Михаил Соколов: Мэр Москвы Сергей Собянин, как сообщает пресса, после воскресного разговора с президентом России Владимиром Путиным с 9 июня решил досрочно снять ограничения из-за коронавируса.

Впереди три выходных – плановый День России и внеплановый парад Победы и всенародное голосование. При этом эпидемия коронавируса будет продолжаться. В столице в момент принятия решения Собяниным было две тысячи заболевших в день, сейчас более 1500. По России без столицы, похоже, рост числа больных продолжается. Попробуем понять, зачем и куда поспешает власть. Давайте начнем с решения Собянина, поскольку оно многих касается и дает пример другим регионам. То он говорил, что радикальная отмена ограничений будет тогда, когда заболевших останется сотни или даже десятки. Говорил о постепенности. Некоторая постепенность есть, действительно, в его объявлениях. И вдруг такой рывок. Что случилось в политическом плане?

Александр Кынев: Я думаю, что здесь комплекс причин. Во-первых, надо ответить на вопрос, зачем Собянин затягивал карантин. Я думаю, что здесь несколько причин, начинал бы я с психологических, я думаю, что это особенности характера, упрямство определенное. Те, кто знает биографию Собянина, подтвердят, что он человек достаточно упертый, его очень сложно в чем-то убедить, они не привык никого слушаться, он привык все решать сам. Он заложник уже принятых решений. Потому что в условиях того, когда решения изначально были скандальными, взять и отменять пакетом – это признавать фактически, что он был неправ. Затягивая выход, продлевая его по чуть-чуть, в час по чайной ложке, таким образом это способ такой реабилитации. Нужно идти до конца, если ты вдруг прекращаешь, то тогда вся предыдущая конструкция сыпется, возникает вопрос: а что же ты делал все это время, зачем ты мучил народ таким количеством запретов?

Я не буду напоминать огромное количество претензий, начиная от истории, кому могли мешать люди, гуляющие в пустых парках, заканчивая тем, как могут мешать парикмахерские, где три человека, и не могут мешать огромные стройки, где работают сотни сотрудников. Никакой логики в этом изначально не было, никто этого объяснить не мог. Затягивание было способом спасения политической репутации. Теперь Собянин фактически завис в воздухе, потому что никому невозможно объяснить, где логика, где она была тогда и где она сейчас.

Третий момент заключается в том, что любые решения, которые принимают чиновники, – это всегда обмен статусами и попытка усилить свое влияние. Понятно, что в тот момент, когда Путин передал полномочия по контролю за эпидемией губернаторам, он таким образом по сути дела отнял их у себя. Возник вакуум. В условиях, когда Путина мы не видели, он плавал в бассейне, что он там еще делал, я не знаю, в бункере сидел и проводил онлайн-совещания, в таких условиях этот вакуум заполнился теми, кто принимал решения. Во всяком случае символически в глазах людей, в глазах элит именно на этом Собянин поднялся как человек, который что-то делает. Если внимательно посмотрим, большинство губернаторов просто списывали решения мэрии Москвы, копировали все, включая пропуска, хотя для ряда регионов это было анекдотично, особенно в сельских. Какие пропуска в сельской местности? Это курам все на смех было изначально. Тем не менее Собянин хотя бы что-то говорил, остальные вообще ничего не делали, потому что вообще не понимали, что делать. В таких условиях было понятно, что снятие ограничений – это тоже некая силовая функция. Таким образом, это был шантажный потенциал.

