• Вслед за эпидемией коронавируса страны Запада накрыла волна социальных протестов.
• После убийства полицейскими афроамериканца Джорджа Флойда второй месяц бушуют демонстрации против расового неравенства.
• Российская пропаганда определенным образом преподносит протесты в Америке с целью отвлечь население от внутренних проблем.

Сергей Медведев: Джордж Флойд, конечно, герой, но зачем же стулья ломать?! Вот уже второй месяц в США и в других странах Запада бушуют расовые протесты после убийства полицейскими афроамериканца Джорджа Флойда. Black Lives Matter – что стоит за этим движением? Какие цели оно преследует? Какие нерешенные структурные расовые проблемы накопились в США и в других западных странах? И, главное, почему это движение вызывает такое раздражение в России?

Корреспондент: Убийство полицейским афроамериканца Джорджа Флойда 25 мая этого года в Миннеаполисе вызвало большой резонанс во всем мире. Сотрудник полиции Дерек Шовин в течение семи минут сжимал коленом шею Флойда, не обращая внимания на его стоны: "I can’t breath! (Я не могу дышать!)". Со временем эта фраза стала лозунгом протестующих. На следующий день после убийства в США вспыхнули протесты против полицейской жестокости и расизма. Днем это в основном мирные акции, а к вечеру они перерастают в погромы, грабежи и поджоги. Через несколько дней протест переместился и в другие города США и спровоцировал многочисленные акции в Европе, правда, достаточно мирные.

Помимо манифестантов BLM, к протестующим примыкают грабители и мародеры, прикрываясь якобы справедливостью. Многие предприниматели вынуждены брать в руки оружие, защищая свои кафе и магазины. Досталось и памятникам: многие монументы подверглись актам вандализма, а власти Бостона вообще решили убрать с площади статую Авраама Линкольна.

Российская пропаганда определенным образом преподносит протесты в Америке с целью отвлечь население от внутренних проблем. В России протесты в США вызвали очень бурную реакцию и яростные дискуссии.

Сергей Медведев: У нас в гостях Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра "Сова". Почему в России такая сильная реакция, причем не только на властном уровне? Люди в соцсетях считают необходимым высказаться по поводу памятников и погромов магазинов.

Александр Верховский: Прежде всего, нам не все равно, что происходит в Америке, потому что это такой флагман современного мира. У нас Запад – значимый другой, а Америка – главная страна на Западе. То, что у них сегодня, у нас послезавтра. Но реакция вызвана разными причинами. Люди реагируют нервно, как поддерживая движение Black Lives Matter, так и осуждая его по самым разным причинам. Кто-то поддерживает из солидарности с борьбой с расизмом. Есть расисты: "Вообще странно, что эти афроамериканцы что-то себе позволяют". А есть люди, которые просто так далеки от американских реалий, что, как всякие удаленные наблюдатели, видят картину без контекста. В самом этом лозунге, который стал названием движения, по смыслу есть слово "тоже", но оно не слышно, если ты не находишься в контексте, и это звучит как-то странно – почему важна именно черная жизнь?

Сергей Медведев: И люди гордо отвечают: "All Lives Matter!" ("Все жизни важны!"). Но в Америке этот лозунг считается расистским.

Александр Верховский: Да, потому что это часть существующего там диалога. А если ты не находишься в этом диалоге, то для тебя это просто некие слова, написанные в безвоздушном пространстве. Кроме того, есть другие причины повозмущаться. Например, я часто слышу разговоры, что "они с жиру бесятся", что "вы, ребята, сидите, вам и так хорошо, вы на нас посмотрите". Есть проблема, связанная с политкорректностью как регулированием общественной коммуникации.

К нам эта тема пришла в тот момент, когда мы были не готовы это обсуждать. На самом деле мы и сейчас не очень готовы, так как у нас очень разный опыт. Мы живем в репрессивном государстве, которое указывает, что можно, а что нельзя. Они живут в государстве, где власти в это практически не вмешиваются, оставив это на корпоративное, общественное, какое угодно регулирование, которое может быть тоже достаточно жестким, потому что регулирование всегда есть, просто если не один регулирует, то другой. И нам это непонятно, это какой-то другой мир.

