Парад в честь 75-летия Победы над Германией Владимир Путин назначил на 24 июня. Государственное шествие "Бессмертного полка" – предложил готовить на 26 июля с возможностью переноса еще на месяц, в зависимости от ситуации.

Кортеж Владимира Путина в понедельник, 25 мая, доехал до Кремля, так был дан сигнал элитам к выводу страны из "самоизоляции". Важные решения от 26 мая были сообщены из "бункера" в Ново-Огареве. "Специалисты считают пройденным пик коронавируса в России", – объявил президент России Владимир Путин. Между тем, 25 мая в России по официальным данным было 8915 заболевших в 83 регионах и 174 погибших, в Москве умерло 76 пациентов. Эпидемия идет по России. Существенного спада нет.

Вопреки ожиданиям многих экспертов Владимир Путин пока не назначил всероссийское голосование по поправкам к конституции. Однако подготовка к плебисциту интенсифицирована.

Каковы политические и экономические результаты двух месяцев карантина, из которого власти страну уже ускоренно выводят? Обсуждают первый зам председателя Совета директоров Альфа-Банка, бывший вице-премьер правительства РФ Олег Сысуев, политолог и экономист Мария Снеговая (Вашингтон), политик и психолог Леонид Гозман.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Владимир Путин наконец назначил на 24 июня сакральный для него парад Победы. 24 июня планируется объявить выходным днем. Шествие "Бессмертного полка" президент решил провести 26 июля. Возможно, эта дата еще будет изменена. Вопреки ожиданиям Владимир Путин пока не назвал дату плебисцита по поправкам к Конституции, однако подготовка к голосованию во время пандемии интенсифицирована.

Предположим, вас бы пригласили, как в прошлом государственного деятеля, ныне банкира, на парад Победы, пойдете?

Олег Сысуев: Вы сказали – сакральное событие. Мы с президентом почти ровесники, для меня это тоже всегда было сакральное событие, как для многих советских людей. Еще и потому, что у меня отец был военнослужащим, принимал участие во всех практически парадах. Жили мы на площади Куйбышева в городе Куйбышеве, как считается, одно из крупнейших в Европе, где все это происходило, поэтому я лично впитал в себя гром духового оркестра, чеканный шаг, репетиции. Это было неотъемлемой частью моей жизни, я действительно сакрально относился и отношусь к этому. Не исключаю, что, возможно, и пошел бы, хотя не знаю.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, своевременно ли проведение таких массовых действ, одного в июне, другого в июле, в это время, когда в стране эпидемия?

Олег Сысуев: Я, конечно, против того, что, несмотря на то что это 75 лет, я считаю, на мой взгляд, не совсем правильное решение проводить такие массовые мероприятия даже ради того, чтобы это соответствовало нынешней идеологии власти. Мне кажется, это абсолютно неправильно рисковать таким образом.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему парад важен для президента именно сегодня, что его подстегивает? В конце концов, они назначили, нашли новую дату, отодвинули день победы над Японией на сталинский день, на 3 сентября. Можно же было подождать. Что гонит? Может быть, рейтинг надо поднимать?

Олег Сысуев: Мне кажется, это связано со многими факторами, но в первую очередь с тем, что жизнь становится трудней, люди стали хуже жить. Как обычно у нас, если это так, то необходимо повышать авторитет власти за счет каких-то фетишей. Это в полном находится соответствии с нашей психологией, с нашей ментальностью, тем более философией нынешней власти. Поэтому, безусловно, сплочение, объединение вокруг власти за счет проведения подобного рода мероприятий, за счет проведения парада, "Бессмертного полка" и прочих мероприятий надо поднять рейтинг, авторитет власти. Хотя прямо об этом, безусловно, не говорится. Что греха таить, если на минуту погрузиться в официальные средства массовой информации, мы увидим, насколько это для власти важно – пропаганда во всех ее проявлениях. Не только в информационном поле, но и все, что касается сериалов, детей ряженых и так далее, все это работает на одну цель.

Михаил Соколов: Леонид, зачем нужен сегодня повтор сталинского парада на Красной площади?

Леонид Гозман: Как в том анекдоте: во-первых, это красиво, это приятно. Начальнику это нравится. Я примерно того же поколения, что Владимир Путин и Олег Сысуев, у меня немножко другое к этому отношение, хотя мой отец воевал тоже, мы отмечали этот день в семье. Тем не менее, для меня уже перевешивает то, что было в последние годы совершено с этим праздником, я против парада вообще, я за поминальные какие-то процедуры, поминальные церемонии и прочее. Но Путину это нравится, он царь, он делает, что хочет. Кроме того что ему это нравится, очевидно совершенно, что он это связывает с плебисцитом, с голосованием за себя любимого до 2036 года. Ему надо провести голосование побыстрее, потому что народ звереет потихоньку, рейтинги падают, все цифры, связанные с рейтингом президента, падают. Поэтому, если сильно это откладывать, то он может получить крупную неприятность.

