Тайная инаугурация. Непризнание легитимности президента цивилизованным миром. Пытки в тюрьмах и избиения на улицах. Разгон протестующих водометами. Подавленные забастовки. Сотни политзаключенных. Массовые акции протеста по выходным. Реальность Беларуси при правлении Лукашенко и будущее затихшей обнуленной России Путина? А впереди общая "Западная Корея"?

Обсуждают историк, зампредседателя Партии народной свободы Андрей Зубов, журналисты Игорь Карней, Александр Рыклин, Дмитрий Навоша.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Что происходит в Беларуси после тайной инаугурации Александра Лукашенко и как это повлияет на Россию? Сейчас с нами из Минска корреспондент Радио Свобода Игорь Карней. Что происходит после этой тайной инаугурации в Беларуси?

Игорь Карней: Действительно, есть такое название "спецоперация Инаугурация". Потому что многие даже ближайшие соратники и люди из окружения Александра Лукашенко до последнего не догадывались, что будет происходить. Буквально вчера было несколько интервью, люди напрямую говорили, что под разными причинами их вызывали, говорили, что создается какая-то новая партия или движение, надо поприсутствовать. Потому что перед этим был большой женский форум, куда тоже свозили людей со всей территории страны, чтобы поучаствовали, как им говорили, в мероприятии политического свойства, а на самом деле это было абсолютно пропагандистское шоу. Так и в этот раз. Не было на инаугурации впервые ни представителей дипломатического корпуса, в том числе и российский посол Дмитрий Мезенцев был чрезвычайно удивлен, что прошло мероприятие такого уровня и не позвали даже дипломатов. Не было депутатов Палаты представителей, хотя они выполняют больше марионеточную функцию в этом государстве, тем не менее все-таки одна из ветвей власти. Не было духовенства. В последнее время есть проблемы в этом плане, потому что уже почти месяц в Беларусь не может попасть руководитель католической церкви Тадеуш Кондрусевич. Были только самые преданные люди – это силовики, представители Конституционного, Верховного суда, Следственного комитета, практически все те, кто сегодня так рьяно защищает Александра Лукашенко, в том числе не дает ему каким-то образом усомниться, что эти люди, которых он называет смутьянами, наркоманами, проститутками, чтобы они не пришли в его Дворец независимости и не взяли власть силой. Есть такое изречение, что Лукашенко давно не президент Беларуси, а президент ОМОНа. По крайней мере, последние полтора месяца вся его власть держится только на силе, только на использовании силового ресурса, разгоны брутальные – это стало в порядке вещей, практически каждый день задерживают людей. Суды, аресты, травмы, ранения – ежедневные такие будни, с которыми белорусы смирились, но собираются идти до конца. По крайней мере, сегодня тоже вышли люди на цепи солидарности, пришли к народному мемориалу Александру Тарайковскиму – это первая жертва событий 9 августа, он был расстрелян. Сразу власти пытались сказать, что у него взорвалось какое-то неустановленное устройство в руках, но со многих камер очевидно, что его расстреляли целенаправленно, причем не один раз, а два раза был выстрел. Потом были еще другие жертвы. Власти сейчас пытаются каким-то образом сказать, что люди сами виноваты, сами напросились. По крайней мере, никакого диалога пока нет.

Михаил Соколов: Готовятся ли какие-то акции протеста на ближайшие выходные?

Игорь Карней: Традиционно в субботу есть женский марш, но будет ли в этот раз, пока непонятно, по крайней мере, таких анонсов не было. Прошлый женский марш был, непонятно, каким образом что руководило и двигало силовиками, его разогнали настолько брутально, более 400 женщин были задержаны, доставлены в Управление внутренних дел. В основном их потом отпустили, но тем не менее сама картинка была страшная и неприятная. Факт, что уже на воскресенье планируется сбор большой, очередной марш, он будет в некотором смысле народной инаугурацией. По крайней мере, люди хотят сказать "да" своему народному президенту Светлане Тихановской. Она сейчас находится за границей, ее, как и многих активистов и участников президентской кампании, заставили выехать, фактически выдворили из страны.

Михаил Соколов: Александр, на ваш взгляд, в чем разница? Путин в 2012 году после Болотной тоже зачистил Москву, провел инаугурацию в пустом городе. Лукашенко тоже взял и собрал каких-то своих людей, близких и объявил себя президентом. В чем разница принципиальная?