Сергей Медведев: Меня удивляет, что это две совершенно разных реальности. С одной стороны, такое яростное российское неприятие: мы не будем становиться на колени! Недавно российский гонщик "Формулы-1" Даниил Квят был в числе немногих, кто отказался преклонить колено – знаменитый американский жест – в знак солидарности, сказав: "Это не в нашей традиции. Это противоречит моей морали", то есть я поддерживаю само движение, но не буду преклонять колено.

Александр Верховский: Он же действительно не в традиции.

Сергей Медведев: Да, в России над этим смеются. А мои западные коллеги говорят: "А мы ходим на демонстрации". Я вижу гораздо больший общественный консенсус на Западе по поводу движения BLM. Может быть, у меня такая такая либеральная референтная группа?

Александр Верховский: Видимо, да.

Сергей Медведев: По крайней мере, очень многие мои знакомые на Западе совершенно не видят тут повода для паники, которая нагнетается в России.

Александр Верховский: Многие вещи нам чужды и непонятны. Мы живем в другом контексте. Кроме того, у нас свои травмы. Когда мы видим людей, которые под левыми лозунгами делают что-то плохое, нам с нашим советским опытом сразу вспоминается что-то не то, и это невозможно просто так вычеркнуть.

Сергей Медведев: "Вот пришел новый грядущий хам, жжет магазины". И, главное, делается вывод: сначала они громят памятники, а затем начнут убивать людей.

Александр Верховский: Да, это логическая ошибка. Но людей время от времени тоже убивают. Вот американские протесты – это в основном мирные шествия, никто ничего не громит. Громят либо примкнувшие желающие погромить, либо радикальные группы. И здесь надо понимать, что BLM существует уже много лет. У них еще в марте на сайте был программный текст, который явно показывал, что это такая левая молодежная группа, которая за всю левую повестку, какая только бывает: там было и про климат, и про гендеры, и про смену пола, и про все остальное. А когда начались протесты… Просто в архиве интернета дырка. Я уверен, что этот документ висел еще в марте, а в конце мая уже нет, то есть обращаться с этим к широким массам они не стали, потому что те это игнорируют.

Сергей Медведев: То есть в ядре своем это все-таки достаточно левое движение за социальную справедливость.

Александр Верховский: Я не уверен, что все это про социальную несправедливость. Если люди выступают на темы политики, связанной с трансгендерами, допустим, то это совсем другая тематика, это даже не политическая, а скорее субкультурная вещь. Весь пакет левой повестки принимается целиком, и он не может быть разделен, но пойти с этим в "черные" пригороды Миннеаполиса было бы не очень умным поступком, и они этого не делали.

Сергей Медведев: Насколько российская реакция продиктована латентным расизмом россиян?

Александр Верховский: В любом обществе есть расизм. А так как мы – постимперское общество или даже еще не совсем "пост", у нас есть люди из Центральной Азии, из недавней колонии, и отношение к ним, наверное, у половины населения соответствующее. Поэтому, когда говорят об афроамериканцах в Америке, наверное, представляют себе такого перекрашенного в черный цвет таджикского трудового мигранта. Конечно, у нас все это есть в полной мере – есть и реальный институциональный расизм, который мы видим в полиции так же, как он, собственно, есть везде. А расизм, если он является формой отношения людей друг к другу, обязательно будет принимать и некие институциональные формы, потому что это институализация предрассудка. И это всегда происходит, потому что предрассудок – это тоже способ о чем-то подумать. Если ты думаешь, скажем, об установлении порядка, и у тебя есть предрассудок, то твоя политика наведения порядка будет включать этот предрассудок. У нас, как мы знаем, объявление о сдаче квартиры "сдается только славянам" – это просто норма жизни.

Сергей Медведев: Это размывается с годами или, наоборот, еще больше укореняется в целом по миру? Скажем, геттоизация крупных французских и бельгийских городов: мы видим, как это производится из поколения в поколение. И опыт совместного проживания не ведет к искоренению этих практик.

Александр Верховский: Когда возникают замкнутые анклавы, в которых существует свой способ общественного регулирования, отличный от общего, ситуация консервируется, и это очень плохо! У нас, кстати, этого меньше: здесь просто менее мобильный рынок жилья. Но если посмотреть на массовые опросы, то начиная с середины этого десятилетия наши сограждане вроде бы более спокойно относятся к этой тематике, эта тема стала восприниматься как менее приоритетная.