Конечно, голосование построено таким образом, что они полностью все контролируют, они нарисуют, что хотят, мы будем голосовать, просто кивая телевизору. Но на отдельных участках в отдельных кусочках нашей страны, в Москве, в Питере, в Екатеринбурге люди могут проголосовать резко против, экзитполы покажут, что против, – это будет скандал, причем не только для зарубежа, но это ему уже наплевать, а это будет скандал для собственной страны. Поэтому он торопится.

Но самое главное, назначение парада на 24 июня, даже если он не назначит историю с плебисцитом, кто-то заразится, кто-то из молодых парней, которые будут участвовать в этом деле, заразится наверняка, кто-то умрет. Ему наплевать. Почему наплевать? Потому что он такой зверь? Да нет, у него приоритеты другие. Для него люди – это расходный материал. Есть уголь, есть сталь, есть деньги, золотовалютные резервы, а есть люди, какой-то ресурс дороже другого ресурса. Люди – невысокий ресурс. Так всегда было у нас, недаром так прилипла приписываемая Жукову фраза "бабы еще нарожают". Когда мы смотрим со своей стороны, то нас это возмущает, мы говорим, какие они негодяи, и так далее. Если посмотреть с их стороны, то тогда все нормально. Вы же не предъявляете претензии менеджеру, что он не ставит во главу угла своей деятельности экономию туалетной бумаги или порошка для принтера. Понятно, что просто так расходовать не надо, выбрасывать не надо, но все-таки менеджера оценивают по другим параметрам. И Путин себя оценивает по другим параметрам. Он не хочет, чтобы люди умирали, я уверен, злодей, что ли, какой или зверь? Но просто парад в тысячу раз важнее человеческих жизней. Это традиционное отношение к людям, которое возможно только в авторитарной системе. Там, где люди выбирают власть, там она не может себе позволить такого хамства.

Михаил Соколов: Я не очень понял, чем парад важнее? Прошли, протопали, самолеты летали 9 мая, Путин на них смотрел с крыльца. Это сильно подняло его рейтинг в то время, когда люди умирают, болеют?

Леонид Гозман: Во-первых, я думаю, что Путин уже давно оторвался от реальности, честно говоря. Потому что, чтобы чувствовать эту реальность, надо с людьми каждый день общаться, надо чувствовать запах, по дальней связи все не почувствуешь. Я думаю, что он думает, что да, это повышает. Я думаю, что ему это дуют в уши, говорят: да-да, все очень сильно повысится. Но если он к этому прибавит еще голосование, то получится, что мы будем голосовать за победу над нацизмом. Если ты одобряешь победу над нацизмом, ты голосуешь за Путина, если не голосуешь за Путина, значит ты власовец, бандеровец. Он эти вещи две связывает. В его, как мне кажется, мироощущении весь этот державный звон – это просто основа жизни, основа его власти. Путин – победитель в Великой Отечественной войне, лично он.

Насколько это уже вошло в сознание, я тут пошутил в твиттере, что по просьбе "Единой России" ему будет присвоено звание генералиссимуса за победу в Великой Отечественной войне. Мне стали писать люди, которые восприняли это всерьез, люди поверили. У кого-то сознание уже куда-то сдвинулось. Я думаю, что первый человек, у которого сдвинулось сознание, – это он сам.

Олег Сысуев: Я хотел, согласившись с Леней, что Путин не злодей, сказать о том, что он, мне кажется, неправ. Все, что сейчас делается, все эти знаки, фетиши, парады, пролеты и прочее, показанные красивой картинкой, все это очень серьезно влияет на умонастроения трудящихся масс.

Михаил Соколов: Я бы сказал, телекартинка влияет. А вот с картинкой не очень получается. Он из бункера сейчас. А на параде он в маске будет или из бункера?

Олег Сысуев: Это вы видите, а мне приходится по роду своей деятельности общаться с людьми в провинции – это сильно влияет. Если вы думаете, что детей в детских садах наряжают в основном по приказу и плетью заставляют – это не так. На самом деле это проявление чистосердечное людей, которые твердо верят в то, что они таким образом правильно воспитывают подрастающее поколение и отвечают на вызов памяти павших.

Михаил Соколов: Я все-таки с вами не соглашусь, когда вы говорите, что Путин не злодей. Сколько жертв – одна война, другая война. Это его войны, его жертвы, и Донбасс, и то, что в Грузии было, да и Чечня еще вспоминается. Так что, знаете ли, там насчет уважения к человеческой жизни действительно не очень хорошо. Вы его лично знаете, поэтому вам может быть его жалко.

