Как государственная политика влияет на курс национальной валюты? Официальные и реальные причины обвала рубля обсуждают экономисты Евгений Гонтмахер и Игорь Николаев и политик Леонид Гозман.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Мы с вами обсуждаем события, которые довольно давно уже происходят, не меньше месяца, но все резче и резче катится рубль. Уж не знаю, беспокоит это вас или нет, но мы, тем не менее, обсудим, как государственная политика влияет на курс рубля. С нами Леонид Гозман. Леонид в нашем эфире представляет политический спектр граждан Российской Федерации. У нас будут в поддержку Леониду экономисты. Как вы себе представляете, каким образом политический курс государства может определять курс национальной валюты?

Леонид Гозман: Мне кажется, надо себе отдавать отчет в том, что у нашего начальства все катится, не только рубль. У него катится Беларусь, у него катятся в широком плане международные отношения. Это, конечно, имеет общие причины. Если напрямую отвечать на ваш вопрос, то я бы сказал, что это следствие глубокого недоверия к нашему государству, и у граждан рядовых, и у вас, и у меня, у очень многих, по крайней мере.

Елена Рыковцева: У инвесторов, на которых все ссылаются, они нам не верят.

Леонид Гозман: Достаточно министру финансов сказать, что национальная валюта стабильна, граждане, не беспокойтесь – граждане бегут в банк и на оставшиеся рубли покупают доллары. Потому что если он сказал, что валюта стабильна, значит она рушится. При таком уровне доверия функционировать нельзя. Без доверия ничего нельзя сделать. Когда вы в магазине расплачиваетесь, то, допустим, вам говорят 350, вы даете тысячу. Вы исходите из того, что продавец вам отдаст сдачу, что он не схватит эту тысячу и не убежит. Когда вы переходите дорогу на зеленый свет, а перед вами стоят машины на красный, то вы исходите из того, что там нет психов, которые возьмут и специально нажмут на газ, чтобы вас задавить. То есть какой-то определенный уровень доверия в человеческих взаимоотношениях, он абсолютно необходим. Мне кажется, что власть сделала все очень успешно, очень талантливо, чтобы мы им не доверяли вообще ни в чем.

Елена Рыковцева: И это недоверие будет сказываться в том числе в весе национальной валюты. С нами на связи Евгений Гонтмахер. Существует ли зависимость политического курса страны и курса национальной валюты прямая? Когда он сейчас действительно катится вниз, политически что-то может сделать страна, чтобы выровнять этот курс?

Евгений Гонтмахер: То, что рубль обесценился в течение этого года на 20%, даже, по-моему, больше, по официальным данным, – это, конечно, на две трети политическая ситуация. Конечно, даже то падение цен на нефть, которое произошло в феврале, оно тоже было спровоцировано нашей политикой. Большой вклад в такое быстрое обесценивание валюты, например, имеет дело Навального. Потому что, конечно, весь бизнес российский ждет очередных санкций. Причем дело только начинается. Мы с вами прекрасно понимаем, что он вернется в Россию, он будет дальше действовать, будет противодействие ему и так далее. Второй очень важный момент, он связан с пандемией. Потому что люди разочарованы в действиях государства в условиях пандемии, особенно это характерно для регионов России, Москва еще худо-бедно пытается какие-то компромиссные варианты искать, но большинство регионов не справилось. Сейчас у государства такая ситуация, что вроде бы надо ужесточать, снова вводить какие-то ограничения, масочные режимы, а люди категорически не хотят. Третье – это недостаточная поддержка во время пандемии и населения, и бизнеса, прежде всего малого и среднего бизнеса. Дали копейки на самом деле. Экономические перспективы в этой связи, я бы сказал, очень смутные. Потому что мы видим по августу – восстановление фактически остановилось. Так что то, что с рублем сейчас происходит, – это, конечно, следствие политических процессов, которые существуют в России. Это следствие отношения нашего государства к обществу, к людям.

Елена Рыковцева: Я спрошу Игоря Николаева, экономиста, считаете ли вы, что существует целый ряд политических причин для этого последнего тяжелого падения рубля?