Александр Рыклин: Во-первых, путинская инаугурация, как мы помним, прошла все-таки в присутствии всех положенных лиц, и депутаты там были, и духовенство там было, все те, кому положено, в Кремлевском дворце присутствовали. Что же касается инаугурации Александра Лукашенко, то мне кажется, принципиально здесь учитывать одно важное обстоятельство: мне кажется, господин Лукашенко уже полностью утратил какую бы то ни было политическую субъектность. Все, что сегодня с ним происходит, все его действия по разгону, стратегия разгона мирных митингов, его позиционирование вовне Беларуси, я видел, он общался с губернатором Ленинградской области по поводу строительства морского терминала.

Михаил Соколов: Иркутский губернатор к нему тоже приехал. Какая-то забавная череда действий.

Александр Рыклин: Все эти действия, несомненно, на мой взгляд, сегодня согласовываются с Кремлем, получают кремлевское одобрение. Я думаю, в том числе формат инаугурации был тоже согласован с Кремлем, с администрацией президента Российской Федерации. В этом смысле Лукашенко действует, я не скажу с позволения, но, по крайней мере, все его действия акцентируются московскими начальниками.

Михаил Соколов: Пиар-служба работает. Игорь, я хотел вас спросить об одной трагедии, которая произошла, по-моему, не очень известна в России, белорус Сергей Радченя совершил акт самосожжения у входа в УВД в знак протеста против зверств милиции. И я видел сообщение, что он умер в больнице. Что известно об этом событии?

Игорь Карней: Да, сегодня поступила новость, что он умер. Это случилось в городе Смолевичи, недалеко от Минска, достаточно небольшой городок 15-тысячный, там практически все друг друга знают. Наверное, не идеальная у него биография, потому что были у него и депрессии, и вредные привычки. Тем не менее человек пытался доказать, что он такой же, как все остальные. Сам факт того, что он пришел именно к отделению милиции, поджег себя там – это о многом говорит. Потому что в последнее время люди срываются в буквальном смысле. Сотрудник милиции сейчас не вызывает никакого уважения, наоборот, в лучшем случае пытаются перейти на другую сторону улицы, а в худшем он воспринимается просто как враг народа белорусского, потому что столько уже крови на их совести, практически никакого доверия нет. В данном случае печальное событие, но не факт, что нигде не повторится. Потому что очень много обиженных, очень много людей, которые просто милицию уже не воспринимают как ту силу, которая может защитить, а именно только обидеть.

Михаил Соколов: Предыдущий срок Лукашенко еще не кончился. Юридически он еще президент или уже самозванец?

Игорь Карней: Фактически до 5 ноября у него есть карт-бланш. Именно исходя из этого, западные страны собирались вести переговоры как с человеком, который будет заступать с ноября, возможно, у него начнется каденция или не начнется, но был такой люфт временной, во время которого можно было вести переговоры по диалогу общества и власти. Но Лукашенко этой инаугурацией удивительной и непонятной практически уже себя назначил на новый срок, этого люфта уже не осталось. На этом основании каждый день буквально пополняется список стран, которые не признают Лукашенко легитимным лидером Беларуси. На литовском телеканале так и было написано, что незаконный президент Лукашенко. В принципе в Беларуси уже тоже мало кто его президентом называет, кроме самого преданного электората, его и не видно даже. Фактически с этой точки зрения Лукашенко нелегитимен, переговоры какие-то с ним вести Запад вряд ли будет.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, в чем разница между узурпатором и легитимным главой государства? Это мистика какая-то, если он провел инаугурацию не так, как положено, то потерял свое значение?

Андрей Зубов: Нет, здесь нет никакой мистики, здесь есть определенная правовая логика. Дело в том, что ни правитель не может править против воли народа. Мы знаем, что были абсолютные правители, цари, императоры, короли, которые вроде бы не спрашивали у народа дозволения наследовать престол, но предполагалось, что люди приветствуют такого монарха, люди его поддерживают. Без доверия народа, как еще Конфуций учил, власть не может устоять. Это истина по той простой причине, что любая власть – это на самом деле корреспондирование потенциала властного отдельного человека, граждан тому лицу, которому они доверяют выполнять некоторые функции. Это могут быть функции абсолютного монарха, функции президента, кого угодно, какого-то лица, который управляет.

Когда граждане не доверяют правителю, правитель становится самозванцем, даже если он формально облечен всей полнотой власти, является действительно наследником правящего дома или правителем, прошедшим инаугурацию, как сейчас Лукашенко, на самом деле он никто. Тот человек, которому не доверяет народ, управлять народом не может. Рано или поздно, обычно довольно рано, его власть рушится по тем или иным причинам.

Опять же здесь никакой мистики нет, все довольно просто. Люди, которые сами претендуют на власть, власть всегда ведь сладкий кусок, чувствуют, что они пользуются какой-то симпатией и доверием людей, а такие люди около власти всегда есть, они просто отбирают власть у потерявшего доверие и любовь правителя. Я думаю, что то, что происходит сейчас с Лукашенко, – это с точки зрения властителя конвульсии перед его политической смертью.

