Сергей Собянин засиделся на посту московского мэра. 10 лет в этом году. Коронавирус может дать могучий толчок его карьере. Собянин рулит программой спасения от инфекции в масштабах страны. Оценит ли Родина его старания? Как далеко он теперь пойдет? До каких высот дорастет его самая доверенная помощница Анастасия Ракова? Обсуждаем с политологом Станиславом Белковским.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: С нами сегодня Станислав Белковский. Мы обсудим перспективы Сергея Семеновича Собянина, будут ли они космическими после того, что он сделал с инфекцией в Москве и в стране, возглавлял штаб и так далее.

Станислав Белковский: Космические перспективы обычно ассоциируются с двумя людьми в нашей стране – Дмитрием Рогозиным и Валентиной Терешковой. Поэтому, я думаю, Сергей Собянин был бы не рад такому сравнению.

Елена Рыковцева: Валентина Терешкова ассоциируется с космическими перспективами для Владимира Путина, там другая ассоциация – космические, бесконечные, навсегда. Станислав, 10 лет Собянина мэром в этом году.

Станислав Белковский: Путин 20 лет на посту президента, и ничего. Ясно, что амбиции Сергея Семеновича, это подтверждает и вся его биография, его карьера мэра, конечно, президентские, не премьерские. Премьер – это мелковато даже по сравнению с мэром. Не то что мелковато для тщеславного человека, как Дмитрий Медведев, для которого важна близость к первому лицу, статус в системе формально, независимо от фактических полномочий, премьер – это, конечно, очень много. Но не для мэра Москвы, который уже привык управлять этим гигантским пространством, которое, как еще раз показала эпидемия, а эпидемия COVID-19 отличается тем, что она вскрывает все, как оно есть на самом деле, показала, что Москва главнее, чем вся остальная Россия, и в хорошем, и в плохом смысле.

Елена Рыковцева: Я хочу начать с кадров человека, которого он, возможно, подсидит на этом посту. Может быть, президент не сразу, а премьер – это первая ступенька. Михаил Мишустин сегодня проводил очередное заседание виртуальное из клиники! В клинике больше нечем заняться, как выставлять эту декорацию, искать для него фон, ставить флаг, телефоны. А самое главное, напротив него сейчас стоит оператор, наверное, он в маске. Но Сергей Собянин во вчерашнем интервью каналу "Россия-24" заявил следующее, что если вы в маске, а больной инфицированный без маски, вас маска не спасет. Я правильно понимаю, что этот оператор, который снимает сейчас Мишустина, либо уже больной, либо он его сегодня и заразит?

Станислав Белковский: Или кто-то из них уже переболел. Мы же не доверяем до конца государственной пропаганде, находится ли он на самом деле в клинике, мы не знаем.

Елена Рыковцева: Зачем же им придумывать такую глупость?

Станислав Белковский: В Кремле сидят пиарщики так называемые, и в правительстве они сидят. У Михаила Мишустина есть личный пиарщик Леонид Левин, зам руководителя аппарата правительства, он возглавлял в Государственной думе комитет по информационной политике, а до этого много лет был известен как глава пиар-холдинга "Тайный советник". Пиарщики как рассуждают, что нельзя же Мишустину очень быстро выздороветь, потому что тогда возникнут сомнения в том, болел ли он вовсе. Эти сомнения были в общественном мнении с самого начала, что он не болел вовсе. Поэтому на третий день он не может выйти, поэтому надо говорить, что он в клинике, независимо, находится он там или нет. А для самого премьер-министра важно, что поползли слухи, когда он был госпитализирован, что он из больницы на пост премьера уже не вернется, его место займет Андрей Белоусов. На мой взгляд, для этих слухов не было достаточных оснований, господин Мишустин останется премьером, но сам факт их появления работает не в его пользу. Поэтому ему сейчас важно демонстрировать, что руководит правительством непосредственно, лично и не делегирует эти полномочия господину Белоусову.

Елена Рыковцева: Если мы все же поверим государственному каналу, что это клиника, то вся клиника теперь работает на то, чтобы он остался премьером, чтобы доказать, что он в процессе, и ни в коем случае не прервать цикл рабочий, производственный, в который может вклиниться конкурент.

Станислав Белковский: Безусловно. Даже если он не может вклиниться, все равно сам факт наличия рассуждений на эту тему с точки зрения аппаратной логики и этики для Мишустина весьма болезненен. Страшнее COVID-19, я вас уверяю, от которого его, конечно, спасут.

