Дело Уилана – шантаж со стороны Кремля? Санкции или приглашение на саммит "Семерки": чего ожидать Владимиру Путину? Может ли победа Байдена на выборах привести к потеплению двусторонних отношений? Кому нужен договор о сокращении ядерных вооружений?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским политологом, бывшим профессором военного колледжа Армии США Стивеном Бланком, политологом, сотрудником Института мировой политики Полом Гоблом и профессором университета New School в Нью-Йорке Ниной Хрущевой.

Неожиданно суровый приговор, вынесенный московским судом американскому гражданину Полу Уилану, приговоренному к 16 годам тюрьмы за шпионаж, вызвал на редкость резкие комментарии американских официальных лиц и призывы к президенту Трампу избавиться от иллюзий в отношении Кремля и наказать его за беззаконие, творимое в отношении гражданина США. Влиятельная газета Wall Street Journal выступила с редакционной статьей "Из России – с гневом". "Необоснованные аресты американских граждан популярная тактика стран-изгоев, таких как Иран, Венесуэла, Северная Корея, – пишет газета, – это неприемлемое поведение для членов Большой семерки, элитарного клуба, в который Трамп хотел бы вновь включить Россию". Газета называет осуждение Уилана вызовом Америке и Трампу.

Примет ли президент Трамп этот вызов?

– Я думаю, что они верят, что им удастся использовать дело Уилана как козырную карту в отношениях с США, – говорит Стивен Бланк. – Это их модель поведения. Наверняка у нас под стражей находятся люди, которых они хотят вернуть. Это шантаж, и я надеюсь, что Вашингтон не поддастся нажиму, поскольку в таком случае все будет выглядеть, будто Уилан действительно занимался шпионажем. На мой взгляд, необходимы более решительные протесты. Тактика Кремля – это тактика мафии, так государства себя не ведут. Да, в прошлом мы обменивали шпионов на шпионов, мы обменивали шпионов из стран социалистического лагеря, задержанных на Западе на диссидентов, содержавшихся в советских тюрьмах, вспомним хотя бы историю Щаранского. Но схватить человека под откровенно надуманным предлогом, чтобы насолить Соединенным Штатам, – такое спускать нельзя. Мы должны ввести новые санкции. Я думаю, что мы должны отменить встречу с представителями России в Вене, где планируется обсуждение контроля над ядерными арсеналами. Нужно твердо заявить, что мы не ведем переговоров с бандитами

– Вы, насколько я понимаю, убеждены, что обвинения в адрес Уилана безосновательны?

– Когда американский гражданин похищен, Госдепартамент развивает бурную деятельность в целях его освобождения. Я совершенно уверен, что они предприняли немало усилий для того, чтобы его освободить. И под этим напором Россия, насколько известно, не предоставила никаких свидетельств его виновности. Я практически уверен, что этот человек невиновен и нет никаких оснований для его преследования. К слову, то же самое происходит в России с иностранными бизнесменами. Люди из силовых структур считают, что давление на иностранных предпринимателей позволяет им или их организациям заработать очки в глазах кремлевского руководства, и они дают себе волю, арестовывают людей, не обращая внимания на последствия. Можно предположить, конечно, что российские власти рассматривают такую тактику как ответ на то, что они в своем воображении воспринимают как преследование россиян американцами по всему миру. Вспомним многочисленные официальные российские предостережения своим гражданам: будьте осторожны, эти страны могут вас выдать США. Они страдают паранойей, у них извращенный взгляд на мир, они думают, что они находятся в состоянии войны с остальным миром, что остальной мир пытается подорвать русскую духовность и так далее. Руководство ФСБ – выпускники КГБ, их ментальность не изменилась за последние тридцать лет. Так что не приходится удивляться тому, что мы сейчас видим.

– Но и при этом есть и признаки сотрудничества. Планируемые переговоры в Вене о будущем контроля над ядерными вооружениями. Могут они привести к осязаемым результатам, как вы считаете?