Отменить карантин через голову губернатора, особенно такого, как Собянин, Москва – это крупнейший экономический, политический центр страны, самое большое количество избирателей. Совершенно очевидно, что когда карантин, не может быть никакого референдума, потому что невозможно проводить собрания избирателей, люди не могут перемещаться. Но даже с точки зрения элементарной логики нельзя людям говорить первые 15 минут, что сидите дома, никуда не ходите, спасайте жизни, а после этого рассказывать, что нужно идти голосовать, ничего страшного не происходит. Это когнитивный диссонанс получается, либо одно, либо другое, нельзя быть вместе и там, и сям. Таким образом Собянин, фактически затягивая карантин, по сути дела де-факто шантажировал федеральный центр с точки зрения сроков голосования. Хочу напомнить, что сама дата не публичная, которая называлась, переносилась несколько раз. Была гипотеза, что это будет начало мая, потом была гипотеза, что это будет начало июня, потом называлась дата 24 июня вместе с Парадом Победы. Понятно, откуда берутся эти даты, все знают, что Путин любит символизм, у него всегда любая дата привязана к патриотическим или историческим событиям. Почему ни 12-го не получилось, ни 24-го, потому что Москва не снимала карантин. Таком образом, затягивая карантин, назначенный Путиным мэр Москвы де-факто ограничивал федеральный центр в принятии политических решений. Центр не мог это отменить, потому что отмена через голову означала бы капитуляцию федерального центра с точки зрения концепции борьбы с вирусом два месяца. Что там было за кулисами, какова была цена вопроса, кто что хотел – это чистая конспирология. Я думаю, что нам сложно здесь оценивать. То есть, с одной стороны, затягивание – это может быть расплата, чтобы тебя не сожрали. С другой стороны, это может быть торг за какие-то преференции. Во всяком случае кончилось это все совершенно внезапно и очень быстро. На мой взгляд, перед этим решением, если мы посмотрим буквально несколько дней, было ощущение истерики. На что бы я обратил внимание с точки зрения истерики – в первую очередь публичное поведение тех людей, которые лично связаны с мэрией Москвы. На мой взгляд, абсолютно истеричный ролик Миронова, который начинался: почему все ненавидят Собянина и так далее. Аналогичное выступление ньюсмейкеров, связанных с мэрией. То есть общий тон тональности был такой истерико-конспирологический: Собянин все для вас, а вы не цените, если не Собянин, то кто и так далее. Это была очевидная защита мэрии. Поэтому, я думаю, там тучи сгущались.

На мой взгляд, Собянин в том положении, в котором он оказался после вчерашнего дня, – это человек, который сам себя подставил. Он слишком долго затягивал карантин, он принял слишком много неадекватных решений. Это расплата за неадекватность, за неумение слушать, договариваться и опираться на проплаченных блогеров, на абсолютно паразитическую тусовку, опора на имитацию. Никакого диалога за годы правления Собянина в Москве не было на корню, все процедуры имитировались, с ним невозможно было общаться, все фильтровалось, он все эти годы жил в коконе информационном. На мой взгляд, это расплата за этот кокон, это расплата за полную ликвидацию московского гражданского общества. В результате неадекватные решения. В результате он в глазах людей оказался неадекватным мэром, которому плевать на людей, который несет просто публичную ахинею постоянно в своих выступлениях.

Два самых ярких примера этой ахинеи – это знаменитая фраза по поводу парикмахерских, когда хорошо причесанный мэр, у которого каждый день одинаковая укладка, рассказывает людям, что от того, что два месяца закрыты парикмахерские, никто не умирал. Какой-то верх цинизма и плевок людям в лицо.

Второй яркий пример – это абсолютно идиотская история с так называемым графиком прогулок. Это полный бред, поскольку совершенно очевидно, что к тому времени, когда это было объявлено, уже давным-давно никто никакой режим не соблюдал, люди целыми кварталами гуляли. Я сам живу в спальном районе, обычно у нас тихий, спокойный район, выходишь на улицу, идешь до магазина, встретишь два человека. Но поскольку люди не могли никуда выехать, проездные были привязаны к этим пропускам, которых у людей нет, что им оставалось? Погода прекрасная. Такого количества народа на улицах не видел за все последние десять лет. Когда люди все это слышали, они понимали, что к жизни за окном это не имеет никакого отношения. В итоге Собянин в глазах людей показал себя неадекватным. А с другой стороны, сдав в конце концов и приняв это решение вчера, он в глазах элиты показал себя слабаком, что он не смог свою позицию в итоге отстоять.

Михаил Соколов: Марат, я читаю ваши тексты, вы, по-моему, расстроены такой резкой капитуляцией Собянина, прекращением карантина. Пишете, что заболевает каждый день столько же. Изоляция объявлена прекращенной. Ужас-ужас. И вообще пора валить из Москвы. Я так понимаю, вы где-то спрятались в Подмосковье с семейством и собираетесь бежать к себе в теплую Черногорию, где вирус побежден?

Марат Гельман: Может быть, это сейчас нечестно говорить как-то про Черногорию. Черногория – страна, свободная от вируса, там нет ни одного больного.

Такая гуттаперчевость Собянина просто сказала, что, люди, спасение утопающих – дело самих утопающих. Абсолютно неинтересно, кто кого нагнул, абсолютно неинтересно, что там за кулисами, чего думают элиты. Понятно, что та система власти, которая устроена, когда никто ни за что не отвечает, все прогибаются, она приводит только к одному – каждый должен о себе думать.

