Покушение на Алексея Навального и борьба за его жизнь. Клиника "Шарите" подтвердила, что Навальный был отравлен с использованием ингибиторов холинэстеразы, то есть нервно-паралитическим отравляющим веществом.

Как показала себя власть Владимира Путина во время этой трагедии? Кому выгодно устранение лидера оппозиции?

После "Марша Новой Беларуси". Революция и контрреволюция в Беларуси. Как диктаторы и диктатуры в Минске и Москве борются за свое существование?

Обсуждают российские политики: Владимир Рыжков, Константин Янкаускас и участник борьбы за президентство в Республике Беларусь Валерий Цепкало.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Клиника "Шарите" в Берлине подтвердила, что Алексей Навальный отравлен. Трагедия Навального, борьба за вывоз его из Омска в Германию на лечение затмила в России 200-тысячную мирную манифестацию в Минске против режима Александра Лукашенко. Лукашенко, который позировал в это время с автоматом в окружении спецназа в своей резиденции за колючей проволокой. Мы обсудим сегодня, как в августе 2020 года диктаторы борются за сохранение своей власти.

В московской студии депутат и член команды Алексея Навального Константин Янкаускас. На связи по скайпу политик и историк Владимир Рыжков, из Киева с нами соединится участник борьбы за пост президента Белоруссии Валерий Цепкало. На связи сейчас у нас корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер. Клиника "Шарите" подтвердила воздействие на организм Навального некоего ингибитора холинэстеразы. Что еще нам известно на этот момент?

Юрий Векслер: На самом деле мало что известно. И потом это подтверждение ожидаемое, кто бы сомневался, что называется. Потому что в официальном заявлении спикера Ангелы Меркель еще вчера было подчеркнуто, что мы прекрасно отдаем себе отчет, что Алексей Навальный не отравился, а был отравлен. Но в клинике "Шарите", в клинике Берлинского университета, безусловно, идет обследование. Могу процитировать это сообщение: "Пациент находится в отделении интенсивной терапии в искусственной коме. Состояние его здоровья серьезное, но в настоящее время непосредственной опасности для жизни нет. Команда врачей тщательно осмотрела пациента после его прибытия. Результаты клинических исследований свидетельствуют об интоксикации веществом из группы ингибиторов холинэстеразы. Конкретное вещество еще не определено. Начато проведение дальнейшего широкомасштабного анализа. Действие яда ингибитора холинэстеразы было доказательно подтверждено несколько раз в независимых лабораториях, в отличие от Омска. В соответствии с диагнозом пациента лечат антидотом атропином. Прогнозы по исходу заболевания остаются неопределенными. Поздние последствия отравления, особенно в области нервной системы в настоящее время не могут быть исключены".

Еще важная деталь, подчеркну: "Лечащие врачи находятся в тесном контакте с женой Алексея Навального. По согласованию с ней в "Шарите" исходят из того, что это публичное сообщение о состоянии его здоровья отвечает его интересам". Тема "Навальный и его отравление" в центре внимания в Германии. Даже многие удивлены, насколько много внимания уделяется этой теме. Не только пресса, которая много чего разного пишет в комментариях, но и немецкие политики, пожалуй, ни один известный политик не обошел эту тему, начиная с президента Германии Штайнмайера, продолжая другими видными политиками, например, вице-канцлером Штольцем. Так или иначе, все подчеркивают необходимость выяснения истины в этом вопросе. Будет ли она выяснена, пока, конечно, совершенно неясно.

Я хочу еще напомнить, что для Германии очень чувствительной была история с убийством ровно год назад, 23 августа прошлого года, Зелимхана Хангошвили в Берлине. Поэтому, наверное, эта вся история обладает серьезной остротой. Пожалуй, последнее, что я бы подчеркнул, что уже даже есть такие заголовки в прессе, есть статья, которая называется "У Меркель последние остатки доверия к Путину исчезли". Эта статья рассказывает среди прочего, что в контактах на эту тему она сама не участвовала и играла с Путиным в другую игру, попросив о контакте действующего президента Финляндии. По крайней мере, все в Германии понимают, что история с Навальным много чего может определить, потому что немецкие политики воспринимают его как действующего политика в России и как будущего очень важного политика в жизни России.

Михаил Соколов: Приняты какие-то меры для охраны Алексея Навального в клинике?