Михаил Соколов: Возможен такой вариант: эта популистская диктатура Лукашенко, которая была основана на демагогии, на российских деньгах, на таком псевдосоциализме, скажем так, государственных предприятий, где выпускалась непонятно кому нужная продукция, отправлялась в Россию, дотировалась той же Россией и так далее, эта система начинает рушиться. Вместо нее, может быть, будет худшая система, просто силовая диктатура, тюрьмы, концлагеря, террор, в конце концов такая Венесуэла в центре Европы.

Александр Рыклин: Я повторю мысль, которую высказал до этого, я думаю, что строительство новой государственной системы, вы совершенно правы, она будет отличаться от той, что предшествовало этим выборам, этим уже занимаются в Кремле. Мы не понимаем, в ближайшее ли время или все-таки через какое-то время будут инициированы все эти процедуры по всасыванию Беларуси в Россию, но понимаем, что планы у Кремля именно такие, все будет подчинено именно этому плану. Конечно, Лукашенко сегодня не на кого опираться в своей республике, кроме как на силовиков.

Михаил Соколов: Их кормить надо.

Александр Рыклин: Москва подбрасывает деньги, разумеется. Москва с первого дня послевыборного всему миру дала ясно понять, что она берет над Лукашенко шефство, что она его не отдаст этому проклятому Западу и этим взбунтовавшимся людям. Было понятно, что для Путина совершенно неприемлемо допустить, что в такой близкой к нему державе народ победит, народ свергнет диктатора. Это пример тяжелый, это страшная перспектива. Тем более что в Кремле сидят люди более-менее грамотные, они помнят, например, что такое "арабская весна", как это все полыхало одно за другим на расстоянии в тысячи километров, от Западной Африки до Ближнего Востока. А тут просто несколько сот километров.

Михаил Соколов: Они стерпели Армению, дали возможность Пашиняну взять власть, опираясь на народ.

Александр Рыклин: Я уже об этом тоже говорил. Фамилию Пашинян в России, я думаю, знают пять человек из ста, а фамилию Лукашенко в России знают все. Беларусь – вот она, Армения где-то там далеко за горами, никто про нее ничего не понимает, к сожалению. К сожалению, российскому народу мало интересно, что там происходит. А Беларусь близко, туда все ездят, ездят через Беларусь на машинах на Запад. Теперь непонятно, что с этим будет, как это все будет дальше. Конечно, я тоже разделяю чувства всех людей доброй воли, которые надеются, что белорусский народ в конце концов победит, что белорусский народ перегнет эту чудовищную палку, эту чудовищную историю и в конце концов свергнет этого ужасного человека. Но при всем при том оптимизм, который декларирует уважаемый профессор Зубов, я все-таки разделяю не вполне.

Михаил Соколов: Дмитрий, ваш взгляд на эту ситуацию такого зависания, насколько долго может продолжаться такое достаточно упорное массовое сопротивление в Беларуси?

Дмитрий Навоша: С моей точки зрения, это будет продолжаться столько, сколько нужно для того, чтобы белорусский народ выиграл.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, я видел вашу интересную статью в фейсбуке о том, что происходит восстание масс культурного народа против авторитарной диктатуры. И в эпоху интернета оно обречено на победу. Вы можете нам объяснить истоки вашего оптимизма тому же пессимисту, который у нас находится в студии, Александру Рыклину?

Андрей Зубов: Источник моего оптимизма двойственен. С одной стороны обычная ошибка считать, что Россия, путинская Россия – это константа, это совершенно стабильная абсолютно страна, в которой ничего меняться не будет, в которой Путин полностью контролирует ситуацию, в которой народ полностью поддерживает Путина, он может поэтому совершать любые действия в Беларуси, посылать любые деньги диктатору, посылать туда войска, если будет необходимость, и Россия будет безропотна. Но это так.

То, что происходит в Беларуси, происходит, по сути говоря, и в России. И в России процессы возмущения начались раньше. Я не буду даже говорить про Болотную площадь, которую здесь вспоминали, и про митинги декабря 2012 года. Вспомним хотя бы события прошлого года в Москве, вспомним Хабаровск, Куштау, вспомним Шиес. То есть Россия уже сама находится в состоянии, близком к точке бурления. И то, что взорвалось в Беларуси, как более компактной, однородной и маленькой стране, то в любой момент может произойти в России, и это прекрасно понимает окружение Путина, из-за этого особенно страшно то, что происходит в Беларуси. Уверен, что из-за этого и совершено покушение на Алексея Навального. Так что тыла нет, стабильного тыла у Путина нет, и это облегчает судьбу белорусского протеста.