Олег Сысуев: Я не только его знаю, я знал и Бориса Николаевича Ельцина, которого мы сейчас противопоставляем Путину. У Бориса Николаевича были свои войны, свои жертвы, свое отношение к человеческой жизни. Это, наверное, свойственно советской и российской власти вообще. И в этом отношении Леонид прав, пока мы не перевернем центр Вселенной для российской власти, действительно раньше думай о человеке, а потом о родине, то нам, мне кажется, успехов не добиться.

Михаил Соколов: Мария, как вам этот сюжет, теперь будет не только парад победителей военный, но и "Бессмертный полк" пройдет, по всей видимости, совмещенный с военно-морским парадом, если все получится, как планируется? Каков будет международный эффект? С удивлением будут смотреть на сегодняшнее решение из вашего далека?

Мария Снеговая: Я хотела добавить, что мне кажется важным здесь отметить, что мы же не знаем, кого Путин смог уговорить приехать на этот парад из европейских лидеров, например. В Европе повсеместно снимается карантин. Для Путина всегда парад, празднование победы во Второй мировой войне было неким сигналом на международной сцене. Пока еще официальных объявлений нет. Возможно, назначение этой даты связано с тем, что кто-то согласился. В частности, я напомню, до начала пандемии речь шла, например, о президенте Франции Макроне.

Я бы еще добавила аспект, который коллеги уже обсуждали, но все-таки важно подчеркнуть, что для России сегодня победа во Второй мировой войне, День Победы – это фактически единственное некое консенсусное событие, в отношении которого в обществе существует согласие, что это то, действительно, откуда пошла сегодняшняя Россия. Это действительно достижение великое в глазах народа. И этот праздник уже к моменту распада Советского Союза имел огромное значение для россиян именно в быту, на тот момент еще советского народа. С тех пор как Путин стал с самого начала его пришествия к власти особенно акцент делать на этом празднике, он по сути по важности для россиян обгоняет даже Новый год. И вот эта апелляция к сталинской традиции, напомню, что 24 июня связано с Парадом 1945 года, который был проведен в тот же день, она присутствует у Путина с самого начала, еще в 2000 году, фактически после инаугурации он, обращаясь к россиянам в День Победы, использовал знаменитое обращение Сталина "братья и сестры".

И это очень важно, мне кажется, отметить, что вот эта преемственность, как ни странно, со сталинской темой продолжается и сегодня, рассматривается властью как некий вариант подъема, празднование победы над коронавирусом сегодня и попытки мобилизации общества с целью проведения впоследствии голосования по Конституции. Понятно, что на Западе отношение будет к этому зависеть от того, какие количества жертв будут от болезни, от вируса в России. Понятно, что статистика вся абсолютно в России рисуется по этому поводу, как смертность, так и цифры инфицирования. Но есть косвенные индикаторы, по которым западные СМИ пытаются оценить. Конечно, если уровень жертв будет очень велик, то боюсь, что Путин может обратную задачу реализовать в данный момент. Обращу внимание, что все-таки "Бессмертный полк" решили не проводить 24 июня, они все-таки боятся, что инфицирование будет очень серьезным. Во время парада они надеются, что можно как-то соблюсти дистанцирование, снизить уровень заражения.

Михаил Соколов: Вы воспринимаете это объявление сегодняшнее как действительно сигнал вниз, в том числе и в регионы, которым дали некоторое количество власти, денег не дали, власти в принятии тактических решений губернаторам, мэрам прибавили, сигнал – пора, типа, заканчивать эпидемию, выходить, ослаблять и так далее, не обращать внимания на эти цифры, которые многим кажутся рисованными, когда какой-нибудь регион выдает в день 86, 87, 98, 99, но не больше ста заболевших.

Олег Сысуев: Я не знаю, воспринимать это как сигнал, но то, что это будет воспринято как некая команда к тому, чтобы к 24 июня у нас был полный порядок – это точно. Обратите внимание, что Владимир Владимирович объявил о смягчении режима в день, рекордный по заболеваемости – это было очень странно на самом деле. Как по мановению волшебной палочки после этого мы действительно вышли на плато, количество заболевших начало снижаться чудесным образом. Просто так устроена наша бюрократия, ничего с ней не поделаешь. В этом смысле откровения чиновников Калужской или Тульской области, которое было запечатлено – это никакой сенсации в этом не было. Я думаю, что это правда, что было опубликовано.

Михаил Соколов: При этом есть риски, как в Дагестане, крик отчаяния, когда люди будут обращаться к центру и говорить: знаете, у нас с вирусом зафиксировано 80, а реально больных пневмонией 800. Народ в ужасе. Нам все равно, как это называется, но помогите нам с лечением.

Олег Сысуев: Мы должны помнить, что парада после первого парада 1945 года не было лет 15–20.