Поэтому я бы начал с того, что обратился бы просто к людям сказать, что ничего не изменилось. Может быть, вы считали раньше, что эти меры очень жесткие, или вы считали, что они адекватные, но с 9-го числа ничего не изменилось, кроме того, что теперь вы сами будете беспокоиться о своем здоровье. Я считаю, это, конечно, преступление, не просто игры какие-то, потому что речь идет о жизнях. В конце концов в мирное время мы могли прощать или даже нам могло нравиться, как ловко Собянин лавирует между одними силовиками и другими, Кремлем и так далее. Когда речь идет о жизни людей, можно было плюнуть на все. То есть то, что сейчас происходит, будет иметь огромные последствия. Я знаю, что медицинское сообщество от этого решения в шоке, они ждут новых заболеваний. С учетом того, что голосовать пойдут пожилые люди, умирают от коронавируса пожилые люди, у меня такое ощущение, что это массовое осмысленное убийство.

Михаил Соколов: А кто преступник все-таки – Путин, с которым общался Собянин, которому нужно обнуление, или преступник в данном случае Собянин, который не выступил против Путина и не сказал, что нельзя людей пускать на голосование толпами, чтобы избирательные комиссии, чтобы сидели, чтобы по домам ходили, заражались и прочее?

Марат Гельман: Конечно, про Путина мы не говорим, его в принципе люди не интересуют, его интересует только власть. Я бы к нему не относился как к человеку, который вдруг почему-то может думать о жизни людей. Человек, который посылает умирать в Сирию, зачем – непонятно, который акцептует войну на Донбассе. У меня к нему претензий нет не потому, что он не виноват, конечно, виноват, просто понятно было, что он никогда не будет думать о людях. А про Собянина было такое ощущение, что он порожден этой системой, но внутри каике-то человеческие качества, вдруг он скажет: нет, не могу. К сожалению, я оказался посрамлен в таком своем взгляде на человека. Была такая надежда. Мне недавно подсказали, что надежда – это мать глупости. Я сознаюсь в собственной глупости.

Михаил Соколов: Давайте Михаила Тамма послушаем, эксперта-математика, который изучал всю эту статистику. Все-таки статистика эта находится под некоторым сомнением, с одной стороны, а с другой стороны, на основе нее принимаются определенные решения, по крайней мере, народу демонстрируется, что на основе статистики принимают решения. Например, когда вводилась пропускная система, там было порядка полутора тысяч человек в день заболевающих, сейчас, когда эта система снимается, опять те же полторы тысячи заболевающих. Может быть, вы нам коротко объясните, что не так со статистикой? Она лукавая цифра или нет?

Михаил Тамм: Если мы говорим про Москву, Александр совершенно правильно сказал, что решение принято политическое, оно не имеет никакого отношения к ситуации с заболеваемостью, оно имеет гораздо большее отношение к тому, что, по-видимому, Собянину сказали сверху. Тем не менее, мне хотелось отметить такую вещь, что данные попадают в статистику с запаздыванием. Если вы сегодня видите, что у вас полторы тысячи заболевших в день, то это отражает в самом хорошем раскладе состояние заболеваемости на 25 мая, грубо говоря. Когда 15 апреля принималось решение, было понятно, что реальная ситуация гораздо хуже, чем та ситуация, которая видна по заболеваемости. В ближайшие две недели может быть будет снижаться заболеваемость, потому что будут регистрироваться те заболевшие, которые заболели в конце карантинного срока. А дальше неизвестно, что будет. Что мне хотелось бы особенно отметить, что примерно 92% жителей Российской Федерации живут не в Москве, сводить всю эту историю в историю про Собянина, мне кажется, неправильно. У нас есть еще 84 региона, из которых большинство систематически фальсифицируют данные. В этих 84 регионах, в отличие от Москвы, в среднем заболеваемость продолжает расти почти повсеместно. Когда в этих условиях назначается голосование, будут ходить люди по домам, будут ходить люди к бабушкам, будут ходить в течение недели, сами заразятся, всех заразят – это действительно очень страшно. Надо, если мы не можем это остановить, то хотя бы дать какую-то этому оценку.

Михаил Соколов: Как все-таки соотносятся два таких понятия, как гибель людей от коронавируса и гибель людей от внебольничной пневмонии? Я так понимаю, у нас опять нет никаких полных, ясных данных, но такое впечатление, что часть людей, которые заболели по причине вирусной инфекции, переносятся в другую категорию, чтобы отчетность выглядела получше?

Михаил Тамм: Без сомнения. В разных регионах по-разному, мы знаем, что в Дагестане умерших от внебольничной пневмонии в несколько десятков раз больше, чем умерших официально от коронавируса. Мы видим, что в Петербурге избыточная смертность, за май в 9 раз превышает количество официально умерших от коронавируса. Мы знаем, как они там записаны, как сердечно-сосудистые заболевания или как внебольничная пневмония, но тем не менее, понятно происхождение этой избыточной смертности, более-менее всем очевидно.