Юрий Векслер: Дело в том, что он принимается по статусу личного гостя Ангелы Меркель, что означает очень многое, в частности, довольно большую полицейскую охрану у здания клиники. Я уверен, что и в самой клинике тоже. Добраться до него, думаю, что любому злоумышленнику будет невозможно. Это важная вещь. Дело в том, что немецкое правительство исходило изначально, насколько я понимаю теперь, из попытки убийства Навального. Есть даже сообщения, что если бы самолет не был посажен в Омске, то Навальный просто умер бы в самолете. Теперь, когда есть уже накопленный опыт, то, конечно, Германия хотела бы исключить любую возможность, которую потом можно как угодно оправдывать – фанатик, сумасшедший, чтобы Алексею Навальному еще был причинен вред на немецкой земле. Поэтому охрана, я уверен, абсолютно настоящая, серьезная и чрезвычайно ответственная.

Михаил Соколов: Теперь мы знаем точно, что Алексей Навальный, к несчастью, был отравлен. Как вы думаете, если его отравили, зачем? Есть же мотив какой-то?

Константин Янкаускас: Мне кажется, что мотив в принципе всем понятен. Алексей Навальный – это фактически лидер российской оппозиции, самый популярный, самый успешный политик, которого всячески из политики пытаются в последние годы исключить. Он участвовал в выборах, показывал самый высокий результат среди оппозиционеров на выборах мэра Москвы, ему запретили баллотироваться. У него была успешная кампания "Голосуй за любую партию, кроме жуликов и воров!", после чего все системные партии просто как к ногтю придавили, исключали Гудковых из "Справедливой России", уничтожали целые региональные отделения КПРФ.

Затем Навальный нашел стратегию "умного голосования", до этого он допустил суперуспешный проект вещания в YouTube, вышел на совершенно новую аудиторию. Его прямые эфиры по четвергам смотрят миллионы людей, каждый эфир собирает от одного до нескольких миллионов просмотров. "Умное голосование" сработало на выборах в Москве, впервые в истории нашего города в парламенте городском существует серьезная оппозиция независимых депутатов.

Я думаю, что главные опасения были связаны с выборами в Государственную думу 2021 года, что эти информационные возможности Навального по общению со своими сторонниками и стратегия "умного голосования" приведет к серьезным поражениям "Единой России" на выборах как по партийным спискам, так и по одномандатным округам. Я думаю, с учетом того, что у нас ходят слухи о том, что выборы хотят проводить досрочно в Государственную думу, в марте следующего года, последняя возможность просто Алексея физически устранить, чтобы он не участвовал в политике. Я думаю, в этом основной мотив. За этой попыткой убить Алексея Навального, я думаю, стоят высшие руководители нашего государства. Я думаю, что президент Владимир Путин имеет к этому тоже прямое или косвенное отношение.

Михаил Соколов: Владимир, скажите, пожалуйста, тезис такой: "Отравление осуществлено чекистами по приказу Владимира Путина". Я это читаю в разных социальных сетях, просто сотни таких мнений высказаны. Действительно, на улице отравляющие вещества на основе фтора и прочие нервно-паралитические не валяются. Вы могли бы предположить, что такой приказ должен был быть дан с самого верха или есть варианты?

Владимир Рыжков: Предположение все-таки отличается от доказательств. Предполагать мы можем многое. Я не сомневался с первой минуты, что Алексей Навальный отравлен. Потому что здоровый 40-летний мужчина не может внезапно впасть в кому, если он не отравлен тяжелым отравляющим веществом.

Мне почему-то вспомнилась фраза Владимира Путина, сказанная три или четыре года назад на коллегии ФСБ, когда Владимир Путин призвал российские спецслужбы действовать "более дерзко" против оппозиции. Мне кажется, что этот призыв действовать более дерзко можно вполне рассматривать как политическое указание на радикальные преступные действия, в ряду которых находилось убийство Бориса Немцова, находится смертельно опасное отправление Алексея Навального.

С точки зрения правовой мы сейчас имеем первое: есть официальное заключение немецких властей об отравлении нервно-паралитическим веществом, то есть боевым химическим оружием. Немедленно Генпрокуратура России должна истребовать это заключение врачей из Берлина и возбудить уголовное дело по уголовной статье "покушение на жизнь политического государственного деятеля".

Во-вторых, встает вопрос о правовой ответственности омских врачей. Дело в том, что симптомы, которые были обнаружены у Алексея Навального, являются классическими симптомами отравления фосфорорганическими веществами. Любой опытный терапевт, тем более профессиональный токсиколог немедленно предположит, каким веществом был отравлен человек. И то, что двое суток врачи омские отрицали отравление, как они говорят, не смогли установить диагноз, как они говорят, вообще не было отравления, – это должностное преступление, по которому также должно быть возбуждено уголовное дело и проведено отдельное расследование.

Наконец, сам факт отравления – было это в Томске, было ли это в аэропорту? Я успел прочитать, что эти вещества могут быть как в воздухе, так через кожу, через жидкости, через пищу, то есть они крайне токсичны, могут проникать в организм человека самым разным образом. Это третье уголовное дело, которое должно быть немедленно возбуждено. Поэтому здесь целая цепь тяжких преступлений, по которым должны быть возбуждены уголовные дела, проведено расследование.