Михаил Соколов: До 1965 года не отмечали 9 мая.

Олег Сысуев: Я помню, как к отцу приходили сослуживцы, веселья никакого и не было, были тосты, не чокаясь, вспоминали тех, кто погиб, но веселья абсолютно точно не было. Я это очень хорошо запомнил. Хорошо запомнил день, когда возобновились парады, потому что военные парады проводились только 7 ноября в День Великой Октябрьской социалистической революции. Безусловно, тогда, когда память о войне была свежа, она таким образом влияла на умонастроения власть предержащих, они считали, что праздновать было нечего. А почему-то сейчас нынешнее поколение считает, что это самый главный наш праздник. Понятно – почему, коллега до меня это объяснила, мне кажется, достаточно четко.

Михаил Соколов: Леонид, как вы считаете, превратилось ли все это действо в такой религиозный ритуал? Парад теперь будет отдельно от гражданского крестного хода в виде "Бессмертного полка". На самом деле настоящая религия – это, как это сказать помягче, "победоуважение" и перенос акцента с победителя, советской власти, Сталина и прочего на нынешнего руководителя страны Владимира Путина.

Леонид Гозман: Конечно, это религиозная история. Посмотрите, как они смешно реагируют на какие-то нападки на этот культ. Объектом культа является, конечно, не победа, победа – это служебный культ, а объектом реального культа является, как и положено, первый человек – Владимир Путин. Поэтому такая смешная реакция на статью в "Блумберге", когда вдруг посольство наше в Вашингтоне требует принести извинения. Это уже Кадыров в планетарном масштабе. На самом деле все, что исходит от первого лица, является объектом культа. Это понятно, потому что он таким образом себя легитимизирует. Он же не может себя легитимизировать выборами. Даже люди, которые за него, которые считают, что он меньшее из зол, что без него будет хуже и так далее, они все равно понимают, что его не выбирает. Он не потому президент, что за него голосовали, за него голосовали, потому что он президент – это совершенно разные вещи. У него нет возможности, как у Трампа или Макрона, ответить оппоненту: а я здесь сижу, потому что меня люди выбрали. Какое-то время это была легитимность, построенная на его личной харизме, его личная харизма падает, контракты с населением нарушаются. Он потихонечку переходит к абсолютно религиозному культу, псевдорелигиозному, где победа – это одно из его оснований. Причем победа очень хорошее основание, потому что Гитлер действительно был действительно исчадием ада, его уничтожение, Третьего Рейха было, безусловно, очень позитивным событием, очень радостным событием в майские дни 1945 года – это праздник для всего человечества. Трагедия, конечно, но, тем не менее, эту тварь смогли уничтожить. То есть это удобный праздник, это удобная точка для культа. Посмотрите, как они совершенно озверели в последнее время. Например, я сам слышал по телевизору, что те люди, которые не только против парада, а которые, например, не верят статистике по коронавирусу, как я, например, – это все власовцы. Если бы сейчас это было 75 лет назад, то они бы все, конечно, пошли бы служить полицаем к Гитлеру. То есть это абсолютно религиозная штука, где шаг в сторону, естественно, побег. В религиозном культе ты не можешь сомневаться ни в чем. Все, что сказано, то оно и есть. Если ты чуть-чуть отступил, значит ты еретик и враг.

Михаил Соколов: Основой для того, чтобы создался этот культ Путина, который сейчас сдувается, все-таки было не только победонадувание и всякие патриотические штучки, "Крымнаш" и прочее – это последний период попытки преодолеть экономическую стагнацию, а были некоторые экономические успехи, связанные с нефтью, например, цена была хорошая и очень хорошая. Сейчас и нефти цена не очень хорошая, искусственный карантин, весь мир в депрессии, рецессии, спаде и прочем. Как вам в банке, вам ведь кредиты над выдавать, просроченные списывать или откладывать, кредитные каникулы объявлять кому-то и так далее. Не ждете, что какие-то толпы вкладчиков или людей, которые прогорели, будут рваться к вам в офис, как уже было с одним человеком, который стал в невменяемом состоянии брать заложников?

Олег Сысуев: На самом деле этот кризис абсолютно новый. Нам кажется, что выход из него будет гораздо более медленным, чем это было в 2009, 2014 годах. Нам кажется, что восстановление будет очень сложным. Нам кажется, что этот кризис убьет достаточно много бизнеса в Российской Федерации, будет достаточное количество банкротств. Вы спросили, а что Путин с точки зрения экономики делает.

Михаил Соколов: Он поручил подготовить общенациональный план спасения.

