Что предлагают сто влиятельных американских кремленологов? Попытка примирения с Кремлем или новая форма противостояния? Есть ли у США и России общие интересы? Возможно ли сотрудничество с Путиным?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, помощником госсекретаря в администрации Буша-младшего, Томом Грэмом, в прошлом главой российского отдела в Совете по национальной безопасности, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий.

За два с половиной месяца до президентских выборов в США вяло тлевшая чисто цеховая дискуссия о будущем американо-российских отношений выплеснулась на всеобщее обозрение. Сначала группа уважаемых профессионалов, в ее числе бывшие министры и послы, опубликовала письмо в издании Politico с призывом переосмыслить российскую стратегию, настаивая на том, что комбинация санкций и дипломатии не работает в то время, как опасность конфликта, в том числе ядерного, возрастает. Им ответила менее многочисленная группа, в которой представлены бывшие послы, отставные генералы, работники разведслужб и которая отвергает то, что она видит как призыв к началу новой "перезагрузки".

Стоит ли Кремлю воспринимать неожиданный призыв к восстановлению нормальных отношений с Россией, под которым подписались десятки влиятельных американских кремленологов, как признак перемены настроений в США?

Я задал этот вопрос инициатору ответного письма Дэвиду Кремеру:

– Я предполагаю, авторы письма считают, что сейчас наступил подходящий момент для того, чтобы оказать влияние на формирование новой российской стратегии в случае прихода в Белый дом администрации Джо Байдена, – говорит Дэвид Кремер. ­Как мне кажется, момент выбран не совсем удачный. В прессе доминируют заголовки о вознаграждениях, предложенных Россией за убийство американских военнослужащих в Афганистане, о продолжающемся вмешательстве Кремля в американские выборы, о нарушении договоренностей о прекращении огня на востоке Украины, о вероятности вмешательства России в Беларуси. На этом фоне трудно приводить аргументы в пользу улучшения отношений с Москвой. Но насколько мне известно, несколько людей, подписавших это письмо, искренне встревожены тем, что отношения между двумя странами движутся по нисходящей и жертвой этих настроений может стать Договор СНВ-3, который не будет пролонгирован. Их беспокоит именно это. Мы в нашем ответном письме поддерживаем идею соглашений с Россией о контроле над ядерными вооружениями, несмотря на то что Москва нарушала свои обязательства в прошлом. Авторы письма говорят о возможности ядерного конфликта между США и Россией, но такой же аргумент можно привести и в отношении Китая. Возможен ли конфликт в Южно-Китайском море? Возможен. Может он привести к ядерному конфликту? Я так не думаю. На мой взгляд, возможность ядерного конфликта – это не тот аргумент, которым можно оправдывать подход, который предлагают авторы письма.

– Вы в свою очередь настаиваете на том, что США должны делать ставку на давление в отношениях с Кремлем, но Вашингтон занимается этим по меньшей мере с 2014 года и очевидных результатов такой стратегии не видно, как вам скажут ваши оппоненты.

– Это происходит потому, что мы оказываем недостаточное давление. Санкции оказываются эффективными, если их давление постоянно нарастает с течением времени. У объекта санкций не должно быть сомнений, что если он не изменит поведения, то санкции будут расширяться. Именно этого мы не смогли осуществить. Да, нынешняя администрация ввела новые санкции, например после покушения на Скрипалей, санкциям были подвергнуты десятки российских граждан за кибератаки, за нарушение прав человека в России, но этого явно недостаточно. Нам необходимо действовать в связке с европейцами для того, чтобы заставить Путина изменить поведение. И если этого не произойдет, мы должны продолжать делать жизнь все более неприятной для Путина и его окружения.

– Один из важнейших тезисов сторонников новой стратегии – без России, без Кремля невозможно разрешить многие международные проблемы. Кстати, подобный аргумент слышится и в Москве. Как вы считаете, убедителен ли этот тезис, объективно говоря, Москва нужна Вашингтону?