Михаил Соколов: Помните, еще была одна такая фраза Путина "убивать было необязательно" по поводу Немцова. Может быть, они перешли к таким действиям, которые необязательно убивают человека, но выводят его из строя, делают его неработоспособным, возможно, могут сделать инвалидом и так далее. Тоже ценное указание, принятое к руководству.

Константин Янкаускас: Действительно мы сейчас можем строить только какие-то предположения. Но мне кажется, что в случае с Алексеем речь шла именно о попытке умышленного убийства, поскольку отравили его перед 5-часовым перелетом в Москву. Если бы пилот не принял решение посадить экстренно самолет в Омске, то вероятнее всего Алексей бы умер, потому что ему не оказали бы вообще никакую медицинскую помощь. Я не знаю имя этого пилота, он Навальному спас жизнь. Я так понимаю из релиза "Шарите" следует, что сейчас прямой угрозы жизни нет. Непонятно, сколько займет период восстановления, но если бы самолет не сел в Омске, Алексея, возможно, сегодня с нами бы уже не было. Поэтому я думаю, что здесь конкретно речь идет именно об умышленном убийстве. Именно стоит расследовать с точки зрения, правильно сказал Владимир Рыжков, как покушение на убийство, покушение на жизнь общественного деятеля.

Михаил Соколов: Как-то странно, никакой реакции не было до этого, но была одна очень интересная вещь – это публикация в газете "Московский комсомолец". Там сюжет о том, что за Алексеем велась слежка, я уж не знаю, какие источники у газеты "Московский комсомолец", но они подробнейшим образом описывают эту слежку, что было выяснено, на каких квартирах он был, пил, не пил и так далее. Вот сам факт этой слежки, мне кажется, я бы, наверное, требовал еще одно уголовное дело возбуждать, потому что на каком основании ведется фискальный сыск.

Константин Янкаускас: Если я не ошибаюсь, то же самое было после убийства Бориса Немцова, точно так же вскрылось, что за ним было наружное наблюдение. Тоже неожиданным образом за политиком известным ведется незаконное наблюдение со стороны правоохранительных органов или спецслужб, и потом его убивают прямо у стен Кремля. Здесь то же самое произошло, такое массированное наружное наблюдение, которое Алексей всегда за собой замечал, тем не менее, он как унтер-офицерская вдова "сам себя отравил", получается.

Михаил Соколов: Есть же обученные тролли, они начнут сейчас писать, писали всякие глупости и мерзости, а теперь еще и занимаются тем, что будут рассказывать, я уже это видел, что это сами немецкие врачи все придумали.

Константин Янкаускас: К счастью, в Москве и в России достаточно много медицинских вузов, у нас просто в стране работает физически достаточно большое количество врачей, биологов, люди прекрасно понимают, какой механизм действия яда, которым Алексей Навальный был отравлен. Я перед эфиром успел получить экспресс-консультацию своего родного брата, он кандидат биологических наук, защищался в Московском университете, он мне совершенно четко заявил, что механизм действия ингибитора холинэстеразы – это механизм действия боевых ядов, которые изготавливались в ХХ веке, в том числе таким же механизмом действует "Новичок". Естественно, такой же механизм есть у лекарства от Альцгеймера и у пестицидов. Но Навальный абсолютно здоровый человек, он не принимал лекарств от Альцгеймера, вряд ли можно себе представить, что его в Новосибирске или в Томске засыпали пестицидами. Поэтому всем людям, которые имеют хоть какое-то базовое медицинское, биологическое, химическое образование, им очевидно, что Алексея Навального отравили. Вот эти все публикации в "Московском комсомольце", какие-то сливы по поводу анализов, что якобы у Навального был в крови алкоголь и кофеин.

Михаил Соколов: В "Московском комсомольце" эти следаки, слившие информацию, опровергают, пишут, что не пил он там.

Константин Янкаускас: Это, знаете, на что похоже, когда арестовывают преступников, которые действовали в группе, их начинают допрашивать по отдельности, во-первых, для того, чтобы увидеть несостыковки в показаниях, а во-вторых, в ожидании того, кто первый кого сдаст. Вот здесь происходит ровно то же самое. Преступники сейчас в публичном пространстве заметают следы, каждый, извините, прикрывает свой зад. Спецслужбы говорят: мы следили полностью, Навальный ничего не пил.