Олег Сысуев: Когда Леонид сотрудничал с правительством Российской Федерации, молодых реформаторов, он наверняка помнит и подтвердит, что многие из тех руководителей денежных властей Российской Федерации были тогда в правительстве, сейчас они возглавляют экономический блок. И во многом благодаря этим людям макроэкономическая ситуация в Российской Федерации в последнее время была хорошая, что позволило сейчас говорить о том, что банковская система в достаточно хорошей форме, она здорова. Но опять-таки мы с вами говорим о макроэкономической ситуации в стране. Какое это имеет отношение к конкретному человеку – это еще надо смотреть. Мы видели, что фонды резервные были значительные накоплены, мы хвалу поем тем, кто отстаивал это, Алексею Кудрину, Эльвире Набиуллиной и так далее. Но когда пришло время воспользоваться этим фондом ради простого человека, ему помочь, тут государство и задумалось: а следует ли этому человеку помогать?

Михаил Соколов: Я вижу цифру: 12% только индивидуальных предпринимателей и малых предприятий получили эти льготы, помощь и так далее.

Олег Сысуев: Правильно. Потому что считали по формальным данным, по тем, кто имеет прозрачные отношения с налоговой инспекцией и так далее. В этом смысле мы должны говорить, какие приоритеты у государства. Здесь тоже приоритеты, как показал кризис и как показала реакция властей на этот кризис, они искажены, как мне кажется, в отличие от европейских государств, во главу угла поставлена макроэкономическая стабильность, избежание рисков разрушения макроэкономического благополучия.

Михаил Соколов: Мария, а вы как оцениваете те масштабы помощи, которые были оказаны сейчас российским государством? Можно ли их сравнить с тем, что делается на Западе, в Соединенных Штатах?

Мария Снеговая: Во-первых, я бы добавила к выступлению предыдущего коллеги, на что это похоже, насколько беспрецедентен экономический ущерб. Я согласна с тем аргументом, что надо смотреть на то, как воспринимают это люди, а не столько на макроэкономические показатели в отрыве от социальных настроений. Что очень важно: по данным Левады мы имеем мощнейший спад в индексе потребительских настроений, просто крах на 20% – это еще по данным марта 2020 года, то есть до ввода режима самоизоляции. Кроме Москвы на тот момент большинство регионов еще не ввели этот режим самоизоляции. Этот огромный крах индекса сопоставим только с эффектом финансового кризиса 2008–9 года. Что тогда это означало для властей? Нам кажется, что ничего особенного не случилось в 2008–9 году, Медведев спокойненько себе правил. Но в реальности отложенный эффект ухудшения экономической ситуации, который был в 2008–9 годах, он вылился в протесты 2011–12 годов, об этом много говорят социологи Левады. То есть в реальности мы для режима Путина наблюдаем второй по масштабу такой экономический удар, если смотреть по индексам потребительских настроений. Конечно, при этом очень поражает ответ российских властей, которые абсолютно никакой поддержки населению не оказывают, прикрываясь при этом макроэкономической ситуацией. Еще до начала пандемии много было вопросов, почему Кремль так торопился провести голосование, поправки в Конституцию. Все-таки у нас 2020 года, а не 2024, куда Путин так торопился, почему ему так нужно утвердить свое право сидения на троне и дальше? Речь тогда среди разных гипотез, исследователи, в частности, предлагали вариант, что они ждут огромного финансового кризиса. Действительно речь об этом идет уже долго время в США, еще до коронавируса.

Возможно, можно объяснить скупость российских властей, нежелание поддержать малый и средний бизнес, население какими-то выплатами, в частности, тем, что они ожидают, что будет еще хуже впоследствии. Конечно, все страны, с которыми я знакома, Европа, те же США, везде какие-то единовременные выплаты были для населения. Но надо понимать, что российская структура экономики, занятости сильно отличается от западной. Достаточно большое количество населения, по разным оценкам до 60%, заняты в государственной или окологосударственной сфере. Для этих структур Путин фактически де-факто делал эти выходные, люди продолжали получать зарплату. Если были увольнения, то скрытого плана, скорее всего, переводили на неполную рабочую занятость людей. Таким образом, косвенные меры поддержки этих групп населения, которые составляют основную группу поддержки Путина, именно их будут мобилизовать на голосование за поправки в Конституцию, у этих людей более-менее все должно быть хорошо. Но проблемы существуют огромные для независимой части населения, в частности, малый и средний бизнес, люди, занятые в бизнесе, не связанном с государственным, там будет крах. И этот кризис будет посильнее того, что мы наблюдали в 2008–9 годах.

Михаил Соколов: Вы проводили исследование вместе с Левада-центром по настроениям граждан, готовы ли они за свои права бороться, защищать их и так далее. Может быть, вы коротко скажете, что они сейчас думают о возможности защититься во время кризиса или это у вас было перед самым кризисом?