Михаил Соколов: У вас в одном из текстов говорится о так называемом сглаживании статистики. Вы можете объяснить, что это за метод работы с данными у некоторых регионов?

Михаил Тамм: В конечном итоге мы все слышали, как липецкий губернатор объясняет своим подчиненным, сколько надо написать. Липецк – это некий флагман этого движения, но оно довольно широко распространилось. Когда люди пишут данные не те, которые у них есть на самом деле, а те, которые, им кажется, будут приятны начальству, то они склонны их рисовать аккуратно по линейке. То есть они говорят: давайте скажем, что сегодня у нас было 78 случаев, завтра 76, а послезавтра 73, а потом 72, покажем такую гладенькую, аккуратную, плавно спадающую кривую. Этих гладких плавно спадающих кривых в результате реального тестирования получить невозможно, они поэтому довольно хорошо видны глазом, когда вы смотрите, с какой-то достоверностью можно отличить, какие регионы показывают что-то более-менее правдоподобное, какие регионы показывают данные, которые у них в голове. Если бы они с умом рисовали, если бы они вносили осмысленный статистический шум в свои данные, то было бы сложно отличить, поскольку они рисуют довольно примитивно, аккуратно и гладко, то это видно.

Александр Кынев: Если мы будем брать не количество избирателей, а количество жителей, Москва, как мегаполис, это примерно 11 миллионов, в Московской области – около 7. То есть московская агломерация – 18 миллионов, но если мы добавим ближние города вроде Обнинска, если мы добавим тех, кто живет без прописки, то реально это не менее 20 миллионов. Московская агломерация де-факто 20–23 миллиона жителей фактически. У нас в России 144 миллиона, то есть это никак не 7% – это около 15% всего населения страны. Когда мы говорим про статистику, на мой взгляд, нужно сравнивать не только количество умерших с прошлым годом, надо сравнивать статистику по ряду лет подряд. Потому что она, во-первых, по годам меняется. В 2019 году смертность была ниже, чем в 2018-м, поэтому надо смотреть не с 2019 годом, а с 2018-м, 2017-м и так далее. Еще один момент связан с тем, что совершенно очевидно, что списывать полностью всю разницу между количеством смертности только на ковид нельзя. Понятно, что часть этих людей, конечно, это ковид, но часть людей – это смертность, которая связана с ковидом по той причине, что у нас на сегодняшний день, кроме как от ковида, почти не от чего не лечат. Эти два месяца под лечение ковида перепрофилировано вообще все, люди не получают нормальное лечение от сердечно-сосудистых заболеваний, отменены операции, это касается онкологии, всего на свете. Огромное количество примеров, когда людей отказывались госпитализировать, отменены операции, они в тяжелейшем положении просто потому, что все занято под одну болезнь вообще.

Михаил Соколов: Не все ли равно, если вас обманывают, каким образом обманывают?

Александр Кынев: Это не все равно. Дело в том, что когда часть людей умирает от того, что очередная кампанейщина, в результате смертности по другим болезням тоже, на мой взгляд, это абсолютная дикость. Нельзя спасать людей одних за счет того, что люди будут умирать от других причин.

Михаил Соколов: У них не было выбора. Предположим, они скажут: оптимизация была, резервов не было, вот пришлось переключиться.

Александр Кынев: Последний комментарий по поводу анализа по цифрам. На мой взгляд, у них будет большая проблема с базовым электоратом. Главная группа риска в случае с эпидемией – это люди пожилых возрастов, именно эти люди являются базовым электоратом власти. Я абсолютно убежден, что после двух месяцев информационной кампании взять и просто так за оставшиеся две недели сказать людям, что все нормально, что можно куда-то идти, не получится. Люди, особенно пожилого возраста, запуганы достаточно сильно, я думаю, у них будет колоссальная проблема с тем, чтобы этих людей заставить голосовать.

Михаил Соколов: Им дают целую линейку праздников. Начальство сказало, что все хорошо, праздник 12-го, праздник 24-го и праздник 1 июля. То есть вы идете на праздник, а что потом будет – это вопрос опасный.

Александр Кынев: Мое личное ощущение, им будет сейчас своих базовых избирателей мобилизовать очень тяжело. Я думаю, что именно с этим связана такая гиперактивность Центризбиркома по поводу голосования на дому.

Михаил Соколов: Электронное голосование в Москве, уже сто тысяч записавшихся. Это, может быть, люди, которые боятся идти на участки, но хотят высказаться.