С другой стороны, раньше всегда в истории, когда не было средства для горизонтальной коммуникации интернета, было важно, кто владеет рупором, кто говорит обществу. Когда-то это была газета, потом радио, телевидение. Как вы помните, все перевороты всегда начинались с захвата точек массовой информации – радио, телеграф, почта. Теперь это не нужно, у всех есть горизонтальная связь, у всех есть интернет, который выходит далеко за пределы страны, который сейчас с переводчиком Гугла легко постижим даже людьми, не знающими иностранные языки. Все это делает новое поколение, которому младше 40 лет, единым и в общем антитоталитарным. Хотя, конечно, есть исключения, есть какие-то имперцы, есть неонацисты, есть неокоммунисты, но в целом это люди, которые хотят жить как в Европе, достойно и прилично. Беларусь, в отличие от той же Армении, она наполовину окружена Европой, Евросоюзом и НАТО, Латвия, Литва, Польша, с юга Украина, в которой произошла "революция достоинства". И при всех оговорках, конечно, на Украине не сладкая жизнь, в общем это тоже свободная страна, в отличие от России. Только на востоке Россия, в которой такая же диктатура, как и в Минске. И молодежь хочет жить на Западе, ее не сломить. Старый диктатор мало что сможет сделать. Есть еще один очень важный момент. Новый человек может прельстить народ, обмануть народ даже в условиях интернета. Говорить о том, что он даст какие-то невероятные возможности, как говорили большевики малообразованным русским людям, о земле, о мире, о фабриках рабочим, о хлебе, конечно, все это был обман. Человек, который уже правит 25 лет, кого он обманет, все его уже знают как облупленного, каждый волосик его усов знают белорусы, так же, как и Путина, поэтому никого больше уже не обманет никакой Песков, никакой пресс-секретарь Лукашенко. Люди не хотят этого человека, не верят ему. Как в этой ситуации можно управлять? Действительно, нельзя же всю страну посадить в концлагерь. Сравнивают Беларусь с Северной Кореей в будущем, но Северная Корея, во-первых, закрытая страна, без интернета, во-вторых, в этой стране ведется тотальная пропаганда, большинство северокорейцев не ведают, какая жизнь в мире, на Западе. Вернуть нынешнюю Беларусь в ситуацию Северной Кореи просто невозможно ни сейчас, ни через пять лет. Поэтому нынешний режим обречен, я уверен, что обреченный белорусский режим очень поможет рухнуть и путинскому режиму.

Михаил Соколов: Вопрос самый интересный, мне кажется, как конвертировать этот переход от массового сопротивления, неприятия в интернете и на улицах прорывающегося, к переходу власти из рук этой хунты, давайте называть вещи своими именами, силовой хунты к нормальной системе управления, когда проводятся выборы, люди выбирают того, кто им нравится, потом строят свою страну так, как они хотят, как хочет большинство? Или мы будем сидеть, смотреть и ждать, когда режим Лукашенко разложится до состояния, когда придется возить туда гуманитарную помощь со всех сторон, просто все встанет?

Александр Рыклин: Согласен практически со всеми оценочными высказываниями, которые прозвучали из уст уважаемого профессора. Я только не согласен с тем, что в ситуации, когда у Путина нет тыла, он подстегивает белорусскую революцию, мне кажется, она довольно существенно усложняет белорусскую революцию, ситуацию делает тяжелее. Потому что если Путин решил, что Беларусь для него важная составляющая, то он будет туда вкладывать ресурсы. Он будет ситуативно действовать, как он всегда действует. Я, честно говоря, не видел никаких ссылок, никаких доказательств того, что там были российские силовики в поле.

Михаил Соколов: Но резерв у границы был сосредоточен.

Александр Рыклин: Совершенно верно. Они закинули немножко пропагандистов туда. То есть они сейчас каким-то образом ситуацию отслеживают и принимают соответствующие решения. Тезис о том, что такой формат протеста в конце концов победит, он очень духоподъемный, я мечтаю, чтобы так и случилось. Но все-таки, когда мы принимаем какие-то решения, мы опираемся на какой-то опыт, а не на тезис о том, что все когда-нибудь случается первый раз.

Михаил Соколов: Но опыт, когда какой-то генерал изменил псевдопрезиденту и пошел к народу.