Я хочу подчеркнуть, не врачи, а главврач больницы, потому что после оптимизации медицины у нас крайне мало в медицинских учреждениях осталось руководителей, которые действуют именно как врачи, которые спасают жизни. Сейчас подавляющее большинство руководителей медицинских учреждений – это администраторы, которые привыкли выполнять команды сверху. Эти администраторы говорят: у него был алкоголь. То есть они путаются в показаниях – это еще раз подтверждает тот факт, что Алексей Навальный был отравлен, его пытались убить, это политическое убийство.

Судя по тому масштабу спецопераций по прикрытию этого убийства политического, что пришлось звонить лично Макрону, лично Меркель, лично председателю Европейского совета, президенту Финляндии, то есть четыре крупных мировых общественных лидера звонили – это показатель того, что операция по убийству Алексея Навального планировалась на высшем политическом уровне.

Часа полтора назад объявили результаты анализов в "Шарите". Почему до сих пор не возбуждено уголовное дело об отравлении Навального? Я в "РИА Новости" успел прочитать, что зато послу Германии напомнили об узниках концлагерей немецких. Государственная реакция у нас такая: дело не возбуждается, а какой-то очередной помоечный вброс происходит через помоечные государственные агентства якобы информационные.

Михаил Соколов: Владимир, я тут читаю разные умные тексты, уважаемый Максим Трудолюбов, есть такой обозреватель и аналитик, он пишет, что «подпольное государство может совершать преступления, потому что знает, что правитель будет его защищать». Есть кремлевский повар, поварята, есть чеченский вождь, есть некоторые другие господа, которые отличились за последнее время такими операциями в свою пользу. Возможен вариант относительно неконтролируемой, но одобряемой самодеятельности со стороны влиятельных фигур из окружения Владимира Путина?

Владимир Рыжков: Да, такой вариант, конечно, возможен, но это никак не решает проблему политической ответственности Владимира Путина. Ведь сейчас вся политическая ответственность, об это Григорий Явлинский написал, ложится на Владимира Путина. Если он ничего не предпринимает, если не будет возбуждено уголовное дело по отравлению, если не будет возбуждено уголовное дело по ненадлежащему исполнению своих обязанностей омскими врачами, если не будет возбуждено уголовное дело по расследованию всей цепочки этого тяжкого преступления, то вся политическая ответственность в любом случае ляжет на Владимира Путина. Он глава государства, он гарант Конституции, он клялся на Конституции беречь жизни и права российских граждан.

Михаил Соколов: Константин, как вы оцениваете политическое поле, на котором все это происходит? Мне кажется, что мы должны видеть влияние из соседней страны, влияние белорусских событий, фактически революционного протеста против диктатора, возможно, какая-то прозвучала где-то в верхах фраза, что нельзя допустить белорусский сценарий любой ценой, действуйте. Навальный людей может вывести, пусть он их не выводит. И исполнители, как умеют теми же знакомыми методами, могут так действовать. Может быть такая история?

Константин Янкаускас: Безусловно, я думаю, что события, которые происходят в Белоруссии, такое устрашающее оказывают влияние на администраторов нашей политики из администрации президента, может быть на самого Владимира Путина. Я бы добавил сюда и события Хабаровске, где люди уже полтора месяца ежедневно проводят многочисленные акции протеста, и события в Башкирии, где несколько тысяч человек отстояли шихан Куштау, общенациональное наше достояние, памятник природы. Я думаю, что все это в совокупности, я еще бы провел параллель определенную с «арабской весной», арабы разделены на достаточно большое количество государств, но при этом себя воспринимают как единую нацию. Когда первые мирные выступления начались в Тунисе, они потом перекинулись на другие государства. У нас с белорусами связи несколько ближе, теснее, чем с другими постсоветскими государствами. Обратите внимание, что там протест не носит ярко выраженного национально-этнического характера, носит общедемократический характер. Обратите внимание, что все представители гражданского общества, за редким исключением, к сожалению, в России, все оппозиционные политики, гражданские активисты, все очень тепло поддерживают белорусов. Я заметил, что были плакаты, скандирование в поддержку Алексея Навального, в поддержку протестующих жителей Хабаровска. То есть такая солидарность. Мне кажется, в Кремле, в администрации президента этого могут бояться. У нас было собрание по капитальному ремонту, слово за слово, я проговорился, что надо как белорусы выходить, защищать свои права, тогда капремонт будет нормальным. Все жители это поддержали, которые были на собрании. Мы очень близкие, мне кажется, эта эмоциональная связь существует, и она сейчас пугает тех, кто пытается управлять нашей политикой.

Михаил Соколов: У нас на связи Валерий Цепкало, человек, который попытался участвовать в борьбе за пост президента Белоруссии, его не допустили, но он смог уехать пока временно из страны. Видите, у нас какие события – у вас революция, которая никак не кончится каким-нибудь успехом, а в России ядом травят ведущего политика, который может возглавить сопротивление, оппозицию, выиграть выборы, повлиять на выборы и так далее. Вы видите такие параллели, о которых говорил Константин, между Россией и Беларусью?