Мария Снеговая: Мы действительно провели это исследование совместно с Левадой и Центром анализа европейской политики, где я работаю, попытки проанализировать, как люди видят ситуацию с защитой их прав в стране, и в общем-то смешная фраза – с верховенством закона в России. Как это можно изучать то, чего нет? На самом деле мы очень интересные результаты получили, как ни странно, напрямую связанные с текущей пандемией. Дело в том, что когда мы спрашиваем россиян, с нарушением каких прав они сталкиваются наиболее часто, еще до начала коронавируса, сам опрос проводился в ноябре-декабре 2019 года, мы получили, что наиболее часто нарушаемое право по оценкам россиян – это право на медицинскую помощь, 17% от опрошенных об этом заявили.

Вообще россияне общество достаточно патерналистское, то есть для них предоставление государством социальных благ гораздо выше и гораздо важнее, чем политические права. Хотя в последние годы динамика меняется, рост политических, гражданских прав заметен по всем опросам. В частности, Левада показывает, что есть существенный рост с 2017 года. Однако мы предполагаем, именно из-за того, что право на медицинскую помощь оценивается россиянами так высоко, в результате кризиса они, конечно, столкнутся с отсутствием медицинской помощи, ненадлежащего качества здравоохранения в существенной степени.

Мы видим, что в принципе у россиян, которые не сталкиваются с нарушениями своих прав, у них все хорошо, они Путина поддерживают, к политической системе относятся хорошо, их в принципе все устраивает. Но стоит им столкнуться с нарушением их прав, как мы видим, что оценки отношения абсолютно ко всему в стране сразу падают, в том числе отношение к политической системе и уровня одобрения Путина. То есть здесь мы видим, как ни странно, именно коронавирусная пандемия может очень сильно обострить ситуацию, где россияне, для которых изначально социальных права, гарантии государства гораздо важнее абстрактных прав и свобод, условно говоря, свобода слова и прочее, именно сейчас они обнаруживают, что этого государство им не предоставляет.

То есть нет медицинской защиты, нет справедливой оплаты труда, право на работу не защищается, сейчас у нас будет обрушение бизнеса малого и среднего. Как раз с этим столкнувшись, они с большой вероятностью, как показывают наши данные, произведут переоценку не только отношения, условно, к социальным благам, а вообще к Путину, государству в целом. Мы с большой вероятностью увидим очень сильное обрушение и без того уже происходящее рейтингов властей в не столь далеком будущем. Скорее всего, это произойдет не сразу, а будет более плавно распределено во времени, но эти эффекты вполне возможны. То есть с одной стороны, Путин теряет патерналистское большинство, для которого очень важны социальные блага, а при этом есть параллельный рост запроса на гражданские права и свободы. В долгосрочном плане, конечно, эта динамика очень неблагоприятная для Кремля. Возможно, в том числе и с этим связана такая торопливость попытки проведения голосования по Конституции, чтобы у Путина было право пожизненно сидеть на троне.

Михаил Соколов: Вы не думаете, эксперты об этом говорят сейчас, не только те, которые где-то далеко, но и те, кто обслуживают Кремль и власть, Путин проведет некую переоценку в свою очередь? Увеличатся, предположим, ассигнования на медицину, на какие-то социальные программы, чтобы успокоить народ в этой ситуации. Может быть, банковский бизнес начнет больше вкладывать в какие-то медицинские программы, еще во что-то. В конце концов люди бросятся заботиться о своем здоровье сейчас.

Олег Сысуев: Честно говоря, я плохо верю в изменение парадигмы, когда у нас огромный, непомерный, как мне кажется, оборонный бюджет и сравнительно небольшой бюджет здравоохранения. Я уже не говорю о том, что внутри этого бюджета здравоохранения приоритеты тоже расставлены, как мне кажется, не совсем верно. Все-таки защита суверенитета, влияние на внешнеполитические процессы, происходящие в мире, отстаивание так называемой исторической правды – это то, что на самом деле требует очень больших денег. Мне кажется, что нынешняя власть вряд ли отойдет от этих приоритетов в пользу социальных каких-то разделов нашего бюджета. Хотя, посмотрите, мы истратили при президенте Медведеве огромные деньги на национальные проекты тоже социальные, здравоохранение и так далее. Сейчас до кризиса тоже были декларированы огромные расходы, связанные со здравоохранением, – это закупка дорогостоящего оборудования, строительство каких-то показательных крупных научных центров и так далее. Мне кажется, что надо вкладывать в людей, в образование, в престиж профессии врача, что у нас сейчас отстает во многом, и так далее. Надо инвестировать в реального человека.

Михаил Соколов: Реальный человек может высказать свое недовольство, взбунтоваться, и даже во время эпидемии люди пытаются протестовать, защищать свои дела. Сегодня Илья Азар вышел к зданию МВД на Петровке, проводил одиночный пикет в поддержку создателей сайта "Омбудсмен полиции" Владимира Воронцова, на которого шьют дело.