Елена Рыковцева: Конечно, спасут. И Дмитрия Пескова спасут. Я предлагаю последовательно начать: как он пришел, как появился в Москве, этот Сергей Семенович. У нас был эфир в 2010 году, мы его назвали "Собянин как выдвиженец "Нашей Раши". Мы его сделали за 10 дней до назначения Собянина, уже понимая, что это будет он. Там были еще какие-то кандидаты, но мы чувствовали, что это будет Собянин. Мы сейчас подняли архивную запись эфира, где цитировали публикацию, которая не вышла на сайте очень известной газеты, которую написал заместитель главного редактора этой газеты, но она не была опубликована по цензурным соображениям. А мы у себя в эфире тогда дали ее целиком. Сейчас фрагмент вам дадим послушать.

Елена Рыковцева: Конечно, в тот момент то, что он работал на том же самом заводе, где и Дулин, было конечно знаком, что он железный кандидат, который подсидит Михалыча условного. Сейчас, посмотрите, как повторяется история. Сейчас Мишустин по отчеству не Михалыч, но он Михаил. Есть шанс, что история сделает виток.

Станислав Белковский: Владимир Путин обычно не назначает своего преемника премьером, потому что он не любит, чтобы преемник дышал ему в спину, пока вопрос о смене власти все-таки не решен. Мы же помним, что Дмитрий Медведев никогда не был премьер-министром до 2008 года, он был первым вице-премьером, а премьер-министром 1 октября 2007 года, когда уже было решено, что преемником Путина станет Медведев, был назначен Виктор Зубков. Потому что для Владимира Владимировича очень важно, чтобы, во-первых, преемник не был более ярким человеком и длиннее ростом, чем он, чтобы он не был слишком приемлем для прогрессивной общественности, но главное, чтобы он непосредственно находился на ступеньку ниже, чтобы не было ни малейшего соблазна убрать Владимира Путина раньше, чем в роковой день. Поэтому минуя пост премьера преемник возникает в путинской российской политической реальности. Это относится к Сергею Собянину еще в том смысле, что для него пост премьера – это не повышение. А Михаил Мишустин неслучайно стал премьером, он-то точно не преемник. Премьером не должен быть человек, который воспринимается широкими слоями общества, элитой тем более, как возможный преемник президента.

Елена Рыковцева: Бывает, что всякая теория сбои дает. До президентства далеко, а 10 лет уже много, он правда засиделся, что-то же должно быть между президентством, которое далеко, и засиделся 10 лет.

Станислав Белковский: Необязательно. Вы совершенно правы, что это гадание на кофейной гуще, мы не знаем, что будет завтра. Мы самое главное не знаем, как будет оценена историческая роль Сергея Собянина в борьбе с эпидемией, его главная задача на сегодняшний день.

Елена Рыковцева: Зато мы знаем, что было вчера. Мы вспомним сейчас его биографию, с которой он пришел к этой должности.

Елена Рыковцева: Хочу попросить вас вернуться на 10 лет назад, вы это тоже обсуждали, комментировали, прогнозировали его команду. Как вы себе представляли, так оно и случилось?

Станислав Белковский: Более-менее да. Было ясно, что Юрий Лужков устарел, он должен был покинуть свой пост по нескольким причинам. Во-первых, это был классический феодал, а Кремлю и Владимиру Путину был нужен столичный градоначальник, который воплощает баланс интересов между различными группами влияния и кланами федерального уровня. Собянин таким и стал. Во-вторых, Юрий Лужков был типичным воплощением московского хаоса. Основная идея Москвы – это хаос. Москва довольно азиатский город, как сказал Сергей Есенин. Петербург в этом смысле попытка европейского города, это совершенно другая концепция, именно поэтому роман Владимира Путина с Москвой не сложился. Об этом говорит хотя бы то, что Владимир Путин очень мало проводит времени в городе Москва, в своей столице. Да, при нем централизация всех экономических потоков, разного рода решений достигла предельного уровня, Москва стала гораздо больше центром, чем при Борисе Ельцине, но все равно две трети года Владимир Владимирович находится или в Сочи, или в Геленджике, или на Валдае, где он еще недавно находился в так называемом бункере, а не в Ново-Огарево, мне кажется. Поэтому коренной москвич из московского хаоса должен был уступить место немосквичу для того, чтобы между Москвой и Путиным создался некий трамплин, для того, чтобы на политической авансцене не находился москвич в чистом виде. Надо сказать, что у Юрия Лужкова, предшественника Сергея Семеновича, было два неодинаковых десятилетия на посту мэра. В 90-е годы Юрий Лужков весь кипел и бурлил, был сгустком ядерной энергии, потому что он готовился стать президентом, рассматривал поприще мэра как трамплин на президентский пост. Когда в конце 1999 года стало ясно, что президентом ему не бывать, что на посту мэра он останется, не вырастет больше мэра, Юрий Михайлович скис, он утратил смысл продолжения политической карьеры по всем этим причинам. Уход его с поста мэра тоже был неизбежен. Но Владимир Путин консерватор, Юрий Михайлович выполнял все свои политические обязательства перед новым президентом, поэтому он не торопился его убирать, убрал его, кстати, не сам, отставку Юрия Михайловича инициировал Дмитрий Медведев. В этой ситуации, как и с лодкой "Курск", с "Норд-Остом", с Бесланом, с эпидемией при принятии весьма рискованного решения Владимир Владимирович спрятался за чью-то спину. Он сидел в правительственном бункере, а Дмитрий Медведев увольнял Юрия Лужкова в связи с утратой доверия, находясь сам при этом в Китае. Поэтому Собянин абсолютно органичен для Путина, как начальник Москвы, он не хозяин Москвы – это принципиальное отличие от Юрия Лужкова. Конечно, он перерос это поприще, уже готов к президентству. Тут пришла эпидемия, она и проверит, она проверяет все в нашей действительности, как готова система здравоохранения, насколько народ на самом деле, а не по опросам ВЦИОМ, любит Путина, она проверит, насколько Сергей Собянин готов пойти на повышение.