Александр Рыклин: Ненасильственный протест на самом деле – это довольно старая штука, он многократно описан, мы знаем примеры. Тот формат, по которому сейчас развивается ненасильственный протест в Беларуси, пока нигде не применялся, ни в Тунисе, ни в Украине, ни в Грузии, ни в Египте мы такого пока не видели. Мы не знаем, какова изначально была стратегия белорусской оппозиции и была ли она в принципе. Сейчас нам объясняют, в том числе и профессор Зубов, он говорит, что поскольку коммуникативных проблем почти не существует, а на самом деле они существуют, конечно же. Ненасильственный вовсе не означает беззубый. Должны происходить какие-то вещи, которые смогли бы инициировать дальнейшее развитие этого протеста. Произошла масса событий за полтора месяца и даже больше, была арестована Мария Колесникова, поразительная женщина, которая проявила потрясающую волю, какую-то удивительную доблесть и храбрость. И реакции на это я никакой особой не обнаружил. Это очень плохо, так не может быть. Происходят какие-то вещи, на которые нет немедленного отклика. Так нигде не было.

Михаил Соколов: Зато есть деанонимизация силовиков, когда снимают с них маски и показывают народу, говорят: вот видишь, за тобой еще придут, дорогой.

Александр Рыклин: Вопрос в том, кто придет. Мы не видим никакого разрушения государственной инфраструктуры. Пару послов он сняли, которые позволили что-то себе, но послы там сидят. Ни одного министра, никаких государственных учреждений, инфраструктура сохраняется. Какие проблемы на сегодняшний день есть у Лукашенко с проходящими в городе митингами? Как совершенно правильно вы говорите, как еженедельное хождение массовое, прекрасное, духоподъемное может конвертироваться, извините меня, в свержение диктатора. Так вообще не бывает нигде, обычно происходят всякие разные вещи, блокируются тюрьмы, перекрываются дороги. Люди, которые возражают на это, говорят: вы призываете к вилам. Да нет, помимо вил существует масса всяких технологий, они все описаны много раз, так было во многих частях земного шара. Еще раз повторю, я очень хотел бы, чтобы у белорусов все получилось, я ужасно за них переживаю, но пока я настроен не очень оптимистично.

Михаил Соколов: Дмитрий, относительно происходящего, в какой фазе все находится, можете нам объяснить?

Дмитрий Навоша: Я должен разделить озабоченность Александра в том смысле, что идее ненасильственного протеста, мирного протеста нанесен некоторый удар за это время. Все эти идеи о том, что 3,5% общества, когда они активно начинают участвовать в протестах, страна меняется, элиты начинают рассыпаться, начинают понимать, что с этим обществом нужно вести диалог, его нельзя больше отправлять в тюрьмы, увольнять, все то, что делает сейчас белорусская власть. Этого не произошло. Выходило гораздо больше, чем 3,5%, как в Минске, так и в целом по регионам. Это, безусловно, озадачивало белорусов, власть на каждую недельную акцию отвечает новыми волнами насилия как материального, увольнения, отчисления из университетов и так далее, так и просто банально бросали людей в тюрьмы. В тюрьмах уже с начала лета, с начала выборов прошло более 12 тысяч человек, это как если бы в России 200 тысяч человек отсидели в тюрьмах, то есть это огромное количество людей. Но белорусы с другой стороны очень терпеливы были в том, что они долго терпели Лукашенко, но они точно так же были терпеливы, я в этом успел убедиться, в том, чтобы все-таки пересидеть его и взять его измором, выдавить его из страны. Я не вижу никакой готовности принять эту власть. Я очень много общаюсь с белорусами, никакого принятия нет, ненависть крепнет, она сильная, она массовая. Действительно, хотя в руках у протестующих нет оружия, у них все равно очень много инструментов, а у власти по сути только один – только огнестрел в руках у силовиков и тюрьмы, судьи, которые готовы кого угодно в тюрьму бросать.

В конечном счете я не вижу, как это может продлиться дольше полугода-года. Война с собственным народом – это очень дорогое мероприятие. Лукашенко кажется, что он воюет с НАТО, с какими-то чехами, поляками, Украиной, с кем-то еще, если бы это была внешняя война, она бы далась дешевле. Люди не очень хотят работать, даже если они выходят на работу и номинально забастовок нет. Кто-то работает в режиме итальянской забастовки, кто-то просто без огонька, кто-то саботирует на самом деле. Экономика продолжает валиться, люди продолжают в это время выходить. Да, система не разрушилась, точнее элита так называемая, хотя их сложно называть элитами, но поток идет только в одну сторону. На прошлой неделе более двухсот милиционеров уволилось после публикации первой части списков милиционеров. Люди не хотят быть частью системы, они начинают понимать, что это не навсегда.