Михаил Соколов: В результате задержания даже на одиночных пикетах. Леонид, в этих условиях санитарной диктатуры, как людям бороться за свои права? Власть очень заинтересована в том, чтобы сохранить этот режим, парад провести, потом объявить вторую волну эпидемии, потом провести "Бессмертный полк", опять объявить волну эпидемии, потом выборы устроить, тянуть с карантином опять до выборов. Это же очень удобная такая система. Получается, что никто фактически не может использовать улицу, например, для того, чтобы бороться за свои права.

Леонид Гозман: Конечно, это для них здорово очень, что улица закрыта. Если можно, Олег сказал насчет правительства молодых реформаторов, одним из лидеров которых он сам был, это было действительно замечательное правительство, те же люди сейчас в экономическом блоке. Я думаю, что в нашей власти очень много людей достойных осталось, которые искренне стараются и очень небезуспешно, чтобы в их сфере ответственности было все нормально. Проблема в том, что стратегические решения принимают другие люди, у которых другие приоритеты – власть, безопасность, собственная, а не страны, разумеется, капиталы не всегда праведно нажитые, мягко говоря, и так далее.

На самом деле на вопрос, что делать, ответ зависит от того, к чему мы стремимся. Например, я против проведения парада, против поправок фарсовых в Конституцию и так далее. Могу я их остановить или не могу? Я думаю, что нет. Хоть под поезд ложись, ни черта не будет. Я уверен, что как бы мы с вами ни проголосовали, 24 июня или в другой день они объявят о своей полной победе. То есть мы в краткосрочный период сделать ничего не можем. Мы должны играть в долгую, с моей точки зрения. Мы должны понимать, что эта система, которая стоит, с моей точки зрения, на лжи, на лицемерии, на эгоизме отдельных людей, она не вечна. Советский Союз рухнул, мы не могли в это поверить, он взял вдруг и рухнул буквально в одночасье. Мне кажется, очень важная задача, что будет после, что будет в день Д+1. А вот что будет потом, определяется тем, как мы себя ведем сейчас.

Олег Сысуев: Я хочу Лёне, моему товарищу давнему и уважаемому мною человеку, задать вопрос. Он так рассуждает – "они" и "мы". Мне объясняли, что если власть не ассоциировать с беспредельным злом, то не получится никаких успехов политических. Чубайс – это "они" или "мы"?

Леонид Гозман: Ты меня просто огорчил. Не думаешь же ты, что я в эфире буду обсуждать Чубайса? А если бы я тебя обсуждал в эфире – это было бы правильно или нет? Чубайс мой друг, я не буду его обсуждать в эфире.

Михаил Соколов: Политическую позицию Анатолия Чубайса, который абсолютно лоялен власти, осваивает бюджетные деньги с непонятным результатом, нельзя обсуждать, не положено?

Леонид Гозман: Можно обсуждать, если, например, сделали бы передачу по "Роснано", в котором я работал несколько лет назад, то я готов был бы в ней участвовать и что-то говорить. Обсуждать данную персону я не буду, как я не обсуждаю Олега Сысуева, я не обсуждаю Кудрина.

Олег Сысуев: Я готов обсуждать и говорить о том, что Чубайс – это "мы", несмотря на то что он обслуживает бюджетные контракты и прочие вещи. Мне кажется, пока мы не выберемся из этой парадигмы "черное – белое", "они" и "мы", я не знаю, есть ли выход из этого. Навальный знает четко, что есть "они" и "мы".

Михаил Соколов: Воры, коррупционеры. А что, они не тащат из казны?

Олег Сысуев: Это очень серьезная тема.

Михаил Соколов: В стране идет сложная ситуация, параллельно во время эпидемии, во время экономического кризиса корежат избирательную систему, фактически отменена тайна голосования. Вот эти все электронные средства контроля явно избыточно применяются и не очень успешно, слава богу. Вам не кажется, что Россия начинает следовать китайское модели, пытаясь все больше и больше использовать электронные намордники? Я понимаю, что для вас это может быть выгодно, как для банка, введут социальный рейтинг гражданина, какие-нибудь базы данных, вы на кнопочку нажали, все о нем знаете, знаете, давать ему денег или не давать. А с другой стороны для полиции удобно надзирать за всеми, кто отклоняется от какого-то предписанного поведения.