– Интерес российских элит состоит в том, чтобы нагнетать чувство противостояния с Западом. Они создают доктрины, из которых следует, что практически все в мире против России. Естественно, они считают необходимым наращивать российский ядерный арсенал, что они и делают. Сейчас они говорят, что им нужны договоры о контроле над вооружениями, но их действия говорят о другом. Если бы Россия не создала новый класс ракет, то не пришел бы конец Договору о запрете ракет меньшей и средней дальности. Если бы Россия не нарушала Договор об открытом небе, он продолжал бы действовать. У Кремля не было необходимости нарушать конвенцию о запрете химического и биологического оружия, которую они нарушили. У них не было необходимости нарушать Договор об обычных силах в Европе. Поэтому я не думаю, что переговоры о контроле над ядерными вооружениями, если они начнутся, имеют шанс на успех. В 2006 году во время саммита "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге Путин сказал на пресс-конференции, что когда российские военные определяют что-то в качестве угрозы, то это реальная угроза. А российские военные, как известно, видят угрозу всюду.

– Иными словами, вы не видите никаких оснований для улучшения двусторонних отношений?

– Заместитель главы российского МИДа только что объявил, что американо-российские отношения ухудшить невозможно. Я бы к этому добавил, что они останутся на этом уровне в обозримом будущем, потому что помимо этих проблем, о которых мы с вами говорим, остаются принципиальные проблемы: вмешательство России в американские выборы, попытки разрушить НАТО и, главное, российское вторжение на Украину. До тех пор, пока эти проблемы не будут разрешены, не будет пространства для новой разрядки. Возьмусь предположить, что такая ситуация сохранится до тех пор, пока у власти в России будет оставаться Владимир Путин. Повторюсь, российские элиты ничего не могут предложить населению, за исключением идеи о России как о хранительнице так называемых традиционных ценностей, которая вынуждена защищаться от разлагающего, декадентского влияния Запада, в том числе, с помощью оружия. Но я не думаю, что эта система переживет Путина. Человек, который придет ему на смену, заняв кресло президента, будет вынужден править посредством коалиции, и у него не будет иного выбора, как признать, что страна находится в ужасном состоянии и оно постоянно ухудшается во многих областях, – говорит Стивен Бланк.

Кремль хочет использовать Уилана и, потенциально, других американцев, находящихся под арестом, как разменную карту в отношениях с США, считает Пол Гобл.

– Москва решила, что, чтобы вернуть русского человека, находящегося в тюрьме в Америке, нужно иметь кого-нибудь, чтобы обменять, – говорит Пол Гобл. – Людей в Кремле беспокоит, что этот человек в Америке может сообщить что-то неприятное для Москвы, лучше его обменять.

– И этот русский человек, чье молчание так важно для Кремля, это Виктор Бут, по-вашему?

– По-моему, Бут – самый очевидный кандидат, но есть другие. Возможно, что Москва знает что-то о намерениях США в отношении других россиян, и они делают это с американцем, чтобы сказать Вашингтону: если вы делаете что-то, мы отвечаем сейчас же. Может быть, это о будущем, а не о прошлом.

– Это настойчивое внимание российских властей к судьбе Бута не очень понятно. Предположения о том, что он может обладать неким компроматом на людей в Кремле, раздавались еще до и во время суда над ним в Нью-Йорке, когда Москва громко требовала его освобождения. Теперь уже эти страхи, скорее всего, неактуальны. Если он хотел, он уже что-то рассказал, если нет, то вряд ли расскажет.

– Помимо прочего Путину нужно показать членам элиты в России сейчас, что он готов делать, что нужно для них. Может быть, это вопрос Бута, но возможно, это вопрос разных людей в Москве. Они, может быть, сказали Путину: нужно делать что-то, чтобы показать нам, что вы на нашей стороне.

– В том, что касается дела Уилана, вы верите в то, что оно сфабриковано, как настаивают американские власти?

– Сейчас в России правительство очень хочет показать, что американцы враги. Он не виноват, но нужно сказать, что он виноват, потому что это часть нарратива, что Россию окружают враги. Это в центре понимания мира Путина и Кремля.

– Госсекретарь Помпео сейчас резко критикует Кремль, комментаторы и законодатели говорят о необходимости новых санкций, с другой стороны, появилась неподтвержденная информация о том, что Вашингтон подумывает об обмене Уилана. Похоже, что, говоря грубо, это может сойти с рук Кремлю.