– Было бы, конечно, хорошо, если бы Россия сотрудничала с нами, но если российское руководство во главе с Путиным не захочет этого делать, мы можем успешно действовать и без России, что действительно будет несколько сложнее. Вообще возможность такого сотрудничества очень сомнительна прежде всего потому, что, как показывает опыт, Путин действует исходя из своих личных интересов, главный из которых сохранение власти, он не исходит из интересов России. К примеру, дестабилизация Украины не в интересах России, но в интересах Путина, который не хочет появления на границе России преуспевающего демократического государства. Вторжение в Грузию было не в интересах России, Путин предпринял его, чтобы подорвать Саакашвили. Поддержка Лукашенко не в интересах России, но Путин не хочет, чтобы подобные Лукашенко лидеры теряли власть. Поэтому сейчас возможности для кооперации между двумя странами, если они и существуют, очень-очень ограничены. На мой взгляд, наше внимание должно быть сосредоточено не на поиске путей к сотрудничеству, а на ответе посредством санкций на недружественные враждебные действия Кремля. В действительности, отказываясь действовать в интересах России, Путин превращает ее в лучшем случае в маргинальную силу. Сейчас ее сотрудничество, на мой взгляд, нам необходимо лишь в одной сфере – контроле над ядерными вооружениями.

– Дэвид Кремер, вы по сути призываете наращивать давление санкций, пока Путин, образно говоря, не сломается. Но как этого добиться, остается загадкой, особенно учитывая, что никто не хочет, чтобы санкции привели к коллапсу российской экономики. При этом, согласно разным источникам, в Кремле считают, что нет смысла идти на уступки, поскольку санкции все равно не отменят. Получается заколдованный круг. Как вы думаете, может ли Кремль что-то сделать, чтобы вырваться из этого круга?

– Россия может добиться отмены санкций, уйдя с Украины, продемонстрировав уважение к территориальной целостности и суверенитету Украины. Как мне кажется, частично проблема состоит в том, что люди в Кремле не осознают, что США и Европа прибегли к санкциям не ради удовольствия, а в ответ на неприемлемые действия российских властей. Такие действия не могут оставаться безответными, и вместо того, чтобы воспользоваться военной силой, чего никто не хочет, мы прибегаем к санкциям. В противном случае мы бы дали знак, что мы принимаем результаты российской агрессии.

– Уйти с Украины – это широкое определение. Как вы считаете, что должен и может сделать Кремль для ослабления, скажем, частичной отмены санкций?

– Это очень важный аспект. Санкции будут эффективными, если их объект будет знать, что нужно сделать для того, чтобы избавиться от санкций. Если Россия уйдет из Донбасса, согласится на проведение местных выборов в рамках украинской конституции, будет восстановлен украинский контроль на границе этого региона и России, я выступлю за частичную отмену санкций, но санкции, введенные после аннексии Крыма, останутся до тех пор, пока Крым не будет возвращен Украине. Большинство санкций – точечные, направленные, они могут быть отменены в случае выполнения соответствующих требований. В письме наших оппонентов говорится о том, что можно найти приемлемые решения проблем для начала процесса ослабления режима санкций. Но ничего не говорится о параметрах этих решений. Означает ли это исключение для Украины и Грузии возможности вступления в НАТО? Один из авторов письма, например, постоянно пишет, что лишение Украины такой возможности позволит разрешить кризис. Но имеем ли мы право отказать украинцам во вступлении в оборонительную организацию, особенно после российского вторжения и резкого изменения настроений в стране в пользу вступления в НАТО?

– Как вы объясняете неспособность Вашингтона выработать эффективную российскую стратегию? В последние три десятилетия американские президенты, приходя к власти, начали с дружеских жестов в отношении Кремля и заканчивали как всегда, то есть плохо.

– Вспомним Клинтона, Буша, Обаму, теперь в Белом доме Дональд Трамп. Что объединяет этих людей? Им пришлось иметь дело с Владимиром Путиным. Я бы предположил, что именно Путин представляет основную проблему. Он не скрывает, что он воспринимает Запад, и особенно Соединенные Штаты, в качестве источника угрозы. Верит ли он в это – другой вопрос. Он стал громко об этом заявлять после террористической акции в Беслане, и подобные заявления не прекращаются. Можно предположить, что Владимир Путин считает, что он политически выигрывает, представляя Соединенные Штаты в качестве врага. При этом каждый из американских президентов, приходя в Белый дом, думает, что именно у него есть рецепт улучшения отношений с Москвой. Они не верят опыту предшественников. Помните вопрос, который задавал Дональд Трамп во время президентской кампании: разве не замечательно, если у нас будут хорошие отношения с Россией? Уместный вопрос, на мой взгляд, должен звучать так: возможны ли хорошие отношения с Россией, пока Путин находится у власти, если мы не хотим поступаться нашими ценностями, безопасностью и интересами стран, граничащих с Россией? Ответ очевиден: к сожалению, невозможны, – говорит Дэвид Кремер.

