, гений – это мутант, это от слова "ген", и этот ген не нормальный". Именно поэтому Бродский схватывал все сразу. Образование его было поверхностное, но именно потому, что он был гений, он схватывал все с одной секунды, поэтому так было трудно с ним говорить.

А какой был самый счастливый момент в этой работе?

Соломон Волков: Скажу вам честно, я вообще не знал счастливых моментов в своей жизни. Таков мой организм, если процитировать Александра Сергеевича Пушкина. Увы, это дефект моей психики. Но я испытывал облегчение, а это для меня замена счастью, когда мы приходили домой с Марианной и убеждались, что все записалось хорошо. Я должен сказать, что Марианна не запорола ни одной сессии, а их было очень много.

Александр Генис: Соломон, о чем бы вы спросили Бродского сегодня?

Соломон Волков: Я бы составил антологию из 50 его "стишков" и попросил бы его их прокомментировать. Я отобрал бы те стихи, которые вызывают наибольшие разногласия у бродсковедов. Замечу в скобках, что сейчас задним числом я очень сожалею, что не сделал того же с Лосевым, чьи стихи тоже нуждаются в расшифровке. И чем дальше будет уходить время, тем труднее будет их расшифровать. Конечно, очень жаль, что я этого не сделал и с Иосифом. Но это отвлекло бы нас в сторону от тех основных тем, которые мы наметили, которые мы, к счастью, как мне кажется, обсудили.

Александр Генис: Ну а теперь музыкальный эпилог.

Соломон Волков: Традиционно, когда говорят на тему "Бродский и музыка", то вспоминают высокие имена – Бах, Гайдн, Вивальди, Стравинский. Да, это все композиторы, которых он любил, часто слушал, знал, что о них сказать и в стихах, и в прозе, и в разговорах. Но я хочу выделить один момент из стихотворения, которое сейчас является самым популярным у Бродского, это знаменитое "Не выходи из комнаты...", в связи с пандемией.

Александр Генис: Мне кажется, что вы были первыми, кто напомнил это стихотворение, а уж потом оно пошло по Фейсбуку, сейчас только ленивый его не повторяет, на разных языках причем.

Соломон Волков: Это одно из самых моих любимых стихотворений Бродского очень давно, потому что здесь как раз, именно в этом стихотворении, не в реальной жизни, в ней-то Бродский мотался по всему свету с огромным энтузиазмом, но именно в этом стихотворении мы с ним очень сходимся. Я точно так же ужасно не люблю и не хочу выходить из комнаты. Поэтому сразу мне это стихотворение полюбилось, я его запомнил.

Меня там еще одно привлекло. Бродский был большим поклонником не только высокой музыки, он любил русские марши, цыганские романсы, танго, он любил знаменитую немецкую песенку "Лили Марлен". В этом стихотворении он говорит о боссанове, под которую он, накинув пальто на голое тело, пляшет. Традиционная точка зрения на это стихотворение совершенно ошибочная. Говорят, что здесь Бродский высмеивает каких-то нерешительных интеллигентов, которые боятся выйти на улицу и сказать слово правды, трактуют стихи в таком высоком ключе. Но это стихотворение, как очень многое, кстати, у Бродского, – автопортрет. У него много разных автопортретов, это один из них. Он действительно признавался, что мог подолгу слушать боссанову. Он говорил: "Я могу часами слушать эти гитарные стоны. Когда я был один, я пытался танцевать под них". Давайте мы в эти юбилейные дни, когда мы все отмечаем 80-летие со дня рождения Бродского, послушаем эти "гитарные стоны" и вообразим себе Бродского в пальто на голое тело, танцующего под боссанову.

(Музыка)