Александр Кынев: Я не думаю, что это пожилые люди, мне кажется, что это все-таки люди моложе. Мое личное наблюдение, я каждый день стараюсь ходить, потому что сидеть невозможно уже дома, я смотрю, кто ходит в масках и как люди себя ведут. В основном в масках люди, как правило, пожилые. Степень реальной фрустрации и испуга совершенно очевидно у людей старших возрастов намного сильнее, чем у молодых. Я думаю, это тоже скажется на голосовании. Так что в этом смысле у власти как раз будет проблема с базовым электоратом.

Михаил Соколов: Марат, как вам политтехнологически эта самая линейка? Я так понимаю, что ее можно судить за цинизм, людьми жертвуют, их не жалко. Политтехнологически они выстроили эту линию из праздников. Центризбирком агитирует – это как в магазин сходить. Как работают эти товарищи?

Марат Гельман: Мне кажется, что это чисто декоративное, видно, что это не работает и не может работать политтехнологически, а это может быть как некая ширма. Естественно, они покажут те результаты, которые хотят, потом скажут: вот видите, не зря Памфилова старалась, не зря ходили по домам. Никакого отношения к политтехнологии это не имеет. Я не понимаю, могу расписаться в собственной профнепригодности, но я не понимаю этой спешки, я не понимаю, зачем это надо. Что это будет за парад Победы, когда все будут говорить о том, пойдет ли после этого парада вспышка новая, вторая волна болезни или нет? Что это за праздник изменения Конституции, когда он делается в городе, в котором с трудом люди перемещаются? Они, мне кажется, тоже какие-то заложники, только чьи – непонятно, там нет никого дальше, там есть какие-то представления, то есть они заложники засохших мыслей собственных, от которых им не хочется отказаться. Типа сказал он, что надо провести, значит надо провести, а уже забыл, зачем он это делал. Он уже забыл, что он хотел праздник единения Путина с народом, что народ радостно идет, голосует. Так точно не получится, им понятно, что так не получится, но они все равно идут по этому пути.

Михаил Соколов: Леонид Рошаль на связи. Во-первых, поздравляю, вы теперь Герой Труда, вам должны это звание, насколько я понимаю, в Кремле то ли присвоить, то ли что-то вручить.

Леонид Рошаль: Я слушал сейчас уважаемого Гельмана в отношении парада, в отношении всего, я категорически с ним не согласен. Это праздник замечательный всего народа, мы это никогда не забудем. Возможность провести этот парад Победы – это важная вещь. Я готов с ним подискутировать в открытой форме, в закрытой форме.

Михаил Соколов: Вы как врач нам скажите, не рано снимают карантин, ограничения, нет ли риска вспышки, что волнует Марата Гельмана? Люди пойдут на парад, потом на участки, потом зараза.

Леонид Рошаль: В Италии не рано снимают? В Испании не рано снимают? В Китае не рано снимают? Во всех странах не рано снимают? Мы в этой ситуации должны пройти по кончику ножа, очень аккуратно балансируя. Потому что можно совершенно разрушить всю экономику, выгнать народ с работы без денег, без ничего. Это хорошо? Нет. Мы вирус победили? Нет, не победили. Но то, что у нас уменьшается – это четко и по количеству, и по летальности. Я думаю, к этому времени ситуация должна быть лучше гораздо. Максимально надо сделать, чтобы мы не получили после этого парада заражение, во-первых, тех, кто участвовал в этом параде. Очень серьезная должна быть работа в этом плане проведена. Народ так устал от этой эпидемии, столько отрицательного, хоть каплю положительных эмоций надо дать. Я не думаю, что это будет грандиозный парад.

Михаил Соколов: Но кроме парада есть всенародное голосование, когда будет гораздо больше людей задействовано, почти всю страну ведут на участки. Вы считаете, что все безопасно? Вы сами сказали, что вирус не победили.

Леонид Рошаль: Нет, подождите, я же не дурак. Почему небезопасно? Какой-то элемент есть, конечно. Но надо очень хорошую работу провести, во-первых, с членами избирательных комиссий, необходимо, чтобы они были в масках, необходимо, чтобы была жидкость, необходимо, чтобы они работали в перчатках, необходимо, чтобы люди, у которых есть респираторные заболевания, не были бы допущены. Необходимо соблюдать дистанцию по-настоящему. Я думаю, при нормальном состоянии и при масочном режиме, обработке рук и так далее, это, конечно, будут минимальные потери. Я не думаю, что после парада или голосования снова надо будет закрывать больницы и снова переводить в режим эпидемии. Я позитивно смотрю на эти вещи.