Елена Рыковцева: Значит, у Москвы есть начальник и, кажется, есть и хозяйка. Обсудим и это. Наталья из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Вы понимаете, что в чехарде этих всех забав с масками, с перчатками, снять, надеть, упал, отжался, даже сложно представить дальнейшую ситуацию, что у них на уме. Вот эта новая забава с забором крови у москвичей, как вы смотрите на это? Может быть, вы имеете ответ, с какой целью они это делают?

Елена Рыковцева: Вы, конечно, нарушаете стройный план нашей передачи, потому что сначала намечалась историческая часть, а потом уже современная. Вчера в программе "Вести-24" в своем интервью Сергей Собянин сказал, что с сегодняшнего дня 70 тысяч москвичей одновременно будут получать эсэмэску с приглашением сдать кровь на антитела. Таким образом будет выявляться наличие или отсутствие коллективного иммунитета в городе Москве. Он сказал, что это абсолютно уникальный эксперимент. Я надеюсь, что вас не расстреляют и не оштрафуют, если вы не пойдете. Во мне эту надежду родила реплика Сергея Семеновича, он сказал: может быть, и не все придут, но кто-то же придет. То есть он допускает, что не все придут. Немного меня насторожил другой комментарий, который я встречала на эту тему, что если у вас найдут эти антитела, вас отправят в карантин на 14 дней, дадут больничный.

Станислав Белковский: Это какая-то путаница. Наоборот, человек с антителами самый счастливый на сегодняшний день, кто уже переболел.

Елена Рыковцева: Вот и я не поняла, что это значит. Ваше отношение к кровавой истории?

Станислав Белковский: Два месяца уже длится вся эта история с карантином, она показала следующее. Во-первых, действительно эпидемия происходит в основном в Москве, более половины инфицированных по России, более половины смертей. Это неизбежно было изначально, поскольку это результат путино-собянинской политики управления городом. Но это результат и лужковской политики управления городом, но все-таки уже давно Юрия Михайловича нет, мы должны ассоциировать это с сегодняшними властителями. Потому что Москва – единственный классический мегаполис в стране. Мы знаем, что большие города страдают от любой эпидемии более всего. В Москве два миллиона гостей столицы, именуемых в просторечье гастарбайтерами, которые 12 мая получили разрешение работать, многие из них работали и так безо всякого разрешения и устремились в столичное метро, которое стало гигантским рассадником вируса. Тем самым введение масок и перчаток с этого же дня не дает ничего, поскольку никого ни от чего не страхует в ситуации огромного дополнительного потока пассажиров в столичной подземке. Сергей Семенович, борясь внешне с эпидемией, фактически стимулирует ее первопричину, в первую очередь самою мегаполисную культуру, строительство бесконечных "человейников", гигантских жилых комплексов, в которых некому жить, но если там случится пожар, уже некому тушить, поскольку нет таких длинных пожарных лестниц, а если происходит эпидемия, то это идеальный рассадник, как и метро, который предполагает огромное количество привозной рабочей силы абсолютно бесправной, людей, которые живут в вагончиках на стройках или в общежитиях по 8–20 человек в одном помещении. Там борьбы нет с эпидемией, она происходит внутри той части москвичей, которая не вовлечена в этот экономический процесс. Здесь видно, что Сергей Семенович побаивается. С одной стороны, он вынужден ужесточать меры хотя бы для того, чтобы показать – борьба с эпидемией идет, чтобы его не обвинили в провале борьбы в ситуации, когда в регионах вообще непонятно, что происходит. В общем по большому счету никого и не волнует, что происходит в регионах, важно, что происходит на витрине российского капитализма и политической системы, в столице Москве. С другой стороны, перегнуть палку он тоже не может, потому что между ним и Москвой всегда существовал психологический барьер, сейчас слишком дерзко его пересекать и говорить "родные мои", как сказал Владимир Путин старикам в своем недавнем обращении, москвичам Сергей Собянин сказать не может. И поэтому он всегда будет балансировать на грани.