– Вот что говорит об идее письма с призывом к пересмотру российской стратегии и сути предложений один из авторов письма Том Грэм:

– На самом деле мы писали это письмо уже полгода назад, – говорит Том Грэм. – Тогда состояние российско-американских отношений наc сильно тревожило. Мы считали тогда, что есть риск прямой военной конфронтации между нашими странами. Мы также не видели никакой серьезной американской стратегии и политики в отношении России. Мы решили написать письмо. Было неразумно опубликовать это письмо тогда, когда все занимались другими вопросами. Появилось оно в конце июня — начале августа, накануне съездов Республиканской и Демократической партий. Это возможность как-то влиять на дискуссии, на начало серьезного этапа президентской предвыборной кампании.

– Вы говорите об опасности военного конфликта между США и Россией, как поводе для вашего письма. Где вы видите эту опасность?

– Военная операция в Сирии, когда наши военные и российские военные действуют очень близко друг к другу. Был уже один случай, когда американские солдаты уничтожили сотни наемников два года тому назад. Но это один раз. Система контроля над оружием в ядерной области, например. Поэтому сейчас вернулся риск, который существовал 50 лет назад. Поэтому мы видим увеличивающийся риск и сейчас, и в будущем, если не будет никаких изменений взаимных отношений между США и Россией.

– Не напоминает ли ваш подход концепцию перезагрузки, когда администрация Обамы предложила дружбу Кремлю после вторжения России в Грузию, было заключено соглашение СНВ-3, но все закончилось, как мы понимаем, не очень хорошо?

– Разве мы предлагаем перезагрузку? Я думаю, что нет. Если мы что-то предлагаем, то нечто похожее на разрядку, на то, что проводили Никсон и даже Рейган в свое время. Вопреки позиции администрации Обамы, администрации Буша-младшего, администрации Клинтона, мы не стараемся сделать Россию партнером стратегическим или партнером иного типа. Мы понимаем, что Россия является соперником, что наши позиции по многим вопросам расходятся. Мы видим риск конфронтации. Мы считаем, что наша задача заключается в том, чтобы урегулировать эти конфликты как можно более ответственно и разумно.

– Вас не тревожит, что ваши идеи могут быть восприняты в Кремле как знак того, что Соединенные Штаты готовы отступить, снизить уровень давления, то есть Москва может воспринять это как карт-бланш, особенно на фоне сообщений о том, что Кремль опять вмешивается, например, в американские выборы?

– Я думаю, что нет. Потому что в конечном итоге что мы предлагаем – это восстановление нормальных дипломатических отношений. Типичная американская ошибка или типичный американский взгляд состоит в том, что дипломатические хорошие отношения являются наградой за хорошее поведение другой страны. Это не так на самом деле. Нормальные дипломатические отношения – это способ защищать и продвигать свои интересы. Мы не признавали большевистский режим сколько лет – и что получилось в конечном итоге? В конечном итоге мы признали, что будем защищать свои интересы. То же самое касается Рейгана, Рейган проводил политику разрядки. Это не значит, что он согласился с тем, что Советский Союз делал в Афганистане, в Южной Африке или Восточной Европе, но тем не менее, Рейган понял в свое время, что у его соперника есть ядерное оружие, необходимо договориться по этому вопросу. Я думаю, что наша позиция сейчас не сильно отличается от позиции Рейгана. Да, Россия делает очень многое, бросая вызов американским интересам, мы это принимаем, мы хотели бы восстановить дипломатические отношения, чтобы подробно обсуждать такие вопросы и чтобы иметь возможность делать так, чтобы не стало хуже. Это не значит, что мы принимаем российскую позицию по Крыму, что мы не обращаем внимания на российское вмешательство в Донбассе или российское вмешательство во внутренние дела США, но мы стараемся разрешить эти вопросы. Я не думаю, что это очень слабая позиция по отношению к России, наоборот, мы можем очень жестко продвинуть наши интересы в то время, как мы имеем нормальные дипломатические отношения. Проводить так свою политику, как проводил Рейган, проводил Никсон, почти все наши президенты во время холодной войны.

– Объем дипломатических контактов между США и Россией был уменьшен в ответ на покушение на Скрипалей, использование российского консульства в Сан-Франциско для шпионажа. Вы готовы восстановить отношения без предварительных условий?

– Для чего предварительные требования? Чтобы восстановить дипломатические отношения? Чтобы восстановить отношения, которые нам нужны и России нужны?

– А в том, что касается санкций, что потребуется от Кремля ради ослабления режима санкций?