Михаил Соколов: То есть потери все-таки будут, вы признаете, хоть и минимальные? А что такое минимальные потери в масштабе страны?

Леонид Рошаль: Что вы, в самом деле, цепляетесь? Миниминимальные – вас это устраивает?

Михаил Соколов: Лечить стали лучше от вируса, от осложнений? Появились лекарства?

Леонид Рошаль: Конечно. Лекарства даже зарегистрированы. Недавно российское лекарство, которое показывает, мир работает над этим. Я думаю, что человечество победит. Это же проблема не только России – это проблема всего мира. Смотрите, что в Америке делается. Посмотрите, сейчас полыхает Бразилия и Африка потом будет. Это же война. Я когда-то назвал эту всю ситуацию как репетицию биологической войны. Мир готов к этому? Не Россия, не вы, Радио Свобода, а мир готов к этому? Нет, не был готов, мы говорим это открыто совершенно. Почему китайцы быстро справились с этим делом? Есть такая система биологической безопасности, она потрясающе была отработана в Советском Союзе, китайцы взяли эту методику и по дисциплине довольно быстро с меньшими потерями справились.

Михаил Соколов: А в России проводили оптимизацию, вы против нее возражали, а потом не хватало мощностей.

Леонид Рошаль: А в Италии без оптимизации все нормально было?

Михаил Соколов: Я хотел поговорить о России, а вы хотите переключать внимание.

Леонид Рошаль: Где в мире было? Никто в мире не был готов. А то, что оптимизация сыграла отрицательную роль, я об этом говорю откровенно и не только я. Причем не сегодня говорю, а говорю все последнее время, что нельзя сокращать кадры, нельзя сокращать больницы. Это была ошибка.

Михаил Соколов: Вы Путину ничего не хотите сказать на вручении вам звания или медали Героя Труда о судьбах российской медицины?

Леонид Рошаль: Обязательно скажу.

Михаил Соколов: Нам-то скажете пару слов?

Леонид Рошаль: Нет, я скажу там.

Михаил Соколов: Мы будем ждать, когда вы скажете Владимиру Путину. У нас пострадавший Марат Гельман, по-моему. Леонид Рошаль с вами не согласен, как врач убеждает, что никто не был готов.

Марат Гельман: Я не комментирую или не оцениваю действия по борьбе с вирусом, у меня нет компетенции сказать, что здесь было правильно или неправильно. Я говорю о другом, что парад, который не связан точно с борьбой с вирусом, точно не улучшит ситуацию, а ухудшит. Мы спорим с Рошалем, я считаю, что сильно ухудшит, он считает, что не очень сильно. Выборы. Вопрос: зачем, когда такая опасная, такая непредсказуемая ситуация, которая действительно, даже если ты все идеально сделаешь, будут проблемы, зачем ее усугублять? Я не понимаю, когда ситуация не улучшается, мне говорят – улучшается, но я же читаю каждый день количество заболевших, я вижу, что ситуация не улучшается, вдруг жесткая, просто чрезвычайно жесткая строгость меняется на абсолютную свободу. Мне кажется, что это сделано под давлением. Если в других случаях я готов простить, да, сильно давят из Кремля, за горло держат, ты отступил, зато потом где-то в другом месте пойдешь, здесь я не готов понимать Собянина, что он поддается этому давлению. Я не специалист, я не оцениваю ни в коем случае, правильно ли сравнение с Италией или со Швецией.

Михаил Соколов: Михаил, была фраза, что статистика улучшается, это сказал Леонид Рошаль. Она действительно улучшается или мы можем где-то зафиксировать ряд регионов, где есть улучшение, а на самом деле целиком у нас нет достоверных данных?

Михаил Тамм: Леонид Михайлович, безусловно, имеет право на свое мнение. В этом смысле он просто говорит неправду, к сожалению. Потому что ситуация за пределами Москвы даже по официальным данным ухудшается.

Михаил Соколов: Если Леонид Михайлович хочет возразить на возражения, я готов вам дать слово, конечно.

Леонид Рошаль: Приведите, пожалуйста, цифры заболевших в Москве за последнюю неделю и за последний месяц и докажите, что не уменьшается. Приведите число умерших за последний месяц и докажите, что не уменьшается. Вы считаете заболевшими тех, которые в стационаре. Мы просто увеличили число исследований, обследований, чем больше обследований, тем больше выявляется. 70% всех случаев – это бессимптомные случаи. Вы можете сидеть, я не знаю, вы обследовались или нет, у вас бессимптомный может быть вирус. Вы смотрите на самые главные цифры – число умерших и число тех, кто на искусственной вентиляции, эти показатели тяжелые, а не всю сумму. Не надо пугать народ.