Елена Рыковцева: С кровью-то как вы считаете?

Станислав Белковский: Может быть, какие-то прецедентные случаи принудительного забора и будут, но не массово.

Елена Рыковцева: Подвоха вы тут не видите никакого?

Станислав Белковский: Подвох есть в любой инициативе. Но в первую очередь введение QR-кодов, пропусков, все это, конечно, впоследствии может быть использовано для контроля над гражданами, когда эпидемии уже не будет. Но сейчас, когда атмосфера в Москве и так очень напряженная, я бы сказал, что она более напряженная, чем следовало бы, последствия карантина не так катастрофичны, как они рисуются в нашем воображении от всего этого комплекса мер, которым мы запуганы. Каждое телодвижение столичных властей и федеральных властей мы воспринимаем как попытку ограничить наши права и вообще ввести здесь полный концлагерь сначала цифровой, а потом, может, и не цифровой. Поэтому мы видим, что Сергей Семенович побаивается переходить черту.

Елена Рыковцева: То есть эту историю мы не относим к разряду репрессивных. Пока это будет оставаться вашим добровольным делом, мы ее не обсуждаем. Хотите – ходите, хотите – не ходите. Но если вас начнут штрафовать за то, что вы не пошли на анализы, мы займемся этой историей по новой. Я вернусь к истории хозяйки Москвы, как ее называют, Анастасии Раковой. Прочитаю вам старую заметочку из газеты "Вечерняя Тюмень". Это интервью, которое давал тогдашний известный тюменский журналист, руководитель Российского Центра региональной прессы Владимир Ефимов, это 22 октября 2010 года.

– Из "зелени" в команде Собянина – его заместитель в премьерской администрации Настя Ракова, она 1975 года рождения.
– Вы считаете, ей тоже найдется место в московской мэрии?
– Не знаю. Но если она переходит с Собяниным с одного места работы на другое (в свое время Анастасия Ракова была секретаршей губернатора Собянина. – Прим. Ред "ВТ") – значит, она нужна. Может, это и старые тапки, но – любимые.
– Какую должность она могла бы занять в мэрии Москвы, что на нее можно повесить?
– На Настю? Аппаратную работу: подготовку проектов распоряжений, делопроизводство.
– А вообще Собянин по какому принципу подбирает людей? Как вы думаете, он будет работать с членами старой лужковской команды?
– Безусловно, он заменит лужковскую команду. Я наблюдал стиль его работы губернатором и тенденции знаю. Вначале Собянин выкидывает из прежней команды основных игроков, сажает на их места своих людей, и те раскидывают уже дальше, челядь. А вот потом Собянин выбрасывает тех, кто проводил "зачистку", и начинает все заново.

Вот такой анонс работы Анастасии Раковой вместе с Сергеем Собяниным. Как сегодня вы оцениваете ее роль и значение? Мы видели наезд команды Алексея Навального на ее костюмы. Я не считаю, что это очень уж серьезный наезд. Что вы скажете о ее роли?

Станислав Белковский: Она ключевая на сегодняшний день. Она руководит оперативным штабом в городе Москве по борьбе с эпидемией, подобно тому, как сам Сергей Собянин руководит рабочей группой Госсовета по борьбе с эпидемией. Если считать эпидемию главным предметом исполнительной власти, то Собянин альтернативный премьер сегодня. Что будет дальше – непонятно. К бриллиантам и мехам столичных чиновниц Алексей Навальный присматривается не первый раз и не первый год, это не первый сюжет Алексея Анатольевича, которого можно считать уже партнером Сергея Собянина. Они в тесном партнерстве провели выборы мэра Москвы в 2013 году. Было совершенно ясно, что это срежиссированная вещь, которая пошла немножко не по стартовому сценарию.

Елена Рыковцева: Я думаю, что он с вами, конечно, поспорит. Он не был тогда партнером, он был конкурентом. Ему разрешили, с этим он спорить не будет, он понимает, что ему было позволено зачем-то участвовать в этих выборах, он им понадобился зачем-то. Но никаким партнером он себя не считал, считал реальным конкурентом и претендентом.