Сергей Медведев: Почему в России такое раздражение вызывает дискурс политкорректности? И сейчас идет вал шуток о том, что надо менять клавиатуру фортепиано, где есть черные и белые клавиши, надо переименовывать Белый дом в Черный дом. И то, что происходит сейчас на Западе – культура извинений, культура переименований, вынос памятников – в России воспринимается в ироничном ключе: "ну, как же, знаем, проходили и при большевиках, вот он пришел, новый левый большевизм".

Александр Верховский: Мы очень сильно опоздали к этой теме. Когда к нам пришла тема политкорректности, тут всем было не до этого. А если ты попадаешь в какую-то дискуссию в середине, то очень трудно встроиться. Это важная проблема, и она будет изживаться постепенно, очень медленно. Второе, что не менее важно: людям здесь из-за исторической и актуальной репрессивности нашего государства очень важна тема сохранения свободы высказываний. Если человек может быть уволен за какое-то неправильное, неполиткорректное высказывание, это вызывает возмущение. При этом, когда происходит обострение, как сейчас, то вот этот механизм общественного саморегулирования (у них, не у нас, естественно) дает гораздо больше эксцессов. Какого-то учителя в Вермонте уволили за то, что он где-то написал, что он поддерживает Black Lives Matter, но если он не ходит с этим плакатом, это не значит, что он расист. И можно привести еще некоторое количество таких примеров. Это можно счесть эксцессами, но если смотреть со стороны, то ты видишь эти эксцессы и не видишь основной процесс.

Сергей Медведев: Россия выпячивает эти эксцессы. Я уж не говорю про госпропаганду, которая заявляет, что мы наблюдаем закат США.

Александр Верховский: Они у нас в пропаганде все время гибнут, и это не только в России. Оппоненты движения, в том числе в Америке, тоже видят радикальные проявления. Мы так устроены. Когда мы видим оппонирующее нам движение, мы обращаем внимание на его крайности, а не на его мейнстрим.

Сергей Медведев: А нет ли здесь еще зависти: они делают то, что запрещено нам? Это не прямая зависть, но подспудная, такой ресентимент, то, что Ницше называл завистью раба, рабского сознания. Это то, что было к украинскому Майдану, к армянскому Майдану, а сейчас к Америке: они хотят, они выходят, они протестуют, а нам остается только скрипеть зубами.

Александр Верховский: Наверное, у кого-то это есть. Но это такое психологическое объяснение, которое не может быть применимо сразу к большой массе людей.

Сергей Медведев: По-моему, людям очень дорог патриархальный порядок. И когда кто-то непривилегированный приходит и нарушает этот порядок, это вызывает некий вынос мозга: кто такие эти афроамериканцы, которые приходят, учат нас жизни и требуют от нас извинений?

Александр Верховский: Да, я думаю, что это есть. Но не очень понятно, почему те люди, которые осуждают движение Black Lives Matter в целом, должны считать себя привилегированными?

Сергей Медведев: Я думаю, они считают, начиная с цвета кожи, позиции в обществе и так далее. Вот, допустим, в России выйдут гастарбайтеры, таджики: как будет себя чувствовать титульное этническое большинство по отношению к ним?

Александр Верховский: Я думаю, если опросить большинство, то они будут очень настороженны и будут ожидать, что эти таджики сейчас что-нибудь разгромят. Но если опросить людей, которые сейчас в соцсетях возмущаются чем-то, связанным с BLM, то это те же самые люди, которые поддержали бы предполагаемый митинг гастарбайтеров. Пару раз такой митинг планировался, но не состоялся, потому что власти отговорили этнических лидеров. По-моему, это более сложная ситуация. Нам, сидя здесь, сложно ощущать себя привилегированными оттого, что у нас белый цвет кожи. Это как-то странно: по отношению к кому? Уж по крайней мере, не к чернокожим, которых мы не видим.

Сергей Медведев: К нам присоединился Александр Эткинд, историк, культуролог, профессор Европейского университета во Флоренции.

Почему именно это убийство стало причиной такого массового культурного движения?

Александр Эткинд: Я объясняю все это общей тяжелой ситуацией для любого гражданина мира: происходит эпидемия, экономический кризис, небывалые события разного рода, и все это сопровождается неслыханной некомпетентностью мировых лидеров. Кроме того, это убийство произошло при тяжких обстоятельствах. В любой ситуации оно обратило бы на себя внимание, но в этой послужило курком, который взорвал всех.