– Нужно понимать, что санкции не только инструмент воздействия на другую страну, санкции – это и политический жест страны, которая решает использовать санкции против другого государства. По-моему, санкции против России имеют не очень большое негативное влияние на Россию, но все же имеют. Например, было очень важно для Америки сделать хотя бы что-то для поддержки Украины. И мы сейчас ощутимо поддерживаем ее. Иногда можно лишь публично заявить: так действовать! Но такой жест необходимо сделать. По-моему, санкции и являются таким жестом, они говорят больше об Америке, чем о России.

– То есть вы считаете, что ни Соединенные Штаты, ни их союзники не намеревались нанести большого ущерба России? Действительно, не произошло отключения России от системы SWIFT, чего так опасались в Кремле, не были введены санкции в отношении суверенного долга России, что очень сильно ударило бы по финансовой системе России, а это предлагалось, и эта угроза остается, так сказать, на столе.

– Если мы хотели бы создавать больше трудностей для России, у нас было и есть много возможностей. Мы не сделали этого. Если бы мы сделали это пять лет тому назад, это имело бы более ощутимые результаты. Сейчас не так много, потому что масштаб отношений между Западом и Россией гораздо меньше, чем пять лет тому назад, вреда для России будет гораздо меньше тоже. Я верю, что угроза отключения России от системы SWIFT сегодня – только монета для обмена, этого не случится. Слишком много людей на Западе против.

– В таком случае Кремлю, вы думаете, на самом деле нечего опасаться?

– Я подозреваю, что сейчас у Кремля так много проблем, что ему очень трудно решать проблемы с США. По-моему, если вы спросили бы Путина о его проблемах, отношения с США были бы даже не среди 10 или 20 самых важных. У него есть другие более важные проблемы. Он, скорее всего, считает, что можно продолжать действовать по-прежнему, и только после выборов он опять начнет думать, что делать с Америкой.

– А что все-таки можно ожидать от Дональда Трампа? С одной стороны, он говорит в основном с приязнью о Владимире Путине, с другой – его администрация постоянно добавляет санкции против Кремля. К концу прошлого года их уже было 52.

– Тут зеркальный подход. По-моему, для Трампа сейчас Россия не так важна, как два-три года назад. Его особо не заботят отношения с ней. По-моему, возможны обмены людьми, но между Трампом и Путиным не будет большого согласия. Потому что у Трампа тоже много проблем, и Россия не вверху списка.

– Американская разведка пришла к выводу, что Кремль подыгрывал Дональду Трампу во время президентских выборов 2016 года, немало аналитиков убеждено, что и в этом году Россия на стороне Трампа. Как вы думаете, подвергает ли себя Кремль дополнительной угрозе, скажем, санкций в случае прихода в Белый дом Джо Байдена?

– Если Байден станет президентом, то поначалу Америка будет действовать более решительно против России, чем сейчас. Но через года два отношения, скорее всего, улучшатся, потому что Байден верит в международное общество, он хочет разговаривать с разными лидерами. По-моему, в перспективе будет гораздо лучше для России, если Байден станет президентом, чем если Трамп останется в Белом доме, – говорит Пол Гобл.

– Нина Хрущева, может эта акция Кремля вызвать неприятные для него последствия?

– Возможно, наверное, – говорит Нина Хрущева. – Я думаю, что не от самого Трампа, но мы уже слышим много от Майка Помпео, госсекретаря, который достаточно резко выступает против России и по делу Уилана, и по Украине, и по Крыму. В понедельник он встречался с министрами иностранных дел Европейского союза, они собираются дружить против Китая, а заодно против России. То есть Помпео практически Китай и Россию соединил в одну такую связку антиамериканскую.

– Следует ли из этого, что Кремль может получить в результате этой истории с Уиланом то, к чему призывает газета Wall Street Journal, – урок? Дескать, страна, претендующая на статус одной из ведущих держав мира, не может вести себя как государство-изгой, бросая в тюрьму американцев под фальшивым предлогом?

– Трудно сказать. Я думаю, это зависит от того, как будет развиваться дело Уилана. Мы же не думаем, что Россия его действительно посадит на 16 лет. Я думаю, что это была отместка за Марию Бутину. Уилана арестовали через несколько недель после того, как Бутину арестовали в день встречи Трампа и Путина в Хельсинки. Россия, как мы знаем, всегда или очень часто ведет себя "ты – мне, я – тебе". То есть они сделали примерно то же самое. Я смотрю на это как на такой паритет, который русские всегда хотят иметь. Конечно, то, что мы знаем о системе правосудия в России, дает основания сказать, что, скорее всего, он был подставлен. Но говорить абсолютно с полной уверенностью, что он был подставлен и его взяли ни за что, мы тоже не можем, потому что если рассматривать его траекторию, все может быть, и шпионы бывают.