Станислав Белковский: Все пошло не по сценарию, мог быть второй тур. Все-таки Алексей Анатольевич не пошел до конца, не потребовал второго тура, тогда на митинге после первого тура сказал собравшимся, что надо будет переворачивать машины и поджигать покрышки, но только когда я скажу, а не раньше. Поэтому мне кажется, что в собянинской России по мере продвижения Сергея Собянина к высшему государственному посту Алексей Навальный еще может сыграть немалую роль, позитивную для Собянина. Все равно будет какая-то борьба потенциальных преемников, у Собянина этот опыт есть, и этот опыт будет очень успешным для обеих сторон. Алексей Анатольевич не подвел, не кинул Сергея Семеновича, а сам благодаря этому проекту безусловно стал с огромным отрывом от остальных оппозиционером номер один в России. У него есть опыт участия в выборах и опыт получения на выборах весьма достойного, солидного результата, причем на выборах не где-нибудь, а в субъекте Федерации, где решается судьба всей страны традиционно.

Елена Рыковцева: Тогда мы этот "наезд" на Ракову будем считать, что это для галочки, потому что люди всерьез не воспринимают рассказы о том, что кто-то дорого одет.

Станислав Белковский: Надо же заполнять паузы, когда существуют интервалы между большими яркими расследованиями Фонда борьбы с коррупцией, можно делать такие мелкие укусы и уколы, действительно неизвестно, насколько они вредят объектам этого укуса. В конце концов, если дама хорошо одевается, то это комплимент. Обычно советские и постсоветские чиновницы часто выглядят очень зачуханными. Если к Анастасии Владимировне это не относится, то замечательно.

Елена Рыковцева: В этом все и дело, у меня большие сомнения вызвал этот сюжет, потому что одежда, которую нам показывали, да, она очень дорогая, но она элегантная, она со вкусом.

Станислав Белковский: Поскольку все чиновники собянинские борются с собственной провинциальностью и представлениями о собственной провинциальности, это могло порадовать Анастасию Владимировну вполне. Она не выглядит провинциально.

Елена Рыковцева: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.

Слушатель: Собянин делает правильно все, потому что иначе никак нельзя. Здравоохранение у нас, сами знаете, туалет на улице, канализация не работает и так далее.

Елена Рыковцева: Вы не прочь, чтобы он стал премьером, например?

Слушатель: Нет, Путин не допустит никого к власти. Когда ему за 80 будет, он может даже любого охранника назначить. Видите, он даже Габышева побоялся, якутского шамана, что брали квартиру ОМОНом. Он боится власть потерять. Может даже Пригожин стать президентом, кого он захочет, тот и будет. У него сейчас власти больше, чем у Сталина.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет про сегодняшнего Сергея Собянина, чем он сегодня занялся, как только стало известно, что вирус – это очень плохая штука.

Елена Рыковцева: Согласитесь, что это очень выгодно его отличает от человека, сидящего в бункере?

Станислав Белковский: Конечно. Но он же на передовой борьбы с эпидемией. Владимир Владимирович всегда в периоды тяжелых кризисов появляется в конце, когда уже ясно, что проблема решена. Просто сейчас процесс затянулся, поэтому отсутствие Владимира Путина стало слишком очевидным, предыдущие все кризисы такого рода были краткосрочными, поэтому его отсутствие можно было мотивировать тем, что он слишком занят в эти дни непосредственно разруливанием ситуации. Кто-то же должен находиться на передовой. Михаил Мишустин не должен. Возвращаемся к тезису о том, что номер два в России путинского образца и в этой политической системе не должен занимать никогда место номер один, не должен дышать прямо в спину президенту. Именно по этому принципу подбирается премьер – это всегда техническая, а не политическая фигура. Конечно, Михаил Касьянов был политической фигурой, но он был подобран не Владимиром Путиным, а семьей Бориса Ельцина, все остальные не были, Михаил Фрадков, Виктор Зубков, сам Дмитрий Медведев, который был абсолютно в орбите Владимира Владимировича, и Михаил Мишустин тоже, который фискал, налоговик, но не политик общенационального значения, и не думаю, что это человек с такого типа амбициями. Поэтому методом исключения на острие находится Сергей Собянин, тем более, еще раз подчеркну, эпидемия – это в основном Москва. От того, насколько успешной будет борьба с ней в Москве, зависит и оценка в принципе борьбы России с эпидемией. Только что вице-премьер Татьяна Голикова заявила, что в России смертность от COVID19 в семь раз ниже, чем в большинстве стран Европы и мира. Если действительно будет признано, что Россия победила коронавирус с минимальными затратами и максимально эффективно, то на этом красном знамени, как говорил Николай Бухарин, будет и моя капля крови, капля крови Сергея Собянина. Позволит ли ему дальше Владимир Путин конвертировать это в продолжение федеральной политической карьеры, отдельный вопрос. Очень часто не только в России, а в России в особенности, тот, кто реально решал какую-нибудь проблему, оказывается виноватым за все. Поэтому я не исключаю, что лавры все достанутся Владимиру Путину и федеральной власти, которая очень гибко вела свою политику, дала все права регионам. Я сейчас выступаю адвокатом дьявола с позиции человека, который критикует Сергея Собянина, это не надо отождествлять с моей собственной позицией, которая несколько более сложна. Ни в одном регионе не было такого жесткого карантина, как в Москве, смертность в большинстве регионов была существенно ниже, чем в Москве, зачем же был нужен жесткий карантин? Людей напугали, их подавили, вызвали у них панику и стресс. Должны ли мы считать это победой Сергея Собянина? Вопрос, ответ на который будет дан несколько позднее.