Валерий Цепкало: Наверное, я соглашусь с тем, что белорусский и российский народы являются довольно близкими. Мы видим то, что происходит в соседних государствах и пытаемся это каким-то образом экстраполировать на себя. Когда мы видим демонстрации в Хабаровске, то мы понимаем, что такое же может произойти в Белоруссии. Наоборот, когда россияне видят, что происходит в Белоруссии, понятно, что в той или иной степени они меряют это тоже на самих себя. Поэтому я бы не стал проводить параллели между отравлением Навального и теми революционными событиями, которые происходит у нас в Белоруссии, все-таки, наверное, это достаточно разные события, сейчас на самом деле в Белоруссии весь народ восстал против одного тирана, против диктатора, цепился синюшными пальцами в кресло царька и не хочет его отпускать. Здесь на самом деле нужно рассматривать как конфликт всего белорусского народа против того политического режима, который у нас устанавливался на протяжение 26 лет в Белоруссии.

Михаил Соколов: Александр Лукашенко тоже устранял своих политических противников, правда, без яда, но другими способами.

Валерий Цепкало: Да, мы знаем о том, что в конце 1990-х ряд политических противников Лукашенко исчезли без следа - это и Виктор Гончар, и Юрий Захаренко, Завадский, этот список можно продолжить. В эту президентскую кампанию он так же устранял своих политических конкурентов, одного за одним, сначала Сергея Тихановского, потом Виктора Бабарико. Но здесь устранял не физически, а посредством открытия уголовных дел. В отношении меня так же было открыто уголовное дело, но я смог покинуть Беларусь, не очень хотелось мне дарить себя в качестве подарка Лукашенко, потому что совершенно очевидно, что в этом случае его политический оппонент не имеет возможности высказывать свою позицию, не имеет возможности говорить.

Михаил Соколов: Когда вы видите Александра Лукашенко, который потрясает автоматом сначала без магазина, потом уже с магазином, его сына в форме, тоже с автоматом, что это происходит? Он сошел с ума или это такая пиар-акция спонтанная?

Валерий Цепкало: Он уже близок, конечно, к тому, чтобы сойти с ума, устраивать такую клоунаду, мне кажется, это негоже, не подобает главе государства, да и вообще, наверное, нормальному человеку. Если мы не говорим про то, что это некий голливудский сценарий, то это выглядит достаточно смешно. Сначала он выходит с автоматом Калашникова без магазина, с магазином, я, кстати, не видел, сыны одевает как какого-нибудь “командос” американского. Я так понимаю, что у сына, конечно, автомат игрушечный, китайские подделки, которые очень похожи на боевое оружие. на самом деле это примерно такая же клоунада, как было устроено с “вагнеровцами”, только здесь она уже с участием самого Лукашенко и его сына.

Михаил Соколов: Перспективы сейчас? Двести тысяч человек выходят на улицу, потом расходятся, а Лукашенко продолжает править. Эффект опять же этой мирной демонстрации политически пока не реализуется. Вас это не разочаровывает?

Валерий Цепкало: Здесь есть два пути. Теоретически есть путь каким-то образом захватывать административные здания. Понятно, что когда так много людей выходит на улицы, то у протестующих есть потенциал те или иные административные здания брать. Но то, что это не происходит, с моей точки зрения, скорее хорошо, потому как все-таки на стороне белорусов в этом случае возникает симпатия всего мирового сообщества, в том числе и в России. То, что белорусы именно мирным протестом пытаются эту власть отодвинуть - это, мне кажется, действительно является довольно уникальным событием. Если оно будет происходить с определенной повторяемостью, то, безусловно, это приведет к свержению власти Лукашенко. Мы видим, что ряд чиновников, пусть это поздно происходило, происходило уже после жестоких событий подавления, но, мне кажется, чиновники, когда сейчас будут чувствовать, что он не в состоянии больше управлять Белоруссией, то это будет, безусловно, сигнал для них, чтобы переходить на сторону белорусского народа. Лукашенко попал сейчас в определенного рода тиски. Я понимаю, что и Путин, когда будет видеть слабого Лукашенко, прекрасно будет понимать его реальную электоральную поддержку, он, наверное, будет возвращать ему все те издевательства, которые он от него испытал на протяжение последних парочки месяцев. Естественно, он зажат в тиски со стороны Запада. Запад, естественно, не признает его ни при каких обстоятельствах, а Европарламент его уже сегодня объявил персоной нон грата. Наконец нажим, который будет постоянно осуществляться со стороны белорусского народа. В такой ситуации ни один указ, ни один декрет, ни одного распоряжение Лукашенко не будет реализовываться. Во-первых, сами чиновники не будут его реализовывать, понимая, что Лукашенко нелегитимен, они не будут предпринимать того энтузиазма и тех усилий, которые они должны предпринять для того, чтобы реализовать тот или иной указ или постановление. Естественно, они будут понимать, что они встретятся с сопротивлением народа. Поэтому такая ситуация, мне кажется, что она должна в самое ближайшее время разрешиться в пользу белорусов.