– Как вы думаете, переигрывает ли свою роль Путин, хватая американцев, или его этот вызывающий трюк может сработать?

– Я думаю, что эта тактика может сработать. Путин переигрывает в последнее время много. Но тактика, безусловно, может сработать, потому что в США много призывов к Трампу обеспечить освобождение Уилана. Если у Трампа такие замечательные отношения с Путиным, как он говорит, как же так он не может за него заступиться. Так что, я думаю, это произойдет, тем более уже есть прецеденты, администрация Трампа людей обменивала. Причем это может сыграть Трампу на руку. Он может сказать: вот я пришел, все эти аресты теперь кончаются хорошо, потому что я умею договариваться. Поскольку Трампу точно все равно, останется Бут здесь или он будет где-нибудь еще, Путин может получить своего Бута. Так что, я думаю, что как раз, как бы это ни выглядело некрасиво, аморально, идеологически неправильно, это может оказаться полезно и той, и другой стороне. Потому что Путин может сказать: мы получили нашего Бута и заодно расплатились за Бутину, за то, как с ней обошлись. А Трамп может сказать: видите, какой я хороший, я получаю всех этих заключенных, то, чего – это же их рефрен бесконечный – прежние администрации никогда сделать не могли, потому что они были слишком моралистические.

– В вашей интерпретации Владимир Путин выглядит победителем в этом противостоянии, но на другой чаше весов по меньшей мере пять десятков санкций против Кремля, Москва потеряла дипломатическую собственность в США, которую она не может вернуть, санкции отняли у нее долю процента ВВП, что ощутимо, особенно когда экономика в падении. То есть расплачиваться Кремлю и России приходится.

– На бумаге он, безусловно, проигрывает и по санкциям. Но бесконечное расширение санкций в конце концов достигает точки, когда качество перестает быть качеством и становится количеством. Потому что чем больше это все происходит, тем больше, с моей точки зрения, у Путина есть возможность сказать: я буду делать то, что я делаю, выиграть все равно невозможно, я всегда буду во всем виноват, поэтому я буду делать то, что я хочу делать. То есть, таким образом, когда санкции добавляются до кучи – это перестает быть эффективным инструментом. Чем больше на Путина будут валить санкций и всего остального, тем меньше это будет становиться эффективным.

– Как в Средние века принимали мелкими дозами яды, чтобы враги не отравили крупной дозой?

– Совершенно верно. Это готовность объяснить многие проблемы действиями Москвы, поскольку Россия, образно говоря, плохо лежит, это огромная проблема американской международной политики сегодня. Потому что нет у нас сегодня Джорджа Кеннана, который говорил, что нужно принимать Советский Союз таким, как он есть, трезво его оценивать и иметь очень детальные подходы к разным проблемам. Здесь подход, к сожалению, не детальный, а от того, что Путин сколько еще лет будет сидеть в Кремле, все это лучше не станет. У Америки еще наследство холодной войны, все-таки к России относятся и идеологически, и культурологически, не всегда только политически. Это стоит на пути решения политических проблем с Россией. Это нужно осознавать, при этом совершенно не объясняя, не извиняя, не оправдывая Путина ни в коем случае.

– Можно, конечно, говорить, что у американского политического класса очень эмоциональное отношение к России, хотя бы потому, что она угрожала существованию США почти полстолетия, но посмотрим на прошлые президентские выборы в США. Кремль, быть может, не осознавая этого, умудрился покуситься на святая святых американской системы: вмешался в американский избирательный процесс, и не исключено, вмешается опять, гарантируя новые серьезные трения. Как вы думаете, там осознают последствия таких действий?