Елена Рыковцева: Я не могу понять, почему вы не доверяете сообщениям о том, что Мишустин болеет, Песков болеет? Мы читали интервью замечательное Пескова "Аргументам и фактам", где он рассказывал, как они сидят все в изоляции, каждый в своем кабинете, проверяются по несколько раз в неделю все, кто ходит к Владимиру Путину, но они все при этом заболели. Сергей Семенович, который на улице, ходит к больным, бесконечно мотается туда и сюда, он не заболел.

Станислав Белковский: Он абсолютно неуязвим. Как может бороться с эпидемией человек, который сам заболел? С точки зрения массового сознания это не вполне укладывается в единую логическую цепочку. Владимир Путин и Сергей Собянин сейчас заболеть не могут, первый – потому что он вообще не имеет права болеть, второй – потому что он не может болеть в этой ситуации. Поэтому уже Михаил Мишустин, Дмитрий Песков, несколько министров болеют, пока достаточно. Показано с точки зрения информационной политики власти, что большие начальники тоже заболевают, как и простые люди, и вирус действительно очень опасен. Все-таки они заболевают не настолько, чтобы система власти рухнула и развалилась.

Елена Рыковцева: А потом Путин и Собянин окажутся первыми, у кого найдут антитела.

Станислав Белковский: Может быть не первыми, но найдут обязательно. Незакрытых сюжетов, гештальтов по этому вопросу быть не должно.

Елена Рыковцева: Вы не должны все время думать, заболеет ли Путин, вы должны знать – он не заболеет.

Станислав Белковский: Он существо другого порядка, он не совсем представитель биологического вида "человек разумный", он сверхсущество.

Елена Рыковцева: Но для нерелигиозных людей будет придумана такая практическая причина, почему он не может никогда заболеть, потому что у него есть антитела.

Станислав Белковский: И они были у него всегда. Может выйти тут Валентин Юмашев и сказать, что его выбрали в преемники Бориса Ельцина, потому что уже тогда у него были антитела от COVID19, а у других кандидатов в преемники их не было.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим сейчас результаты нашего опроса, мы спрашивали нашу аудиторию в твиттере: что вы прогнозируете Собянину после этой эпидемии – мэрство, премьерство, президентство или что-то другое. Он останется мэром – 42% считают, вырастет до премьера – 20%, президентом – 15% и что-то другое – 21%.

Станислав Белковский: Мало дают сторонники точки зрения, что он будет президентом, потому что в массовом сознании сейчас совершенно очевидно, что в 2024 году им останется Владимир Путин, поэтому никто даже не думает о других кандидатах после космических идей Валентины Терешковой об обнулении президентских сроков. Это опять же искажающая оптика, поскольку если потом станет ясно, что Владимир Путин не идет на очередной срок, эти цифры будут переоценены и переосмыслены. Но мэром он точно останется. А дальше ясно, что многие представители близкого окружения Владимира Владимировича, в частности некоторые силовики или такая влиятельная фигура, как отец новейшей российской генетики Игорь Иванович Сечин, они не очень хотели бы видеть Сергея Собянина номером один после Владимира Путина, и они приложат усилия, чтобы показать то, о чем я говорю, что Москва не так эффективно справилась с эпидемией, как мэрии хотелось бы это преподнести, что карантин действительно был очень жестким, он был самым жестким в стране, по-другому и быть не могло, а результаты не настолько радужные, во многих регионах карантин был чисто условным, а результаты гораздо лучше, что связано, конечно, со специфической статистикой, но об этом можно и умолчать в решающий момент. Поэтому вопрос в том, как будут оценены заслуги по борьбе с COVID.

Елена Рыковцева: Я бы хотела немного поговорить о его личностных персональных качествах. Я хочу еще раз вернуться к старому интервью тюменского журналиста, интересно, как они его тогда оценивали. Его спрашивают:

– Чисто человечески Собянин что из себя представляет?
– Если брать исторические аналоги, был похожий персонаж – византийский император Юстиниан, запомнившийся как человек жестокий, коварный и немногословный. Это был человек, любящий власть больше денег и готовый перешагнуть через все во имя власти. У представителей тандема есть хотя бы элементы сентиментальности, пусть показные. У Собянина даже показных нет. Он – кувалда, которой будут проводить спецоперацию в Москве. Но не факт, что от этой спецоперации не пострадают те, кто его привели.