Михаил Соколов: Владимир, оборвалась связь на разговоре о кремлевских поварах и поварятах, возможности их самостоятельной, самодеятельной деятельности в пользу режима, как они это понимают, ради его стабилизации, ради предотвращения белорусского сценария, может и за деньги.

Владимир Рыжков: Я простую мысль хочу высказать, что, конечно, кровавые подручные могут что-то делать и сами, но не они несут политическую ответственность за убийство Бориса Немцова и за покушение на жизнь Алексея Навального. Политическую ответственность несет исключительно Владимир Путин как президент страны и гарант Конституции. Если после диагноза берлинских врачей не будут возбуждены уголовные дела по отравителям, по организаторам, по врачам, по нарушению конвенции о химическом оружии, там целый шлейф уголовных дел, я назвал только основные, если эти уголовные дела не будут возбуждены, расследование не будет проведено, то политическая ответственность в глазах значительной части российского общества и значительной части международного сообщества все равно ляжет на Владимира Путина. Он занимает такую должность, что он не может уйти от этой политической ответственности. Ему до сих пор вспоминают, что заказчики убийства Немцова не найдены, отравители Петра Верзилова, их даже никто не искал. И таких случаев можно привести очень много, когда политические убийства и отравления фактически не расследовались и кончились либо полурасследованием, либо вообще ничем. Поэтому повторю свою главную мысль: политическую ответственность за убийство Бориса Немцова и отправление Алексея Навального несет только Владимир Путин, и никто другой нести политическую ответственность за это не может.

Михаил Соколов: Я хотел в качестве цитаты дать как раз Петра Верзилова, который тоже был отравлен, которого тоже вывозили в Германию спасать. Похоже, история была такой местью за его акционерские поступки.

Петр Верзилов: Я начал терять зрение, потерял способность передвигаться, координацию, появились галлюцинации, я начал чувствовать сильную боль. Когда моя девушка вызвала “скорую”, приехали врачи, я уже начал терять сознание. Меня увезли сначала в московскую больницу, с этого момента я провел практически месяц без сознания в психологически нестабильном состоянии и иногда в коме. Российский медицинский персонал из Омска не позволял Навальному покинуть больницу, мы считаем, что на них давили местные представители власти и спецслужбы, которые держали под контролем больницу, которых видели там. Они не давали семье доступ к анализам и результатам тестов. Мы уверены, что это делается, потому что они ждут, пока результаты анализов Навального нормализуются для того, чтоб перевезти его в другую страну, и результаты анализов, проведенные в другой стране, не скомпрометируют официальную версию России.

Михаил Соколов: Получилось несколько иначе. Я вижу сообщения на ленте: “Виновные в отравлении российского оппозиционера Алексея Навального должны быть привлечены к ответственности”, - заявила канцлер ФРГ Ангела Меркель в совместном заявлении с главой Министерства иностранных дел. Так что такой сильный политический эффект.

Константин Янкаускас: Когда вы зачитывали это, я на секунду удивился, неужели Путин или Песков это заявили, когда дочитали до конца, сказали, что Меркель. Было бы смешно, если бы не было так грустно. Даже по убийству Немцова исполнители и организаторы были найдены, предстали перед судом, были осуждены.

Михаил Соколов: Не все организаторы, некоторые не открыли дверь в Грозном.

Константин Янкаускас: Я с этим полностью согласен, но хотя бы исполнители были найдены. С первых минут было возбуждено уголовное дело, были какие-то действия следствия. Сейчас ничего не происходит.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что скорее всего исполнители были наказаны, потому что они выбрали нехорошее место для своего гнусного преступления. Теперь Путину это место как платок Фриды, где люди цветы кладут и мемориал памяти. Кстати, сейчас в Минске тоже мемориал памяти погибшего человека, который был убит во время демонстрации зверствовавшими омоновцами. Кстати, не все еще люди там найдены, есть пропавшие без вести. Белорусский эффект, влияние на Россию и на российских чиновников, на ваш взгляд, он силен? Вместе с Хабаровском для них, видимо, сильная доза адреналина и страха поступила в организм?