Олег Сысуев: Я думаю, что для нас в условиях, когда у нас очень незрелое гражданское общество, еще под усилиями власти делается все более и более незрелым – это абсолютно вредная и ошибочная стратегия – цифровизовать процессы общественные, когда человек отдаляется на второй план, есть риски того, что этим будут манипулировать. Опять-таки он будет уверен в том, что от него ничего или мало что зависит – это очень опасно. Как это сделали с местным самоуправлением, как это сделали с выборностью губернаторов, как это сделали с партийной жизнью, когда нет политической жизни и так далее.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что все-таки в каких-то локальных случаях мы можем видеть некие успехи. Пожалуйста, с Шиесом, со свалкой московского мусора на севере, заморозили. Пока мы разговариваем, я читаю, что хотели объединить Архангельскую область с Ямало-Ненецким округом, у ненцев начались протесты, они действительно маленький округ, но нефтяной и побогаче, пожалуйста: "Разговоры о референдуме по объединению с Архангельской областью преждевременны". Значит там, где люди массово высказывают недовольство открыто, власть тут же сдает назад. Мне кажется, надо понять, социальное недовольство может превратиться в какое-то политическое или нет.

Мария Снеговая: Можно я быстренько отвечу про Анатолия Чубайса? Мне кажется, здесь никакой загадки нет, это давно уже "они", еще начиная с книжки Елены Трегубовой "Байки кремлевского диггера", где она очень хорошо, мне кажется, описала эволюцию Анатолия Борисовича печальную, которая произошла уже давно. Последние его заявления о том, что каждому россиянину сейчас не следует раздавать по 20 тысяч рублей – это лишнее доказательство того же самого, о чем мы говорили. В ситуации, когда фактически все развитые страны мира поддерживают свое население, он абсолютно в данном случае на стороне власти.

Это абсолютно не защищаемая позиция, я подчеркну, наши ведущие экономисты, в том числе Константин Сонин, Сергей Гуриев, которые очень хорошо разбираются в этой теме, они все говорят том, что поддержка необходима для россиян. Очень легко по этому критерию понимать, кто "мы", а кто "они". Мне кажется, это реально никакая не загадка на текущий момент.

Второй момент, что касается действий оппозиции и какая текущая ситуация отразится на рейтингах властей. Как я уже говорила, экономический удар, оценки экономической ситуации в стране по опросам сравнимы только с кризисом 2008–9 года, в результате которого через несколько лет мы увидели огромнейшие протесты по всей стране 2011–12 года, действительно беспрецедентные для нашей истории. В этом плане этот кризис, особенно, если он будет развиваться таким же образом, поддержки социальной не будет предоставлено россиянам, он угрожает сильным ударом по властям. Мы вполне понимаем, что власти это тоже очень хорошо осознают, поэтому недавний фактически произведенный переворот в стране, новый закон о голосовании, который был объявлен, дистанционное голосование и чрезвычайное ужесточение доступа оппозиции к выборам. Например, критерии по числу забракованных подписей, собранных кандидатами, очень ужесточились. Фактически оппозиционеры, независимые кандидаты говорят, что это запретительные барьеры. С другой стороны исторически слабость оппозиции нашей в том, что она не в состоянии организоваться и мобилизовать население. То есть Кремль, как правило, особенно в последние годы выигрывает не столько за счет то, что все его любят, Путина хотят бессменно на троне, а за счет того, что Кремль хорошо мобилизует своих сторонников, бюджетников, как правило, разными способами, и они приходят голосовать. Оппозиция не в состоянии на текущий момент справиться с этим вопросом и мобилизовать своих сторонников. Как только у оппозиции это получается, у нас сразу получается прорыв.

Я хотела бы привести в пример "умное голосование" Алексея Навального на выборах в Московскую думу в 2019 году, зря мы о нем забываем – это действительно беспрецедентный успех оппозиции, еще немножко и почти половину взяли бы всей Московской думы. Именно поэтому мы и видим такие запретительные поправки в закон о голосовании, которые сейчас предлагает Кремль. Это связано с тем, что они понимают: если пойдет так дальше, то это "умное голосование" реально создаст серьезные проблемы для властей. Если говорить о том, что нужно делать оппозиции – это учиться организовываться, согласованно выступать вместе и мобилизовывать свои сторонников.

Михаил Соколов: Бизнес, я читаю: Титов говорит, что поддержкой довольны только 7%, 50% разочарованы, 75% тем недовольны, 80% другим. Он так тихо и будет страдать или, может быть, сформулирует какую-то политическую позицию, которую будет доносить до власти?

Олег Сысуев: Кстати, я хотел бы сегодня всех поздравить с Днем предпринимателя. Я так понимаю, Константин Титов формально олицетворяет это дело. Мне кажется, что сейчас, когда у нас есть на политическом формальном поле только разрешенные партии, коей является и партия Титова, успехов здесь никаких не будет. Если у нас будет открытое политическое поле, будет обеспечена свободная политическая конкуренция, тогда, мне кажется, мы увидим жизнь, будет какая-то активная ответственность нашего населения. Это процесс, который будет происходить не очень быстро. Я в 1990-е годы процесс взросления нашего населения и повышения его ответственности наблюдал. Мне казалось, что мы шли тогда по правильному пути.