– Если Россия вмешивается в американские выборы, Россия хочет быть замеченной. Все-таки Путин человек этой системы, системы кагэбистской, он умеет прятать уши. А они эти уши не прятали очевидно и умышленно. Для Путина еще было важно посмотреть: что я могу сделать, советские лидеры все хотели Америку подмять, а я прямо раз, голыми руками. Так что я не думаю даже, что они пытались остаться незамеченными. У меня впечатление, что все эти вещи делаются еще для того, чтобы повысить уважение к Путину. Я не знаю, как сейчас, потому что он намерен остаться царем теперь на века, но прежде 60 процентов популярности были для него очень важны. Ради этого он демонстрировал, что наконец-то кто-то показал Америке ее место.

– Но если с помощью поправок к Конституции Владимир Путин действительно, как убеждены многие, обеспечит себе бессрочное пребывание у власти, то в конце концов ему придется думать о том, как улучшить жизнь людей. А противостояние с США, мягко говоря, не способствует процветанию России. Она отрезана от технологий, она не способна разрабатывать сложные залежи нефти, например, ей не дают запустить газопровод в Германию.

– Да, безусловно. Мы уже видим, что он опять идет к олигархам требовать денег. Сейчас, слава богу для них, поднимается цена на нефть, уже 39, кажется, долларов за баррель. Я думаю, что проблема Путина в том, что уже после 20 лет он совершенно потерял ощущение реальности, власть коррумпирует абсолютно. Это ощущение все-таки присутствовало до какого-то довольно недавнего времени. Ощущение реальности он потерял, потому что даже решение Терешковой выступить и сказать, что нам нужен Путин на века, я думаю, жест отчаяния. Можно предположить, что оно готовилось в нулевых годах, когда он был популярен. А теперь он действует исходя из страха, поскольку не знает, кто его заменит и можно ли им доверять. Он создает такую хунту людей, которые будут все повязаны, чтобы он остался неприкосновенным, а они Россию куда-нибудь вывели. Я думаю, что после 1 июля как раз начнется очень важный этап. Не знаю, дотянет ли Россия в этом виде до 2036 года.

– Иными словами, можно предположить, что американо-российские отношения будут катиться по прежней колее в случае победы на выборах в ноябре Дональда Трампа?

– Я думаю, что они идут параллельно. Трамп, Путин идут в одну сторону. Помпео, Госдеп, республиканцы и так далее идут в другую сторону, поскольку они идут против Китая, а Россия будет привязана к Китаю. С другой стороны, если бы это была другая администрация, такая связка "Китай – Россия" могла бы быть еще сделана для того, чтобы получить преимущество в отношениях с Китаем. Если она поможет разбираться с Китаем. Но я просто не вижу в этой администрации, кто и каким образом это будет воплощать в жизнь. Потому что в принципе это можно было бы сделать хитро, что Путин поможет нам в отношениях с Китаем и так далее. Уже так было, Путин помогает с Ираном, Путин помогает с Сирией.

– Китай – не Сирия, и не Иран, очень трудно представить, как Путин может помочь с Китаем, от которого Россия в действительности оказалась в зависимости. Не случайно же российский МИД отвергает призывы Вашингтона помочь подключить Пекин к переговорам о контроле над ядерным оружием.

– Совершенно верно. Путин бы мог помочь получить какие-то уступки со стороны Си Цзиньпина. Но сейчас тоже трудно себе представить, поскольку они уже все довели друг друга до последней стадии. Трамп, конечно, с Китаем, с его торговыми войнами не помог. Я думаю, что все это будет продолжаться, если в Белом доме останется администрация Трампа. Если это будет не администрация Трампа, я думаю, можно ожидать еще большего ухудшения отношений с Россией, больше разбирательств. Америке нужно прийти к пониманию, что нужно иметь четкую политику по отношению к России, а политики этой пока нет.

– Как вы считаете, попытки начать переговоры о возможном сокращении ядерных арсеналов – это реалистичная надежда или пустые разговоры?​

– Может быть реалистичная. Кстати, к вопросу о Китае, американцы хотят участия Китая в этом, Китай точно не хочет быть в этих переговорах, потому что Китай хочет иметь ту силу, которая ему кажется необходимой. Я, честно говоря, не знаю, как это будет продолжаться. Насколько они будут удачными, я не уверена и даже сомневаюсь. Потому что в ситуации, в которой мы находимся сейчас, каждой стороне выгодно, чтобы другая сторона вышла из переговоров, чтобы они могли делать все, что они хотят. Что, конечно, нехорошо для мира.