Михаил Соколов: Пугать мы, безусловно, не будем, но в Москве за последнюю неделю стабильно было около двух тысяч зафиксированных случаев заражения, только сегодня неожиданно на 500 упало меньше. Что касается остального, по-моему, Михаил четко говорил, что в России остальной идет рост, а в Москве стабильность с некоторым снижением. Леонид Михайлович высказал медицинскую точку зрения, связанную и с политическим решением. Насколько эффективно будет действовать на людей такое объяснение заслуженного врача России?

Александр Кынев: Думаю, что это неубедительно. Мне кажется, что с точки зрения массовой психологии никакого понимания, зачем любой ценой проводить массовые акции, которые обывателю с точки зрения жизни совершенно не нужны, я не увидел никакой массовой трагедии по поводу того, что не состоялся парад 9 мая. У меня несколько тысяч подписчиков в соцсетях, которых я читаю, я не видел ни одного поста горя: какой ужас.

Михаил Соколов: Может быть, люди верили, что Путин проведет этот парад позже?

Александр Кынев: Может быть, такие люди где-то есть, я их не знаю. Людей, которые бы горевали от того, что у нас не будет в ближайшее время голосования по поправкам в Конституцию, тоже не вижу. Какого-то массового запроса, что спать не можем, надо срочной пойти проголосовать, такого тоже не видать. Я согласен с Маратом Гельманом, что какой-то логики, понятной обывателю, я не вижу. Понятно, что мы видим социологию, что рейтинг Путина падает, что общие рейтинги власти падают, затягивание голосования увеличивает риск негативного результата, поэтому нужно провести здесь и сейчас.

Михаил Соколов: Как можно проиграть, если Навальный, Явлинский и масса других достойных людей зовут к бойкоту, не ходить, не заражаться? Только коммунисты призывают голосовать против.

Александр Кынев: На мой взгляд, хотя я не согласен с тем, что сейчас делают многие представители оппозиции, я как раз считаю, что надо идти голосовать активно против.

Михаил Соколов: То есть вы здесь с Рошалем совпадаете, пойдете в маске, в перчатках, облившись жидкостью дезинфицирующей.

Александр Кынев: Неважно в чем, можно электронно, как угодно. Я считаю, что как раз тот самый случай, когда голосование – это очень хороший способ показать власти, как ты к ней относишься. Вопрос не в Конституции, вопрос именно в том, что процедура типа этого недореферендума – это один из немногих способов показать свое отношение. Единицы готовы выйти на митинг, даже когда запретов нет, а как показывает опыт, самый простой способ показать фигу в кармане – это пойти и проголосовать назло. У людей есть шанс. На мой взгляд, призывая к бойкоту, я понимаю эмоциональную составляющую, психологическую, что мы не хотим, чтобы люди заражались и так далее, но на самом деле таким образом вы власти подыгрываете. Сейчас есть кампания в интернете, Леонид Волков ее высказал, что давайте мы устроим забастовку членов избирательных комиссий, поскольку они боятся заразиться, им придется контактировать с огромным количеством людей в ходе недели голосования непрерывного, пускай они выходят из комиссий. Саботировать не получится, их заменят. Единственный результат, что таким образом произойдет вымывание из комиссий тех независимых членов, которые могут обеспечить честное голосование, честный подсчет, вы получите утрату того немногого бонуса, который мы получили за последние 8 лет, когда действительно довольно большое количество общественников, оппозиционеров стали членами комиссий. Вы это достижение полностью обнулите, получите комиссии, которые будут все рисовать на коленке. Зачем это нужно? Мне кажется, что это совершенно ошибочная концепция, которая принесет только вред. Да, я считаю, что нельзя с точки зрения морали общественной, здоровья общества проводить голосование 1 июля, но раз уж оно назначено, давайте тогда помогать советами избирателям, сторонникам, как сделать так, чтобы не заболеть. Но помогать фактически подтасовкам вольно или невольно, мне кажется, это неправильно. Тем более, скорее всего, у власти будут колоссальные проблемы с мобилизацией базового электората. Люди, которые верят любому голосу из ящика, это конформисты. Конформисты и те, кто запуган телевизионной пропагандой, и те, кто ходят, – это одни и те же люди. В этом смысле власть сейчас пожинает результаты собственной пропаганды.

Михаил Соколов: Михаил, можно реплику по поводу статистики, к вам было прямое обращение уважаемого доктора?