Игорь Николаев: Существует. Евгений Гонтмахер сказал уже об этом, я с этим соглашусь, безусловно, то, что связано со случившимся с Навальным, может даже последовать скорее после этого усиление антироссийских санкций. Но здесь же политический фактор, безусловно. Как он действует на рубль, мы это уже видели и раньше. И так с точки зрения кредитования уже затруднен доступ. Здесь еще увязывается и с "Северным потоком – 2", а это, опять же, экспортные доходы России, на которые она рассчитывает. У нас на самом деле по этому году и так уже идет очень резкое падение экспортных доходов – это напрямую сказывается на курсе рубля. У нас за январь-июль доход от экспорта нефти сократились почти на 40%, доходы от экспорта газа сократились за январь-июль в годовом выражении более чем на 51% – это обвальное сокращение экспортных доходов. Если будет усиление антироссийских санкций, которые в том числе скажутся на получении экспортных доходов, – это удар по рублю. Причем у меня такое впечатление, что даже такую цепочку не выстраивают, понимают, что санкции – политический фактор, безусловно, но он прямо сказывается на том, что происходит с курсом российского рубля. Конечно, в последнем падении рубля, которое продолжается, этот фактор очень важный, но не только он, здесь и пандемия, безусловно, вторая волна, которая идет, коронавирусного кризиса. И цены на нефть – это уже не политические факторы, хотя тоже связаны очень тесно с политикой, но, безусловно, политические факторы – это антироссийские санкции.

Елена Рыковцева: Я уже не говорю, что именно сегодня пришло сообщение о том, что в ООН вновь выступил глава МИДа Германии и предупредил Россию о возможных санкциях. Получается замкнутый круг. Россия говорит, что мы не можем начать расследование, потому что у нас нет предмета для расследования, его никто не травил, вообще вы сами это сделали. И когда Россия отпихивается, отбояривается и отказывается от расследования, она обрекает себя своими же руками на этот новый круг санкций, которые снова будут давить на рубль. Самострел получается.

Леонид Гозман: Да, конечно. Я подумал, когда Владимир Владимирович в разговоре с господином Макроном сказал, что Навальный сам отравился, у него ассоциация с унтер-офицерской вдовой возникла или нет? Известная вещь – она сама себя высекла. Мне кажется, очень серьезная причина происходящего – это нашего начальства и лично уважаемого президента и его ближайших коллег какое-то странное мироощущение. В этом мироощущении они одни, глобальное одиночество такое, никого нет: людей нет, люди не имеют свободы воли, они не выходят на улицу, их выводят, деньги дают или обманывают, манипулируют. Других стран тоже нет. Свои возможности они сильно переоценивают. Им кажется, что когда Владимир Владимирович периодически говорит, что я требую, чтобы в этом году мы там чего-то сделали, он говорит два раза в год одно и то же, не исключено, что это будет сделано, он же потребовал. У Сталина было, между прочим, такое же ощущение. Он же недаром первый приказ отдал, когда началась война, выгнать агрессора за священные рубежи, но границу не переходить. Совершено неадекватен был товарищ. Боюсь, что наши на самом деле тоже.

Елена Рыковцева: То есть этот круг, который замкнется и снова по голове ударит этот топор, они этот круг не просчитывают?

Леонид Гозман: Если человек на связи с космосом напрямую и управляет Вселенной, если он при этом сидит в Кащенко или даже у себя дома и никому не мешает – это ничего, пускай управляет. Но если он на самом деле хотя бы управляет заводом, то это катастрофа. Он там с духами общается или с мировым разумом, а тут надо поставки обеспечить какие-то или финансовые потоки. Мне кажется, что многие из них, по крайней мере самые первые лица, ровно такие. Они, конечно, не начинают расследование по Навальному не потому, что они что-то не получили, что-то не знают, они не могут. Нарушение картины мира, это потеря лица и так далее.

Елена Рыковцева: Потеря рубля – это ничего, а потеря лица – это да.

Леонид Гозман: Это главнее, конечно. Все, что они делают, они делают для каких-то иррациональных своих психологически целей. Потеря лица, уважение, любовь, еще что-то, ради этого они на войну идут, ради этого они людей убивают и так далее. Они не одни такие, Лукашенко такой же. Есть же простой путь, единственно спасительный – поговори ты с ними, с этим Координационным советом, а в ходе разговора попробуй их расколоть, подкупить, запугать. А он их не запугал, наоборот, он их консолидировал. Он не может с ними разговаривать, потому что он не видит субъекта. А эти наши орлы, которые не могут Навального имя произнести до сих пор. Сегодня Песков говорил, что президент Франции встретился с гражданкой Беларуси. Парень, что ты несешь? Она не гражданка Беларуси, она избранный президент, ее в этом качестве принимают. Он сразу занимает ту позицию, которая делает любой диалог невозможным.