– Это зависит от конкретного вопроса, трудно сказать абстрактно. Мы можем снять санкции, которые связаны с Украиной, нам нужно знать шаги со стороны России. Если Россия готова делать эти шаги, то тогда мы можем снять некие санкции. Это торг какой-то, но это разумный торг, чтобы опять получить приемлемый уровень разрешения других вопросов. Детали, подробности зависят от конкретного вопроса и от конкретного процесса переговоров.

– Правильно ли я вас понимаю: вы считаете самым важным восстановление прежнего уровня дипломатических отношений, разговора о чем-то большем в данный момент не идет?

– Это самое главное, конечно. Есть широкий круг вопросов, которые нам надо урегулировать. Как я уже сказал, мы считаем Россию соперником, мы понимаем, что в наших отношениях будет какой-то баланс между сотрудничеством и соперничеством, но по большей части это будет соперничество. И во многом, если мы будем сотрудничать, это будет сотрудничество, чтобы более безопасно конкурировать.

– И вы не думаете, что в глазах Владимира Путина любое изменение тона Соединенных Штатов, отступление от принципа резкого давления на Кремль будет выглядеть попыткой умиротворения?

– Я думаю, нет. Наоборот, все-таки это будет жесткий разговор по каждому вопросу. Мы не собираемся поступаться нашими принципами, нашими интересами. Я думаю, что Путин прекрасно понимает, что во многих конкретных вопросах наши позиции сильно расходятся. Поэтому это будет попытка провести наши интересы. Но есть может быть одна оговорка, здесь, я думаю, наши позиции сильно отличаются от позиции Кремера. Я назвал бы нашу политику политикой результатов. Нам важно, какие результаты, какие последствия мы получаем, а позиция Кремера и его коллег, я бы сказал, политика морального негодования. Они проводят эту политику уже несколько лет, мы не видим никакого серьезного изменения в поведении России на глобальной площадке. Я не вижу, как эта политика может привести к неким позитивным результатам для США в конечном итоге. Наша позиция, как я уже сказал, нацелена на результат. Мы понимаем, что думать, что мы увидим в ближайшем будущем какую-то реакцию России по всем вопросам — это нереально. Мы стараемся делать шаг вперед в продвижении наших интересов, найти какой-то стабильный результат, скажем, по Украине, по другим вопросам. Это долгосрочная стратегия, которая не рассчитана на внезапный результат или внезапное изменение поведения России, внезапную революцию.

– Коль скоро вы вспомнили о письме ваших оппонентов, то Дэвид Кремер убежден, что попытки договориться с Владимиром Путиным обречены на провал, поскольку антиамериканизм – в основе его политики и он понимает только язык силы.

– Просто ждать до конца режима Путина – это нереально. Мы существуем в этом мире, и надо действовать в этом мире, а не в мире иллюзий. Нет никакой гарантии, что то, что появится после Путина, будет лучше. Это будет Россия, Россия со своими интересами исторически обоснованными. Я считаю, что это надолго, независимо от Путина.

– Мы с вами говорим на фоне кризисной ситуации в Белоруссии. Совпадение случайно. Вы говорите о сотрудничестве с Кремлем, вместе с тем многие обеспокоены возможностью российского вмешательства в Белоруссии.

– Я не говорил, что мы намерены сотрудничать с Путиным. Если сотрудничать, это чтобы лучше, ответственно, разумно соперничать. Это искажение нашей позиции, это не сотрудничество ради сотрудничества, это не перезагрузка ради перезагрузки – это способ продвинуть наши интересы более ответственно, более разумно и более эффективно. Что касается Белоруссии – это довольно сложный вопрос. Может ли Москва вмешаться? Конечно, может вмешаться. Мы заинтересованы в том, чтобы Москва вмешалась? Нет, на самом деле. Но что это значит для нашей политики, для политики наших европейских союзников? Во-первых, надо признаться, что пока то, что происходит в Белоруссии, имеет внутриполитические коннотации. Эта оппозиция ратует не за вхождение в Европу, а за справедливые, честные выборы в Белоруссии – это не геополитический вопрос. Я бы сказал, что на этом этапе, особенно имея в виду чувствительность Москвы, нам не надо переводить внутриполитический вопрос в какой-то геополитический вопрос, потому что если мы это сделаем, то скорее это будет поощрять российское вмешательство довольно серьезное. Какова будет наша реакция на такое российское вмешательство? Что, мы будем отправлять наши войска в Белоруссию? Думаю, что нет. Публичное порицание России? Да. Другие санкции? Да. Но что мы получим в конечном итоге – мы не спасем ни Белоруссию, ни белорусский народ. Если мы спокойно и правильно продолжим нашу политику сейчас, мы могли бы сохранить тот геополитический статус, который существует до сих пор в Белоруссии, когда Лукашенко или его преемники постараются хеджировать между Россией и Западом, – говорит Том Грэм.