Михаил Тамм: Мне интереснее ответить на обращение Александра Кынева, который говорил много, задал мне три или четыре вопроса. Пункт первый: я все-таки не как математик, а как член избирательной комиссии отвечу Александру, что в существующих обстоятельствах, в существующей процедуре проведения этого голосования, я как человек, который 10 лет проработал в избирательной комиссии, знаю все об этой процедуре, могу ему сказать, что я не могу обеспечить отсутствие фальсификаций на моем собственном участке. Не надо себя обманывать, не надо думать, что мы тысячу человек напустили в избирательные комиссии в Москве, они сейчас не допустят фальсификаций. На нормальных выборах я могу гарантировать на 100%, что на моем участке не будет фальсификаций, на этой странной процедуре я ничего абсолютно гарантировать не могу. Поэтому я не очень понимаю, зачем мне туда идти. Теперь, что касается вопросов по статистике, самый важный вопрос, конечно, был по поводу того, что избыточную смертность надо считать не от прошлого года, а от нескольких прошлых лет, я совершенно согласен, так, собственно, мы и делаем. Что она не целиком вызвана коронавирусом, по-видимому, это тоже правда. В основном сейчас смертность сосредоточена избыточная либо в сердечно-сосудистых заболеваниях, либо ковид и пневмония. При этом надо понимать следующую вещь, что то, что все больницы заняты ковидом – это не блажь сторонников карантина. Если карантина не будет, заболеваемость будет еще больше, людей в больницах будет еще больше, возможности заниматься другими болезнями будет, к сожалению, еще меньше, и от этого тоже будут гибнуть люди – это правда.

Михаил Соколов: Леонид Михайлович, вам же говорят в глаза, наверное, что люди недовольны Путиным, разными его ошибками, устали. Сидит он в бункере, чем-то, кажется, руководит. На ваш взгляд, не пора Владимиру Владимировичу вместо обнуления, продления полномочий все-таки отправиться на заслуженный отдых в конце концов?

И тут молчание. Это жалко. Уход от ответа.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что, конечно же, пора. Давно понятно.

Михаил Соколов: А что делать людям? Их призывают действительно не ходить, бойкотировать. Как им проявить свое недовольство? Я, кстати, обнаружил очень интересную статистику: в мае будет побит рекорд месячного количества протестов по трудовым спорам и так далее. То есть недовольство не только политическое идет, но то, которое, условно говоря, на работе увольнения, конфликты и все прочее, что в других странах забастовками обычно кончается, а у нас как-то по-другому. Что людям делать, чтобы донести до власти свою линию?

Марат Гельман: Я планирую электронным образом проголосовать. И призываю всех, начиная с этого момента, начать кампанию протеста. У нас нет оппозиции, понятно, в каком смысле, поэтому это может быть только гражданский протест. Значит, он может начаться с этого голосования. Конечно же, ни в коем случае я бы не советовал ходить на участки, но самим электронным голосованием проголосовать, помочь старшим людям проголосовать. Считать это началом какой-то новой эпохи гражданской ответственности. Мне кажется, этим решением Собянина людей бросили. Даже самые лояльные конформисты должны понять, что они теперь сами себе начальство. Это очень важный урок. Они сами должны решать, продолжать ли изоляцию, мыть ли руки, то есть все сами. В том числе и сами должны делать какую-то политическую работу. Мне очень хочется, чтобы весь этот негатив вылился хотя бы в такой один позитив.

Михаил Соколов: Поверим, что будет какой-то позитив. Фраза "нет оппозиции" от Марата Гельмана – это правда или все-таки какая-то оппозиция в России существует?

Александр Кынев: Оппозиция в России есть – это совершенно очевидно. Она разная, есть Навальный, есть "Яблоко" со своей позицией, есть какие-то гражданские активисты, Юлия Галямина, Максим Кац, большое количество разных людей. Просто они часто в сложных отношениях друг с другом находятся. Есть позиция КПРФ в этой ситуации. При всем конформизме КПРФ выступила против этих поправок.

Михаил Соколов: Указания для актива, а так определяйте сами.

Александр Кынев: В любом случае это лучше, чем позиция "Справедливой России" в этой ситуации. У нас нет оппозиции, равновесной власти, но у нас есть большое количество людей с иной точкой зрения. В чем я соглашусь с Маратом Гельманом, что, конечно, мы должны давно приучиться к тому, что никто нас не будет защищать, кроме нас самих. В этом смысле, если какая-то часть людей дополнительно поймет, что не нужно рассчитывать на государство, твое спасение – это твой личный выбор, это будет очень хорошо.

Михаил Соколов: "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и не герой", как говорится.