Елена Рыковцева: Тем не менее, государственным СМИ, государственным экспертам нужно объяснять людям, почему рубль падает. Я попросила коллег, чтобы эти объяснения мы посмотрели. Месяц объяснений падающего рубля – на канале "Россия-24".

Елена Рыковцева: Даже выборы в США давят на рубль! Евгений, как вы расцениваете эти объяснения, считаете ли вы, что обывателю российскому достаточно просто сказать, что некие санкции, которые рассматриваются совершенно отдельно от политики российского государства, они назначают, назначают и назначают, поэтому рубль и страдает. Санкции своим чередом, а мы тут совершенно не виноваты. А что касается выборов в США, как это объяснялось в этом эфире, что во время выборов в США решится, кто будет президент США, от выбора американцев зависит судьба российских санкций и, соответственно, рубль. Вот так объясняют эту цепочку эксперты канала "Россия-24".

Евгений Гонтмахер: Мне это напоминает знаменитую песню "Все хорошо, прекрасная маркиза" в исполнении Леонида Утесова. Все хорошо, только у нас дом сгорел. Они пытаются в этой пропаганде переложить вину за политическую причину не на наши власти, а на американцев, европейцев, выборы американские, мы, мол, оказались в этой ситуации. На самом деле главный источник всех этих проблем – это наша собственная политика. Там, кстати, девушка в начале сказала насчет геополитических рисков, когда геополитических рисков у нас не будет, тогда рубль будет укрепляться. Так тогда, ребята, давайте выйдем с Украины, давайте не будем в Сирии, давайте не будем в Ливии, давайте не будем вести себя так, что нам санкции со дня на день какие-то прилепят. Это правильно. Действительно, давайте проводить другую, по крайней мере, внешнюю политику. Внутренняя политика – это отдельная песня. Потому что то, что с Навальным произошло, – это уже фактор внешней политики, безусловно. Поэтому пропаганда действует по принципу полуправды, то есть они факторы называют правильные, но к нам это якобы не имеет отношения – это какие-то зловредные внешние. Мы же такие белые и пушистые. Аргумент насчет выборов в Соединенных Штатах, он вообще смешной. Насколько я знаю, по-моему, сейчас колебания курса рубля, его удешевление, пока фактор выборов в США никак не участвует. Да, наверное, 3 ноября, когда мы узнаем, кто будет президент Соединенных Штатов, какое-то влияние на курс это окажет, сейчас – нет.

Елена Рыковцева: Я вам сейчас доскажу одну вещь, может быть, немножко насмешу. Один из опрошенных экспертов как раз по поводу влияния американских выборов на российскую валюту сказал следующее: скоро начнутся дебаты, и они будут рассказывать друг другу разные истории. Чем более радикальными будут эти истории, тем сильнее они будут влиять на настроения инвесторов. Людям даже не приходит в голову, что это довольно унизительно рассказывать, как кровно зависит рубль от каких-то историй, которые рассказывают друг другу на американских дебатах.

Евгений Гонтмахер: Путин действительно все эти годы боролся за статус России, которая встает с колен, великая держава. Действительно вы правы, из-за внутренних процессов в другой стране, оказывается, мы от них полностью зависим, ничего сами не можем сделать. Это просто приговор всей этой политике внешней и внутренней тоже.

Елена Рыковцева: Игорь, вам не кажется, что есть еще одна вещь, которая может влиять на этот обвал рубля, случайно ли не включили печатный станок для того, чтобы обеспечить выплаты, пособия на детей, нужно продлевать дополнительные выплаты врачам по объективным причинам, потому что эпидемия продолжается?

Игорь Николаев: Нет, я думаю, этого влияния нет. По меньшей мере две причины. Во-первых, руководство Центрального банка у нас, насколько я могу судить по их действиям, на это никак не хотят и не пойдут, если, конечно, их не вынудят. Но это фантастический вариант. Это не в их мировоззрении, скажем так, чтобы печатать рубли и таким образом решать проблемы. Это зависит не только от Центробанка, но тем не менее, позиция у них такая. Но даже не этот аргумент у меня главный. Если бы печатали, то мы бы уже увидели очень большой скачок цен, рост цен. На инфляции это в первую очередь отразилось бы. Мы видим, что инфляция у нас официальная более-менее, что называется, в годовом отношении около 4%. Инфляция показывает, что печатный станок пока не включили. Для этого на самом деле экономической необходимости еще не было с учетом того, какие резервы. В резервы сейчас тоже особо не залезают, решили все-таки увеличить долговую нагрузку, пойти таким путем. Так что сейчас не печатают, а больше занимают деньги. Поэтому этот аргумент мы вынуждены отставить в сторону, что печатают деньги, поэтому рубль так опускается.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть ретроспективный сюжет, какие объективные причины для падения рубля с 2014 года по настоящий момент существовали.