Владимир Рыжков: Я думаю, напуганы они Хабаровском, я думаю, что напуган Кремль очень сильно Белоруссией, напуган провалами на региональных и местных выборах, которые множатся. Этот испуг перед протестом, перед падением рейтинга, он тоже может направлять эту машину репрессий. Что интересно в Белоруссии, ведь там пересажали кандидатов, кого-то выдавили из страны, а нашлись новые лидеры, и протест получился громадным и массовым. То есть Кремль недостаточно далек и умен, что уничтожая лидеров оппозиции, невозможно уничтожить само оппозиционное движение, тем более невозможно уничтожить сами оппозиционные настроения, настроения недовольства. В этом смысле убийство Бориса Немцова и отравление Алексея Навального - это только усугубляет положение правящего режима, потому что это ядовитые стрелы, которые разрушают легитимность самого Владимира Путина и правящей группировки. Поэтому это говорит о том, что они не понимают процессов, происходящих в мире, не понимают процессов, происходящих в Белоруссии и в нашей собственной стране.

Михаил Соколов: То есть протест становится в значительной степени сетевым, как в Белоруссии, люди друг с другом объединяются без лидера?

Владимир Рыжков: Когда Лукашенко сажал мужа Тихановской, он вряд ли мог себе представить, что его жена, домохозяйка, станет международно признанным лидером белорусской “бархатной революции”. Первичны не лидеры, а первичны провалы власти, первичны преступления власти и первичны общественные настроения. Общество - вот решающий фактор. Можно штыками подавить протесты, можно пересажать, переубивать и даже отравить лидеров, но на штыках и на ампулах с ядом невозможно управлять страной.

Михаил Соколов: Валерий, как вы объясните то, что в Белоруссии действительно протест принял сетевой характер, когда можно вызывать на допросы членов президиума Координационного совета белорусской оппозиции, запугивать их, арестовывать лидеров стачкомов, а тем не менее, движение против диктатуры Александра Лукашенко продолжается, угрозы достаточно серьезные с точки зрения забастовочного движения, манифестаций и постепенной эрозии этой системы подавления этим лидером авторитарным, а может уже и тоталитарным, поскольку он сегодня уже начал говорить о том, что надо учителей увольнять, если они неправильно преподают какую-то государственную идеологию?

Валерий Цепкало: Действительно в республике Беларусь произошел такой феномен, когда протест начал формироваться и раскручиваться не за счет того, что что-то придумали политтехнологи или придумали сами по себе оппозиционные лидеры, а за счет некоей инициативы снизу, инициативы самих масс, низовой инициативы. Посмотрите, как это происходило, когда начал Лукашенко постепенно выбивать кандидатов в президенты, то люди начинали придумывать сами формы протеста. Первая форма протеста, вы, наверное, видели это стояние в очередях многокилометровых, когда люди подписывались за альтернативных кандидатов Это был действительно феномен, когда нам не надо было, как это раньше происходило в кампаниях, ходить по квартирам, я имею в виду нашим активистам инициативной группы, собирать подписи в нашу поддержку, люди сами выстраивались в очереди и сами отдавали за это свои голоса. Потом, когда он начал снимать кандидатов, снял Виктора, снял меня с президентской кампании, несмотря на то, что мы собрали не только необходимое количество голосов, мы многократно больше собрали, чем требуется для регистрации, начались новые формы протеста формироваться. Это не мы придумали так называемые цепочки солидарности, люди становились, брались за руки. Сейчас это не оппозиция, не Координационный совет ведет, Координационный совет ни слова не говорил по поводу того, чтобы организовывать массовые акции, они не призывали ни разу, потому что они все находятся в Белоруссии, если бы они хоть раз призвали людей выйти на улицы или призвали стачкомы, они бы уже тоже сидели в тюрьме, либо были выдавлены с территории Белоруссии. Это как раз феномен сетевого взаимодействия. Люди, которые менее связаны некими не то, что обязательствами, а ограничениями, которые существуют внутри страны, они как раз могут это делать. Вы знаете феномен канала “Некста”, очень много активных людей сейчас находятся за пределами Белоруссии. Полностью альтернативный подсчет голосов, такая платформа как “Голос”, “Честные люди”, “Зубр”, команды айтишников все выехали за пределы Белоруссии. Только благодаря этому мы можем работать и можем призывать людей выходить на улицу. Поэтому сейчас действительно происходит перехват инициативы низовой субъектностью, эта инициатива выводит людей на улицу, когда в принципе непонятно власти, кого же вообще хватать. То есть Координационный совет оппозиции, но этот Координационный совет ничего не говорит и никак не координирует деятельность именно уличную. То, что люди выходят на улицу, то, что стачки происходят у нас на предприятиях, они ни слова не говорят об этом, тем не менее, это происходит. Я здесь соглашусь с Владимиром о том, что это сетевое взаимодействие, формирование небольших команд, небольших микролидеров где-то на местах, позволяет выводить людей на улицы, а власть не понимает, против кого точечно работать. Арестовывают они одного председателя стачкома, он сбежал, но это никак не сказывается на том, что эти стачки продолжаются. Похватали каких-то лидеров оппозиции, которые призывали к демонстрациям или эти лидеры уехали, но все равно эти демонстрации продолжаются. Поэтому на самом деле действительно это общество созрело, это общество протестует против той формы правления, которая у нас сложилась в Белоруссии.