Александр Рыклин: С одной стороны, это так, с другой стороны, мы видим, что в стране в смысле инфраструктуры ничего не происходит. Поезда ездят, общественный транспорт работает.

Михаил Соколов: А курс рубля падает там, валютные резервы истончаются.

Александр Рыклин: Они будут пополнены.

Михаил Соколов: За счет России. Но тоже невозможно все время платить за Лукашенко.

Александр Рыклин: Я очень хочу, чтобы уважаемый коллега оказался прав, действительно белорусский народ все эти годы терпел, а теперь будет терпеть еще чуть-чуть и наконец переможет, что называется, и свергнет этого ужасного человека. Я очень хочу в это верить. Действительно, это будет новое слово в большой науке о ненасильственном протесте. Все мы и сегодня аплодируем белорусскому народу, а тогда будем аплодировать просто с цветами в руках, будем их приветствовать.

Михаил Соколов: Если не будет обратной волны. Победа "цветной революции" около России очень часто приводит к репрессиям внутри России, новые законы, новое закручивание гаек, новая борьба с лидерами, политические убийства, покушения и все прочее. Страх Кремля усиливается, и он начинает делать безумные вещи.

Александр Рыклин: Профессор Зубов сравнивал белорусский протест с московскими протестами, я сразу хочу сказать – это абсолютно некорректное сравнение. Никогда за всю постсоветскую историю России в России не было таких массовых протестов, в процентном отношении само собой, но и в абсолютном тоже. Никогда ни на Сахарова, тем более на Болотной не выходило столько народу, сколько мы видели в центре Минска в первые выходные после выборов.

Михаил Соколов: Это мы можем спорить долго. Тем не менее суть остается той, что массы народа сейчас на улицах в России нет, вирус напугал, в маске или без маски, не выйти, все равно сядешь. В общем, не хотят пока.

Александр Рыклин: Я хотел сказать, что у политического класса России, у оппозиции российской никогда не было таких возможностей, какие белорусский народ предоставил белорусской оппозиции. Потому что действительно мы никогда не можем прогнозировать массовый уличный протест, мы не знаем, когда люди выходят. Ни один белорусский политик не может сказать, что это его заслуга, что белорусы вышли на улицу, нет, конечно. И нигде никогда никто не мог сказать, ни в Украине, ни в Египте, ни в Тунисе. Но когда люди уже вышли, вот тут возникает ответственность политических институтов и отдельных политиков, людей, которые вообще-то про это что-то знают, они понимают, что нужно делать в тех или иных ситуациях, потому что они компетентные люди. Они берут на себя подобную ответственность, реализуют какие-то планы, если обладают доверием этих масс, которые вышли на улицу – это принципиальный момент. Если этого не происходит, то тогда тяжело.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, как вы считаете, есть ли возможность, что в Беларуси, что в России, конвертировать этот интернет-горизонтальный протест, который выплескивается на улицы или пока в России он в значительной степени находится внутри сетей, мы видим только Хабаровск и отдельные очаги разного экологического сопротивления в последнее время, правда, Мосгордума год назад была, все-таки конвертировать его в изменения в политической системе? А то ведь может получиться так, что народ прозреет и так напугает Лукашенко или Путина, что тот окончательно превратит, собственно, мы это видим в Беларуси, режим манипулятивный с пропагандистами во главе в режим террористической диктатуры во главе с силовиками или отравителями.

Андрей Зубов: Силовики ведь не в вакууме находятся, обычные силовики, обычные полицейские, омоновцы живут среди обычных людей, в тех же домах, в соседних квартирах, их дети учатся в тех же школах. Это не какой-то особый слой, особый класс людей отделенных, в однородных странах нельзя отделиться. Может отделиться правитель, может отделиться в Дроздах, специальном поселке, верхушка элиты, но не может отделиться тот слой, на который эта верхушка элиты будет опираться. А именно сейчас происходит действительно персональное указание на людей, которые участвуют в протестах, с них снимают виртуально, а иногда вполне физически маски и пишут. Уже опубликованы фотографии, что на домах, на подъездах, где живут эти мерзавцы, пишется, что такой-то и такой-то живет в такой-то квартире вашего дома, он кровавый подавитель протеста, он избивает людей и так далее. Понятно, что это огромное моральное давление и на него, и на его жену, и на его детей. Это слой людей, поддерживающих диктатора, начинает распадаться.