Десять лет назад было это сказано.

Станислав Белковский: Похоже на то, что Сергей Собянин – это человек с непроницаемым фасадом, в отличие от его предшественника Юрия Лужкова, который был абсолютно экстравертен и транслировал те эмоции, которые в нем и есть, зачастую слишком не мог их скрывать. Собянин непроницаем. Это село Ханты-Мансийского автономного округа, из которого он происходит, оно написано у него на лице.

Елена Рыковцева: Он жестокий?

Станислав Белковский: Он жесткий, безусловно.

Елена Рыковцева: Вообще жесткий и жестокий – это немножко разные вещи. Я, например, считаю, что разгром палаток – это была очень жестокая акция.

Станислав Белковский: Между жесткостью и жестокостью грань довольно тонка – это вопрос интерпретации и формулировок. Ясно, что Сергей Семенович не остановится ни перед чем, что мешает ему достигать поставленных им целей. Пока он, пусть очень крупный политик, но все-таки не первое лицо, формально региональный лидер, хотя Москва гораздо больше, чем просто регион, он ограничен многими условностями и формальностями, но при выходе на оперативный простор он не будет себя сдерживать в значительной части вопросов. Да, действительно, разгром палаток и уничтожение исторической среды города Москвы нисколько не остановилось, а даже ускорилось при Сергее Семеновиче. Этому не уделяется столько внимания, поскольку Сергей Семенович искусно переключил повестку на то, как похорошела Москва при нем, на урбанизацию, широкие тротуары, борьбу за общественный транспорт в ущерб личному автотранспорту. Кстати, эпидемия может привести ведь к обратному тренду. С тех пор, как выяснилось, что общественный транспорт явно небезопасен с санитарно-эпидемиологической точки зрения, может быть, вновь будут взяты на вооружения идеи, что надо ездить на личном транспорте, а не на общественном, тогда придется тротуары снова сокращать, улицы расширять. Если надо, Сергей Семенович на это пойдет, поскольку, на мой взгляд, концепция городского благоустройства не является для него органичной, она ему навязана неким урбанистическим сообществом, которое опять же помогало ему преодолевать отчуждение между ним самим и Москвой. Сергей Семенович легко сделает по-другому, это не выстраданная какая-то там доктрина, к которой он прикипел всем сердцем.

Елена Рыковцева: Наталья из Новосибирска, здравствуйте.

Слушательница: Я сейчас смотрела про Собянина, конечно, он представлен деловым таким мэром, импонирует. Наш губернатор Травников в принципе следует тем вещам, которые делает Собянин, то есть повторяет то, что делается в Москве.

Елена Рыковцева: Вы посмотрели, как он сейчас действует, вы бы премьером хотели бы его видеть?

Слушательница: Премьером в принципе он больше мне импонирует, нежели Мишустин. Песков – это вообще!..

Елена Рыковцева: Мы видим, как воспринимается его деятельность, коронавирусная активность в России, люди считают, что то, что он делает, он делает правильно, губернаторы берут с него пример. Что касается карьеры Пескова, по-моему, больше, чем министр иностранных дел, ему ничего не прочили.

Станислав Белковский: Мне кажется, Дмитрий Песков комфортно чувствует себя в роли доверенного лица по определенным вопросам своего босса. Министр иностранных дел – это огромный объем рутинной работы. Зачем он ему? Дмитрий Сергеевич только что сказал, что он месяц не видел президента перед тем, как выяснилось, что он инфицирован коронавирусом.

Елена Рыковцева: Что, как вам кажется, роднит Сергея Собянина в личностном смысле с Владимиром Путиным? Я помню, что когда мы 10 лет назад обсуждали этого человека, с нами была тюменская журналистка, которая очень тепло о нем отзывалась. Она говорила, что в Тюмени его любят, тюменцы завидуют москвичам, что у вас будет Сергей Семенович. Но когда я спросила ее: вы видели его дочерей? Она говорит: нет, он их не показывает. Наверное, он как Путин, она тогда сказала, не хочет их светить. Что еще у них общее?