Сергей Медведев: В своих текстах вы говорите, что тут можно провести аналогию с 1968 годом и даже, может быть, с культурной революцией на Западе, которая сейчас происходит. В России же очень многие видят это просто как погромы.

Александр Эткинд: Культурная революция не всегда была культурным делом. В Китае, например, это был ужасающий террор в огромных масштабах. Была ли культурной Октябрьская революция в России? Но погромы, то, что сейчас происходит в США… ну, никак не назовешь. Насилия, которое приводит к убийствам, пыткам или аресту, сравнительно немного. Люди в Штатах громят витрины дорогих магазинов, которые по каким-то причинам перестала охранять полиция. Интересно, что острие именно этих событий обернулось против памятников, особенной части культурного наследия. И в этом смысле, да, это восстание, обращенное не на недоступных лидеров, которые не нравятся людям, не на институты, которые тоже слишком хорошо охраняются, а на то, что расположено за углом, доступно и мозолит глаза.

Сергей Медведев: Памятники – это очень важная знаковая история. Видимо, речь все-таки идет о каком-то большом нарративе, о большой культуре, которая накапливалась в течение многих сотен лет и фиксировала эту несправедливость, эти дисбалансы. И сейчас, возможно, это какая-то попытка поправить фундаментальную несправедливость культуры, основанной на угнетении не только черных белыми, но и женщин мужчинами, детей взрослыми, животных людьми и так далее. Есть ли здесь момент какого-то большого культурного сдвига?

Александр Эткинд: Именно так, Сергей! Есть какой-то момент истории, в который устанавливают памятник – это чья-то победа, чье-то отличие. Эти памятники стоят с тех пор, история в них остановилась. Люди ходят мимо этих памятников и перестают их замечать, пока в истории не произойдет что-то такое, что вновь обратит внимание именно на эти фигуры и события. И тогда люди как бы начинают заново общаться с этими памятниками, они как бы оживают. А здесь мы видим, что они реально приходят в движение (или их приводят в движение). И это очень интересный момент, когда встречаются два события давней истории, которая уже зафиксирована в этом памятнике, и совсем новый, современный нам момент, который воскрешает эти памятники. Но памятники уникальны, они создаются в одном экземпляре. И если происходит разрушение памятника, то это трагедия, даже если это памятник очень неприятному лицу или событию.

Но при этом ведь почти никакой из этих памятников, о которых мы говорим, не был разрушен. Какой-то памятник был потоплен в воде, все они были сняты с пьедестала, но в основном дело кончается тем, что их перевозят в музей или хранилище, а если их оскверняют всякими граффити, то их легко отмыть. Ничего необратимого или очень трагического во всех этих событиях нет. Я называю это ученым словом "депьедестализация". К этому надо относиться как к живой истории. Памятники, конечно, не уходят сами, но они приходят в движение, благодаря такой новой смычке исторических событий.

Сергей Медведев: А все-таки как нам понимать это движение? Вы читали манифест BLM, который в марте, еще до флойдовских событий, был очень левым. Нынешнее движение – это расширение вот этого левого дискурса, ниспровержение авторитетов, депьедестализация, борьба за социальную справедливость? Или это восстановление каких-то либеральных балансов?

Александр Верховский: Реальное движение состоит из разных течений. В нем есть левые группы с разной повесткой, они просто воспользовались удачным моментом – есть движение, и они в нем, конечно, участвуют. Есть люди, которых интересует только тема расовой дискриминации: это достаточно стандартная либеральная тематика для Америки. Есть люди, у которых просто есть мотив подрыва общественного порядка, реальные радикальные политические группы. И в связи с памятниками есть важный момент – это продолжение все той же темы про политкорректность в более широком смысле, то есть когда претензии предъявляются уже не к участникам обычных коммуникаций, а к участникам коммуникаций давно прошедших, то есть тем, кому были посвящены эти памятники. Лично мне это кажется вполне абсурдным. Конечно, памятник стоит и сегодня, но человек вместе со всеми своими дурными и хорошими деяниями уже умер. Глупо не исторично оценивать его деяния, какими бы они ни были. Более того, это неуважительно по отношению ко всему тому поколению, которое мы пытаемся оценивать с точки зрения своих представлений.