Елена Рыковцева: Леонид, не нужно ведь быть экономистом, чтобы вычленить из всего сказанного, что больше политических причин в этом падении, чем чисто экономических. Даже нефть перестала играть ту роль, которую ей приписывали. Сейчас с чего начинается объяснение на канале "Россия-24": несмотря на то что нефть более-менее дорожает, рубль продолжает оставаться на прежних значениях. Это уже слепой увидит, что политика государства определяет курс рубля. Значит, если вы хотите более устойчивую национальную валюту, нужно менять политику.

Леонид Гозман: Вы совершенно справедливо сказали слово "если" – если вы хотите. Нормальные люди исходят из того, что у начальства есть разумные приоритеты. Разумные приоритеты – это прежде всего благополучие собственной страны, забудьте про все остальное, величие, на Венеру лететь. Люди на твоей территории должны жить хорошо, они должны хорошо питаться, у них должны быть хорошие больницы, высокая продолжительность жизни, образование и далее по списку, то, что делает любая страна, о чем заботятся с большим или меньшим успехом. Курс национальной валюты – одна из составляющих этого, он должен быть стабильный. Но у них другие цели, в том-то и дело. А свои цели у них, потому что они не зависят от людей. Что вы, я, наши гости, слушатели думают про их политику, не имеет никакого значения для них. Более того, поскольку они контролируют средства массовой информации очень сильно, то они вешают лапшу на уши, они рассказывают про то, что во всем виноваты американцы. Кстати говоря, в первом вашем наборе вы еще дали приличных людей, нормальные оценки. Включи "Россию-1", Первый канал – это вообще жуть зеленая. Многие говорят, что у них цель – это только наворовать, сбежать с этим наворованным, я не согласен с этим, я думаю, это очень большое упрощение. На каком-то среднем уровне может быть так и есть, ровно цель такая – сколько-то набрать и куда-то свалить. Но я уверен, что у первых лиц, особенно у первого лица у самого главного, у них есть другие цели. У них есть представления о правильном устройстве мира, о миссии своей, страны, и эти представления безумные, с моей точки зрения. Этим представлениям приносится в жертву абсолютно все, и благополучие людей, и безопасность людей. Ладно, национальная валюта, как-нибудь проживем, безопасность, государство отвечает за безопасность. У нас безопасности стало меньше на порядок, у нас просто риск того, что наши люди будут погибать на войне и уже погибают на самом деле. Этот риск возрос, риск ядерной войны возрос еще как. Кому могло в голову прийти то, что сейчас происходит, постоянное бряцание ядерным оружием, размахивание дубинкой, ракетой, летает она, не летает, бог ее знает. Кстати, даже если не летает – это очень опасно, потому что кто-нибудь там поверит, что она летает, и долбанет по ее местам расположения. То есть у них свои цели. Любая власть сходит с ума, ее надо держать в руках. Ее держат выборами, ее держат прессой, ее держат независимыми судами, иначе у нее крыша уезжает, она куда-то в астрал уходит. Этих мы ничем не держим, они уходят куда-то в совершенную бесконечность.

Елена Рыковцева: Евгений, мы понимаем, что для того, чтобы укрепился рубль, должна измениться политика, политику они менять не собираются, значит, будет рубль падать. Какой они дадут рублю срок жизни вообще-то, до какого пункта они будут его ронять такой политикой?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что никаких ограничений здесь нет. Конечно, они будут единственное, что делать, чтобы не было резких падений курса рубля, как это было, допустим, в феврале этого года в связи с падением цены на нефть, которое мы же и спровоцировали, или ранние всякие эпизоды. Это, пожалуй, они будут усилиями Центрального банка, резервами микшировать, чтобы доллар не укрепился сразу на несколько рублей за день. Но такой процесс вялотекущий, который мы сейчас имеем, когда с небольшими отступлениями, шаг назад, два шага вперед, доллар и евро укрепляются. Мы сейчас видим, что евро приближается к ста рублям – это вполне обозримая перспектива. Нет, они здесь ничего делать не будут, потому что они считают, что люди все это переживут, люди к этому приспосабливаются. Курс рубля к доллару, евро, как они считают, людей не волнует, потому что у людей сбережений мало. Вот, пожалуй, и вся тактика, продолжаться она может очень долго, на самом деле годами, если, конечно, не вмешается какая-то политика.