Михаил Соколов: Так что, пока нет Алексея Навального, пока он выведен из строя, надо учиться у белорусской оппозиции? Или пока российское общество не созрело?

Константин Янкаускас: На самом деле то, что Валерий рассказывал про сбор подписей, мне это очень напомнило, как мы собирали подписи в Московскую Городскую Думу, после того, как вышло расследование команды Алексея Навального про Метельского, главного московского единоросса, про его миллиардное имущество, то же самое произошло. Например, я еду в метро собирать подписи, ко мне подсаживается мужчина: “Вы Янкаускас? Я специально еду за вас на ваш куб подписываться”. Похожие механизмы действовали. Надо пользоваться всеми возможными способами выразить свое отношение к тому, что происходит в стране. Допустим, на выборах 13 сентября - это “умное голосование”, это и мирные акции протеста, это и наблюдение, это и пожертвования, например, тому же Фонду борьбы с коррупцией и штабам Навального, которые сейчас продолжают свою работу, несмотря на то, что Алексей в коме, вся структура работает. Максимально возможное количество способов есть, которыми вы можете поучаствовать. Лично у меня, слава богу, родители живы и здоровы, но у меня такое впечатление, что кто-то из моих родителей тяжело заболел и борется за жизнь, я понимаю, что я останусь один и дальше мне одному придется идти. В этом смысле на нас эта ситуация накладывает значительно большую ответственность, мы должны бороться с удвоенной силой, с утроенной, делать то, что мы делаем, за себя и за Навального.

Михаил Соколов: Пришло время для опроса, который мы провели в Москве, как повлияло на политическую ситуацию отравление Алексея Навального.

,

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Разные мнения, некоторые оптимистичные, некоторые пессимистичные. Валерий, у вас какие перспективы, во что вы верите в будущем?

Валерий Цепкало: Страна совершенно точно уже не будет такой, которой она была до 8 мая, когда был дан старт президентской кампании. Самое главное, революция у нас уже произошла - это революция в сознании белорусов. Лукашенко уже никогда не будет восприниматься так, как он воспринимался раньше. Люди увидели, что король голый, он полностью обнажился, показал, что он нелегитимный, что он постоянно лжет людям, он не думает о белорусском народе, а он думает только о своей личной власти, он думает только о тех привилегиях, которые личная власть ему дает. И понимая, что он является тормозом для развития нашей страны, что он является тем препятствием, которое не позволяет белорусам развиваться, ему на это абсолютно наплевать, он просто хочет оставаться у власти, и люди это прекрасно понимают. Революция в сознании белорусов произошла, когда она выльется в изменения власти, мне кажется, это достаточно непродолжительный период времени, он может занять несколько недель, может занять несколько месяцев, но, безусловно, это обязательно произойдет.

Михаил Соколов: Владимир, когда Владимир Путин перейдет в категорию Александра Лукашенко?

Владимир Рыжков: Я историк, а не астролог и не футурист. Могу сказать только одно со всей определенностью, что убийство Бориса Немцова стало поворотным моментом в судьбе Путина и его власти. Отравление Алексея Навального несколько дней назад - это еще один поворотный момент в судьбе самого Путина и его власти. Пусть пока позиции Владимира Путина, как показывают опросы, достаточно прочны, но преступления такого масштаба как убийство Бориса Немцова и отравление Алексея Навального, если оно не будет в кратчайшие сроки расследовано по всей цепочке и виновные не будут привлечены к ответственности, это лишает в значительной степени легитимности самого Владимира Путина и его режима. Так что это отравленные стрелы, которые наносят организму нашей власти, с моей точки зрения, непоправимый стратегический ущерб.

Михаил Соколов: Все-таки какие-то акции протеста будут в связи с тем, что раскрылось сейчас? Преступление совершено, оно фактически доказано.

Константин Янкаускас: Я, честно, не могу сейчас ответить на этот вопрос просто потому, что я больше всего хочу, чтобы Алексей вышел и вернулся к нам. Конечно, мы будем советоваться, прежде всего ближний круг Алексея Навального, близкие, родные имеют в этом вопросе решающее слово. Посмотрим, что будет дальше. Главное - здоровья Алексею и слова поддержки его семье.