Сергей Медведев: То поколение со слезами на глазах ставило памятники Сталину: что же, сбрасывая их, мы проявляем неуважение к чувствам людей, живших тогда или даже сейчас?

Александр Верховский: Когда мы смотрим на деятеля прошедших времен, мы можем вдруг заиметь к нему претензии: вчера никто не обращал внимания, а сегодня обратили. Сталину памятников не так много, а Ленину – сколько хочешь. Какие у нас могут быть основания их демонтировать? У людей бывают разные причины сносить памятники или переносить их в другое место. Это должен быть некий баланс разных соображений. И если оценивать только заслуги и злодеяния исторического персонажа, то, с моей точки зрения, их надо оценивать соответственно месту и времени. Ленин был выдающимся злодеем для своего места и времени, и его памятники должны быть удалены. А Сесил Родс не был, он был обычным колонизатором.

Сергей Медведев: Да, но при этом он дал огромные деньги на обустройство Оксфорда, на стипендию студентов из колонизируемых стран и так далее.

Саша, а вы не так драматично смотрите на судьбу памятников?

Александр Эткинд: Да, я смотрю с большим интересом и даже во многих случаях я одобряю эти события, когда они инициированы снизу и должным образом обсуждены: например, в муниципалитете, местной властью. В этом всегда реализуется некоторый баланс интересов и взглядов тех людей, которые давят снизу, а давление это, как мы видим, очень существенное. Если события происходят законным образом, значит, большинство народных представителей приняло такое решение, и что здесь драматизировать? Никакое культурное наследие не уничтожается. Если памятник интересен как эстетический или исторический объект, то он переносится в музей. Если бы меня спросили, я бы рекомендовал не столько заниматься депьедестализаций, сколько ставить информационные доски, и таким же способом, по инициативе снизу и всерьез, с участием историков и политиков. Но главное – обсуждать, что писать на этих информационных досках. Например, "Медный всадник" в Петербурге, замечательный исторический и эстетический объект. Никто из нас не выступил бы за то, чтобы его снести.

Сергей Медведев: Какую доску поставить к "Медному всаднику"?

Александр Эткинд: Рассказать подробно и доступным языком все подвиги этого персонажа, все его злодеяния. И такой комментарий вполне помог бы его эстетическому восприятию.

Сергей Медведев: Почему Россия с таким напряжением следит за движением Black Lives Matter? Об этом рассуждает Марк Фейгин, блогер, бывший адвокат.

Марк Фейгин: Одна причина, может быть, определяющая: сама российская пропаганда стимулирует эту дискуссию. Казалось бы, для русского человека, который не живет бок о бок ни с какими расами, здесь сильна ксенофобия. Это правда! Но расизм, причем расизм в зависимости от цвета кожи – эта проблема здесь вообще никак не артикулирована. Однако российская госпропаганда беспрерывно все это обсуждает: еще и потому, что, возможно, Москва каким-то косвенным образом принимает участие в инспирации отдельных протестов в США (конечно, этого нельзя утверждать на сто процентов, но связь я здесь улавливаю).

Вторая причина: в Америке живет очень много русских. Дискуссия по поводу белых, будущих выборов 3 ноября и противостояния демократов и республиканцев настолько остра, что русские из США переносят ее сюда, в метрополию, в Россию, и в нее вовлекаются люди, от которых все это вообще очень далеко. У русского человека хватает своих проблем, и они куда острее, чем проблемы расизма в США. Тем не менее, русская община в США сумела вовлечь в эту дискуссию русских обывателей в России, особенно в соцсетях.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Анатолий Голубовский, историк, социолог, член Совета Вольного исторического общества. А вообще, памятники должны быть вечными: если поставили, то это на века? Может быть, у каждого памятника свой срок годности?

Анатолий Голубовский: Памятники все разные. Есть, например, вечные огни: их зажигают на веки вечные, и их пока никто не гасил. Что касается памятников, которые связаны с конкретными персонами, то происходившее на протяжении мировой истории свидетельствует: да, они оказываются временными. Россия в Новое время пережила несколько волн перемещения или смещения памятников с пьедесталов – это послереволюционные времена, одномоментное уничтожение памятников Сталину после ХХ съезда, и некоторые попытки предпринимались после 1991 года. Но вопрос о сроке существования памятников в разных случаях решается разными субъектами и по-разному.