Елена Рыковцева: Игорь, сегодня было сказано, что с 1 октября Центральный банк начнет продавать валюту, были объявлены какие-то объемы, как-то все это более-менее стабилизируется. Вы как расцениваете эту меру, она временная, краткосрочная?

Игорь Николаев: Валюта у нас в резервах, по поручению Минфина будут продавать. На самом деле политика несколько противоречивая, я так скажу. Ведь не без действий Центрального банка началось это ослабление валюты. В конце июля этого года Центральный банк понизил ключевую ставку до 4,25, никогда у нас ключевая ставка не была на столь рекордно низком уровне. Я думаю, что Центральный банк, специалисты понимали, что это может привести к тому, что спекулянты будут уходить из российских облигаций, это будет понижать курс валюты. Государству на самом деле выгодно, чтобы пониже был курс валюты. Мы же понимаем, я уже приводил цифры, насколько сократились экспортные доходы, обвально сократились в этом году, а бюджетные обязательства надо выполнять, а тут еще антикризисные всякие мероприятия. Поэтому за меньшее количество нефтедолларов хочется все-таки выручить побольше рублей. То ослабление, которое мы сейчас видим, на самом деле это вторая фаза ослаблений. У нас весь август рубль уже сдавал позиции, а в конце августа произошло то, что произошло с Навальным, другие факторы подключились, Банк России никак не рассчитывал, что эта тенденция получит мощнейшие импульсы для усиления, в результате ситуация стала выходить из-под контроля, и тут надо что-то делать, давайте будем больше продавать валюты. Вот как я оцениваю эту ситуацию, как она развивается и какие были мотивы. Так что начали ослабление сами власти, потому что это выгодно, потому что дефицит бюджета.

Елена Рыковцева: Они сейчас ее продадут, какую это решит проблему?

Игорь Николаев: Это не такое разовое, они будут периодически продавать. Они хотят, чтобы этот обвал не был таким резким, они хотят стабилизировать ситуацию. Это нормальный механизм на самом деле. Как курс определяется – спрос и предложение, как любого товара. Они увеличивают предложение этого своеобразного товара, валюты. Цель одна – чтобы не было совсем неконтролируемого обвала рубля. Добьются этой цели или нет – это зависит от очень большого количества факторов.

Елена Рыковцева: Еще вопрос возникает, а долго ли они смогут такие вещи делать, такую операцию проводить по стабилизации? Если политика постоянно такая, на рубль давят одни и те же факторы, надолго ли хватит этого фокуса с продажей валюты?

Игорь Николаев: Долго это не будут делать. Потому что известна уже позиция властей, не раз озвучивали ее. Прозвучало это так: нельзя палить резервы. Резервы пока у нас достаточно большие. То есть часть можно продать для поддержания курса, но долго она не будет продолжаться, может быть месяц, может быть полтора-два. Когда станет ясно, что такой продажей мы проблему не решаем, а от резервов скоро ничего не останется, а это станет достаточно скоро понятно, месяц-два, то прекратят продавать валюту, тогда может случиться новый обвал.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос московских прохожих, как они объясняют для себя причины падения рубля.

Елена Рыковцева: Мы видим, что люди уже выучили зависимость рубля от нефти, но по поводу политической зависимости знает не так много народу. Кстати, этот глагол, который использовал наш прохожий, чтобы заменить слово "рассорились" со всем миром, достаточно адекватно отражает ту политическую ситуацию, о которой мы говорили. Что вы думаете об этом и о перспективах выруливания из ситуации, которая никак не выруливается, потому что не признают, что там политика, ни люди на улице, ни сами авторы этой политики?

Леонид Гозман: Я, честно говоря, ничего хорошего не думаю. Я думаю, что пока у нас у власти будет эта команда, которая есть сейчас, то ничего хорошего не будет, кроме плохого, будет все ухудшаться. Не то, что они такие плохие, а другие хорошие, а то, что так уже сформировалось. Мы должны понимать, что они будут делать. Они будут делать следующие вещи, как мне кажется, они будут делать то, что они умеют, а умеют они репрессии, я думаю, что репрессии в стране будут возрастать. Сегодняшнее сообщение ужасное совершенно о 13 годах Юрию Алексеевичу Дмитриеву, дай бог ему сил все это выдержать, – это, конечно, очень сильный звонок. Хотя, казалось бы, крокодил разжал пасть, сказал: ладно, пускай в ноябре выйдет, достаточно помаялся, мы его прощаем. Нет, не прощают. Ту преступную организацию, преступления которой он расследовал, не уничтожили в 1991-м, вот мы имеем ее.