– Юрий Ярым-Агаев, судя по тому, что под письмом, о котором говорит Том Грэм, подписалось более ста человек, в их числе очень влиятельные кремленологи, идея улучшения отношений с Россией набирает силу, по крайней мере, в кругах профессионалов. Им отвечают сторонники жесткого давления на Кремль. Как вы относитесь к аргументам тех, кто считает, что с Кремлем нужно по крайней мере говорить и, возможно, договариваться?

– Первое предположение, что Путин желает улучшения отношений с Америкой, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Это полностью противоречит поведению Путина. Его политика, как мы знаем, в большой степени построена на антиамериканизме. Второй пункт, и очень важный, я бы сказал, главный, который постоянно повторяется — это о том, что у России и Америки есть много общих интересов. Более того, это интересы по самым важным областям мировой политики. И ради того, чтобы нам сотрудничать в области этих общих интересов, мы готовы даже пренебречь и отложить многие наши разногласия.

– Но перспектива отсутствия договора о контроле над ядерными вооружениями, что может произойти в 21-м году, когда прекратится действие соглашения СНВ-3, действительно беспокоит и даже пугает многих.

– Первый пункт – это действительно уменьшение угрозы ядерной конфронтации, которое предполагает, что и Россия, и Америка заинтересованы в уменьшении угрозы такой ядерной конфронтации. Это абсолютно не так. Путин заинтересован в том, чтобы эту угрозу поддерживать, на этом основана вся идея того, что Россия великая держава. Если угроза ядерной конфронтации поддерживаться не будет, вместе с ней может исчезнуть и это величие. Второй пункт якобы общего интереса между Америкой и Россией – это вопрос нераспространения ядерного оружия во всем мире. Но главным ударом по нераспространению ядерного оружия в мире была аннексия Крыма и оккупация Донбасса Путиным. Дело в том, что Украина – это одна из двух стран, у которой было ядерное оружие, которая от него добровольно отказалась, получив взамен гарантии того, что целостность страны будет гарантирована другими странами, в частности Америкой и Англией, в том числе Россией. Так вот, когда Россия полностью нарушила этот договор, аннексировала Крым и вторглась в юго-восточную Украину, она нанесла колоссальный удар самому нераспространению оружия, хуже нельзя было сделать. То есть она сказала всем странам: если у вас есть ядерное оружие, не будьте такими идиотами и не отказывайтесь от него, а если нет, то лучше его имейте, иначе с вами будет то, что произошло с Украиной. Третий пункт, по которому есть якобы общие интересы у Америки с Россией, – это терроризм. Начнем с того, что весь современный терроризм, который есть в мире, был создан в 60-е годы самим КГБ. Все организации в Европе, "Красные бригады", Палестинская организация освобождения – это все прямые продукты создания и поддержки КГБ. Путин был частью этой организации, он был офицером, он до сих пор гордится, что он принадлежал к этой организации, он никогда не осуждал действия этой организации, в том числе то, что она инспирировала возникновение нового терроризма в мире. Более того, он это продолжает. Российские спецслужбы убивают людей в других странах мира, мы знаем о покушениях в Англии, об убийстве в Кувейте, где они прямо были пойманы с поличным.

– Юрий, и все-таки, что плохого в двойном подходе: с одной стороны, попытки договориться, с другой – сдерживание Кремля?

– Хотя бы то, что это не работало во время холодной войны. Так называемое сдерживание и разрядка, они провалились, ни к чему не привели. Единственно работающей политикой в отношении Советского Союза, советского коммунизма оказалась рейгановская политика мирного наступления так называемого, которая совершенно иная политика, чем сдерживание либо разрядка. Эти обе политики не сработали тогда, они не сработают сейчас. Потому что опять же эти политики непонятно на чем основаны. Они основаны опять на каких-то предположениях об общих интересах, желании разрешения каких-то совместных проблем. Но со стороны Москвы этого нет. Поэтому все это придуманные вещи, провалившиеся полностью, и никсоновский детант и до этого. Политика сдерживания в отношении Советского Союза была полным провалом. Экспансия коммунизма происходила невиданными темпами, Советский Союз подбирал одну страну за другой. Политика сдерживания в отношении коммунизма никогда не работала.