Александр Верховский: Есть некая разница между памятниками, которые ставят в исторически экстремальных ситуациях, как понаставили много памятников Сталину, а потом так же стремительно снесли.

Сергей Медведев: Советский Союз входил в Восточную Европу и всюду расставлял там своих бронзовых солдат или маршала Конева.

Александр Верховский: А потом их местами убирают. Процесс какой-то депьедестализации абсолютно неизбежен. Понятно, что возражения вызывает инициативный снос, когда просто какие-то граждане решили, что надо снести – пошли и снесли, а для этого есть какие-то нормальные процедуры. С другой стороны, есть памятники, которые доносят нам что-то нерядовое об истории, как тот же "Медный всадник". Понятно, что к Петру было немало претензий, тем не менее, что-то никто не хочет сносить этот памятник. Видимо, этот ресурс вечности у памятников разный.

Сергей Медведев: Анатолий, насколько корректно судить деятелей прошлого по нынешним критериям? Сейчас зашла дискуссия об Эдуарде Успенском, или, скажем, многие деятели кинематографа: мы судим их жизнь, их дела по нынешним, уже эволюционировавшим понятиям о нравственности. Насколько мы сейчас вправе судить о деяниях Петра или Ивана Грозного?

Анатолий Голубовский: Безусловно, исторические личности мы должны судить по законам их эпохи. Вы упомянули Ивана Грозного: с ним произошла чрезвычайно интересная история. До 2016 года не было вообще никакой коммеморации, связанной с ним, потому что по меркам и нормам второй половины XVI века и далее он считался абсолютным негодяем, моральным уродом и бездарным государственным деятелем, развалившим страну. В 1863 году был воздвигнут памятник 1000-летия России в Великом Новгороде. Там такая огромная держава, вокруг которой по проекту скульптора Микешина были установлены разные политические деятели, все великие князья, которые внесли какой-то вклад в историю России, военачальники и все, все, все. И в этом проекте был Иван Грозный. Этот проект обсуждался публично, и граждане Великого Новгорода написали прошение государю с просьбой немедленно убрать Грозного с этого памятника, поскольку в 1570 году он нанес городу такую страшную травму, которую они до сих пор не могут изжить. И царь внял, этот памятник стоит без Ивана Грозного, а первый Иван Грозный появился в Орле в 2016 году. И, естественно, этот памятник был не памятником Ивану Грозному, а памятником Иосифу Виссарионовичу Сталину, поскольку памятники Сталину государство в лице губернатора все-таки не решилось ставить, а вот памятник Грозному вроде как можно, поскольку прервалась традиция исторической памяти. И эта травма в общественном сознании уже не существует как травма, а существуют попытки как бы замести ее под ковер.

Сергей Медведев: А не должна ли происходить деколонизация памяти? Как относиться к Колумбу жителям Центральной Америки, мезоамериканских цивилизаций, которые исчезли вследствие этого колумбового обмена, вторжения европейской цивилизации? Как относится сейчас к статуе Сесила Родса – она была сброшена с пьедестала, будет снята в Оксфорде? История белой расы последних 500 лет – это история непрерывной колонизации. Все новые нации, этнические группы, которые сейчас появляются, предъявляют, по-моему, вполне легитимные претензии к этим личностям, к их коммеморации.

Анатолий Голубовский: Россия – страна внутренней колонизации. Безусловно, такое отношение к коммеморации Ивана Грозного есть реакция на внутреннюю колонизацию. Претензии к нему были у всей России. Вообще, все эти процессы, например, то, что касается памятников Сесилу Родсу, которые существуют и в Америке, и в Южной Африке, и в Англии, начались не сегодня. Протесты против памятника Сесилу Родсу в Оксфорде начались сразу после окончания Второй мировой войны, с началом развала колониальной системы.

Сергей Медведев: Конечно, не происходит никакого заката Америки и апокалипсиса в огне пожаров и погромов. Это все маленькая побочная история очень большого культурного сдвига, происходящего на наших глазах. Это переосмысление всей традиционной, патриархальной, колониальной культуры. Это деколонизация культуры и депьедестализация тех людей, которые олицетворяли колониальное насилие. Я думаю, что в этом смысле это элемент не конца Америки, а обновления американской демократии и американского общества. Будем продолжать следить за ним с любопытством.