Станислав Белковский: Я думаю, то, что они люди закрытые и жестокие (жесткие) – это уже много. Люди, которые могут быть компромиссными фигурами. Сергей Собянин стал губернатором Тюменской области во многом как продукт компромисса крупнейших нефтяных компаний, особенно в то время "Сибнефти", которая принадлежала Роману Абрамовичу, тогда самому влиятельному бизнесмену страны, и "Сургутнефтегаза", к которому уже присматривался и которым овладевал Владимир Путин. Владимир Путин в известной степени был продуктом компромисса различных борющихся групп и остается им. Сила действующего президента России еще и в том, что умеет лавировать и он никого не уничтожил, кроме своих прямых оппонентов, типа Михаила Ходорковского. Даже Бориса Березовского он не уничтожил, памятуя историю их дружбы и сотрудничества на том этапе, когда Березовский помогал Путину становиться главой государства и фигурой номер один в стране. Думаю, да, их много сплачивает. Но то, что губернаторы сегодня берут пример с Сергея Собянина, скорее минус, чем плюс, конечно, для него, а не для них. Юрий Лужков когда-то был образцом для всех губернаторов страны, чем это кончилось? Не совсем тем. Поэтому здесь мэру Москвы нужно очень тонко балансировать между образом со статусом публичного политика федерального значения, который он все более и более приобретает, в том числе на фоне эпидемии, и необходимостью все же понимать, что в стране есть один главный публичный политик и ни по каким параметрам ты его не должен переплюнуть.

Елена Рыковцева: Можно ли его сегодня назвать так же уверенно человеком Путина, как 10 лет назад? 10 лет назад был такой размен, Владимир Путин разрешил Дмитрию Медведеву убрать Лужкова, но за это я посажу своего человека на эту должность.

Станислав Белковский: Конечно, а кем же он еще может быть, пока Путин остается президентом. Это моноцентричная система, и в страшном сне Сергею Семеновичу не может присниться какая-то нелояльность боссу. Тем более для этого нет никаких оснований. Стать преемником он может, только апеллируя к собственному чувству лояльности и к тому, что босс ему доверяет.

Елена Рыковцева: То есть вы не видите никаких намеков на самостоятельную линию?

Станислав Белковский: В рамках тех полномочий, которые Владимир Путин ему делегировал, да, например в борьбе с эпидемией. Безусловно, Сергей Семенович может играть в самостоятельную политическую административную игру в том числе против других кланов. Силовиков как единого клана не существует – это опять же некая мозаика. Против отдельных групп влияния в этой среде, Игоря Сечина – да. Но даже когда были первые наезды на Сергея Семеновича в связи с неэффективностью борьбы с эпидемией, то тогда же был наезд на Игоря Сечина. Сергей Собянин очень тонко провел ответную пиар-кампанию. Была серия, на мой взгляд, ангажированных публикаций, в которых Собянина и Сечина поставили на одну доску, вот, дескать, враги, замыкающиеся на Соединенные Штаты Америки, Ходорковского и так далее, мочат одновременно и в одном флаконе Собянина и Сечина. Тем самым Собянин посылал привет своим оппонентам и говорил: ребята, по большому счету мы с вами заодно. Враги у нас общие, и босс у нас общий, не будем ссориться, особенно в такой тяжелой ситуации, в какой страна оказалась сегодня и в связи с эпидемией, и в связи с экономическим кризисом.

Елена Рыковцева: Конечно, он сейчас не мыслит себя, но если он все-таки получает в какой-то момент, может быть даже раньше 2024 года, получает президентскую должность, в чем он будет, наоборот, не Путин?

Станислав Белковский: Об этом сейчас очень сложно судить. Тут даже дело не в том, что мы понимаем о нем, о нем мы понимаем достаточно много, но опять же применительно к управлению Москвой, что он как человек изначально чуждый Москве как-то адаптировался к столице, но не стал для нее своим, Москва не стала для него своей. Это такая сложная садомазо-игра между столицей и ее мэром, которой, кстати, не было у Юрия Лужкова. Что будет на федеральном уровне, мы не знаем. Перед страной стоит объективно масса проблем, одну из них – развал здравоохранения, обнищание значительной части народных масс – вскрыл нам коронавирус. Эти проблемы будут вскрываться с каждым годом, с каждым месяцем. Логика поведения следующего российского лидера будет во многом обусловлена необходимостью решать эти проблемы, к чему не стремится Владимир Владимирович просто в силу своего консерватизма. Ведь главный неформальный девиз Владимира Путина – не расплескать, не предпринимать никаких радикальных действий и шагов, которые могли бы нарушить, пусть даже отчасти иллюзорную, но стабильность существующей системы. Следующему лидеру, если это будет не Путин, придется ломать систему. Это всегда непростой выбор. В этом смысле эпидемия, да простится мне двусмысленность этого высказывания, большой плюс. Потому что Сергей Собянин наконец-то успел побывать действительно в экстремальной ситуации, в которой большинство политиков путинского призыва и поколения пока не были, был сам Путин в краткосрочных ситуациях, но длительных кризисов не было.

Елена Рыковцева: Закончим на том, что Собянину повезло с вирусом еще и потому, что в связи с вирусом мы обсуждаем его потенциальный карьерный рост.

Станислав Белковский: Это как раз для него минус. Потому что чем меньше обсуждается, тем больше вероятность, что этот рост возможен.

Видео эфира