Построить вполне отделенное общество спартанцев и владеть илотами не успеют, не смогут. Тем более, что сейчас есть экономика развитая, понятно, что она рухнет совсем. Русские деньги, как вы правильно заметили, рубль падает, страна экономически в тяжелом положении, еще поддерживать 10-миллионную Беларусь она не сможет. В этой ситуации, мне кажется, народ не примирится, как мы слышали от людей, которые сейчас говорили из Белоруссии. Народ не согласится, не махнет рукой, не скажет: забудем, был батька, будет батька. Нет, народ уже так не скажет, слишком много пройдено за полтора месяца. В этом смысле действительно вопрос только времени. Когда деморализация силовых структур обычных, не верховных судей, они просто изолгались и живут в Дроздах и как дрозды там чирикают, а обычных людей, когда их моральное давление достигнет такой силы, что они действительно начнут уходить, когда какой-то генерал действительно перестанет подчиняться.

Когда какой-то приказ будет отвергнут полностью, как в Армении, какой-то командир офицерского училища прикажет своим курсантам выйти вместе с демонстрантами и без оружия, офицеры, преподаватели училища и курсанты, и священники пошли впереди толпы – это сломало Саргсяна. Такой момент наступит в Беларуси, он может наступить уже через два дня в это воскресенье, а может наступить через месяц, но он, безусловно, наступит. Потому что не первый такой пример, была Армения, был Тунис, удачная революция, был Египет. Мне кажется, что Беларусь следующий этап революции в центре Европы.

Михаил Соколов: Дмитрий, не получится так, люди будут выходить, их будут бить, сажать, выпускать, выдавливать лидеров, вычислять, наступит усталость, возникнет такой момент, когда часть народа обратится к Путину и скажет: приходи к нам, владей нами – это будет лучше, чем наш совсем протухший диктатор неэффективный, который к этому времени доведет экономику до полной катастрофы. И Путин или его люди тогда приедут оказывать братскую помощь. Возможно же такое?

Дмитрий Навоша: Нет, не вижу такой опции совершенно. Наверное, можно признать, что уровень одобрения Путина среди был бы немножко повыше, чем у Лукашенко, но только потому, что у Лукашенко он ничтожно низкий. Я думаю, акции Путина среди белорусов очень сильно упали после весьма однозначной поддержки Лукашенко, которую он оказал. Она, может быть, не стала супербольшой, всего полтора миллиардов долларов, которые помогли закрыть основные дыры, чтобы не гибли банки и не остановилась прямо сейчас экономика. Вот эти силовики, которых он держал на границе, это может быть действительно был такой фактор, который позволил Лукашенко устоять, потому что довольно сильная турбулентность была в системе уже в августе, возможно именно этими путинскими войсками Лукашенко сумел удержать ее под контролем. Дескать, если вы, конкретный милиционер, не будете бить, как от вас требуют, не будете стрелять, то сейчас придут путинские, сначала постреляют, а потом вас будут наказывать за отход от моего приказа.

Очень сильно упали акции Путина, да и в общем России тоже, к сожалению. Хотя в Беларуси в целом люди умеют разделять Кремль и российское общество, поддержку российского общества, которая есть, они слышат. Потому что белорусское общество тоже давно себя не ассоциирует с Лукашенко или с какими-то еще правителями страны. Я не вижу готовности белорусского общества принять какой-то протекторат, даже если это будет спасение от белорусских силовиков, из Кремля. Наоборот, конечно, частью белорусской революции, чем дальше, тем больше это становится освободительной революций, и это в каком-то смысле важный этап зарождения белорусской нации. На этапе старта президентских выборов все кандидаты, включая независимых кандидатов, уходили от вопроса о флаге или о символах, например, бело-красный-белый флаг, красно-зеленый и так далее, но белорусское общество в процессе выборов выбрало свой новый флаг. Мы все знаем, какой флаг появится сразу после ухода Лукашенко, условно говоря.

Михаил Соколов: Надо напомнить, что это старый флаг, который был с 1991 по 1995 год. Когда Лукашенко рассказывает про фашистов что-то, он просто борется с теми, кто был до него у власти.

Дмитрий Навоша: Да, именно так. Вообще чисто пропагандистский прием. Ни во Франции, ни в России, ни где-то еще люди не отказывают себе в использовании того флага, какой есть сейчас у страны, только потому, что какие-то отдельные люди использовали его, служа фашистам. Это был небольшой эпизод в истории. В белорусском случае этому противопоставлены эпизоды невероятного насилия, сделанного под красно-зеленым флагом, совершенно очевидно, что он уйдет.

Если вернуться к вашему изначальному вопросу, то нет, я не думаю, что в какой-то момент и в какой-то конфигурации, надеюсь, что Беларусь не станет антироссийской, надеюсь, что не появится никакого существенного вмешательства, как было в случае с Украиной, чтобы появилась ненависть, но и на каких-то будущих последующих выборах белорусы будут очень внимательно смотреть, а не кремлевские ли это кандидаты.

Даже на этих выборах Лукашенко пытался своих оппонентов замазать какими-то придуманными им связями с Кремлем. Сначала у него кремлевские кукловоды вмешивались в белорусские дела, только после того, как по сути началось восстание, сотни тысяч человек вышли на улицы, он переметнулся резко к Путину, кукловоды у него стали западными.

Михаил Соколов: Александр, все-таки об уроках уже для России хотел вас спросить. В Кремле, наверное, тоже сделают какие-то уроки, начнут какие-то превентивные меры принимать. А те, кто за смену режима в России, они что должны сейчас делать, о чем подумать, что всех пересажают, а безлидерный протест возможен? Если власть нарушит, условно говоря, правила игры, например, как это было явно в Беларуси.

Александр Рыклин: Правил игры уже не существует, как мы видим после покушения на Навального, да и раньше было понятно, что никаких правил для них уже нет. Я опять же совершенно согласен с Зубовым, который говорит, что перспектива серьезных народных волнений напрямую сподвигла власти пойти на такое страшное преступление. Да, конечно. Теперь они будут пытаться не впустить Навального обратно в страну всеми силами. Я думаю, что они будут действовать согласно той ситуации, которая будет складываться в стране. Они будут мониторить, они будут отслеживать ситуацию, они будут смотреть, будут пытаться гасить локальные протесты и не допустить того, чтобы они переросли в какое-то общее массовое политическое движение.

Михаил Соколов: Оппозиция, что будет делать, ждать, когда Навальный вылечится и приедет?

Александр Рыклин: В данном случае оппозиция не может ждать ничего, кроме как того, чтобы люди вышли на улицы. Пока люди в России не вышли на улицы, ничего сдвинуть с мертвой точки не удастся.

Михаил Соколов: А им эпидемию и "сидите дома".

Александр Рыклин: Эпидемия пройдет, а может быть, и эпидемия станет тем триггером, той последней каплей, которая переполнит чашу терпения, люди выйдут. Я повторю опять эту совсем простую, нехитрую мысль – ответственность оппозиции, ответственность политиков, ответственность просто вменяемых людей, которые готовы проявить свои лидерские качества, наступает в тот момент, когда улицы и площади заполнены людьми.

Михаил Соколов: Мы спросили сегодня людей как раз, они могут выйти как в Беларуси.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Андрей Борисович, ваш взгляд на перспективы? С учетом ситуации в Беларуси россияне будут стараться изменить свою политическую систему или смирятся с обнулением?

Андрей Зубов: Наверняка будут стремиться изменить свою политическую систему. Я думаю, что в тех местах, где будут возникать напряжения, как уже в Хабаровске, в Куштау, будут местные протесты. Эти местные протесты постепенно и очень быстро сольются в общий протест по мере того, как путинский режим все более и более перестанет оправдывать ожидания людей. Никакой империи он не построил, никакого богатства не дал, никакой защиты, безопасности он не обеспечил, экологическая ситуация тяжелая. В конце я хотел бы сказать – а как же лидеры? Это самое важное, наверное. Дело в том, что это горизонтальное новое политическое интернет-сообщество не нуждается в лидере, который приведет на баррикады. Лидер – это то же самое, что почта и телеграф, это некая точка, вокруг которой начинается кристаллизация общества. А сейчас общество кристаллизуется вокруг идей и вокруг таких ресурсов, как "Нехта", предположим, которые просто говорят, что делается и что нужно делать. "Нехта" не претендует на то, чтобы стать лидером и возглавить Беларусь в будущем, она координирует людей, а люди сами потом выберут своих правителей. Я думаю, что в России будет примерно то же самое. Народ, возмущенный нынешним режимом, этот режим отвергнет, а потом более-менее свободно выберут те партии, те политические направления, которые людям более близки. И так Россия тоже перестанет быть авторитарной страной, как, надеюсь, в ближайшие месяцы ею перестанет быть соседняя Беларусь.

Михаил Соколов: Без Навального или с Навальным?

Александр Рыклин: Конечно, с Навальным, Навальный вернется, я в этом не сомневаюсь. Повторю, я очень надеюсь, что тот сценарий, который рисуют уважаемые коллеги, сбудется. Да, пусть Беларусь победит, пусть она станет примером для России. Так может быть на самом деле, потому что мы прекрасно видим, что мирные ненасильственные революции развиваются цепочкой. Они вспыхивают, где-то рядом происходит то же самое. Природу, причину передачи этого огня никто описать и объяснить не может. Пусть сначала победит Беларусь, а потом настанет очередь России, я будут только счастлив такому сценарию