Елена Рыковцева: Какую проблему они будут решать репрессивной политикой?

Леонид Гозман: Репрессивной политикой они будут решать совершенно правильные проблемы, чтобы все сидели тихо и не чирикали. Снижается у тебя зарплата, снижается уровень потребления, хуже медицинское обслуживание и так далее, во-первых, это американцы виноваты, а во-вторых, как сказала дама, что это агрессия против нашей страны. Никто из опрошенных не привел политику собственной страны как причину происходящего. Это просто полный кошмар. Ребята, вы посмотрите, что наша страна нашим именем творит – это же ужас какой-то. Значит они увеличат репрессии. Вторая вещь, которую они умеют делать, они умеют делать политические авантюры. Я думаю, они будут идти по этому пути. Потому что репрессии и внешнеполитические авантюры – это тот единственный способ легитимации себя и сохранение у власти, который у них остается. Потому что если без репрессий, если разжимать кулак и так далее, тогда, конечно, рухнет.

Елена Рыковцева: Согласны ли вы с таким прогнозом, что усиливать репрессивный характер политики – это некая возможность влиять на настроения людей так, чтобы они боялись протестовать против понижения своего уровня жизни? То, что вокруг себя они будут видеть повышение цен на товары первой необходимости, сначала импортные, а потом те, которые производят на основе импортных составляющих, – это безусловно.

Евгений Гонтмахер: Мы идем, конечно, по белорусскому варианту – это видно. У нас, конечно, еще не дошло до выборов опрокидывающих, которые были 9 августа. Последние годы правления Лукашенко, мы смотрели из России на то, что там происходило, каким-то таким взглядом – ну это же что-то совсем плохое, по сравнению с ними у нас все свободно, хорошо. Нет, у нас наступают такие же времена. Да, репрессии, да, безусловно, пропаганда. Мне кажется, что они сейчас будут, во-первых, перекрывать интернет, как мне кажется, не в физическом смысле, но они будут в интернете работать намного более интенсивно, чтобы забить его всякими фейками, троллями и прочее.

Елена Рыковцева: Сегодня уже рассматривали законопроект о торможении твиттера и фейсбука, скорости открытия.

Евгений Гонтмахер: В Китае, мы же с вами знаем, гугл вообще не открывается, фейсбук тоже не работает. Может быть, у нас они до этого не дойдут. Мне кажется, там будет идти очень мощная зачистка в информационном пространстве, она и так уже в значительной степени есть, но она будет еще больше. Затем будет еще большая зачистка в образовательных учреждениях, среди молодежи. Мне кажется, снова появятся сурковские "Наши", "Ваши", "Местные" и прочее, то, что называется украинским словом "титушки". Такой будет действительно многосторонний нажим на наше общество. Экономика, ничего хорошего не будет, она будет потихоньку деградировать. Уровень жизни людей будет постепенно падать, качество жизни падать. То есть мы идем действительно по единственному пути, который может быть при нынешней власти. Я согласен с Леней, что нынешняя власть чудом каким-то завтра станет реформаторской, демократической, такого не будет.

Елена Рыковцева: Игорь, согласны ли вы, что действительно где-то это будет скорее белорусский путь? А мы знаем, что такое белорусский путь, это не только жесткая политика. Белорусский путь включал в себя какое-то количество лет назад, что лишь бы не было войны, мы получаем небольшую зарплату, зато у нас стабильность, вроде бы все накормлены, напоены. Такое тоже было в Беларуси, он не просто так держался, этот режим.

Игорь Николаев: Я считаю, что риск ужесточения политики есть. Я бы выделил такой фактор, причем он из внешней составляющей и внутренней составляющей, что происходит на внешнем рынке, мы видим, возможно усиление санкций. Но, безусловно, это тоже подвигает к тому, чтобы ужесточать, необязательно на внешней арене, это переносится и на внутреннюю политику. Что касается внутренних дел, то же состояние экономики, одно дело – риторика, выдавать желаемое за действительное, другое дело – то, что происходит на самом деле. Реально располагаемые денежные доходы населения во втором квартале текущего года упали на 8%, обвальное падение. Мы переносим до 2030 года достижение тех национальных целей, которые были провозглашены еще в 2018 году до 2024 года, уже понятно, что они не выполняются, давайте еще на шесть лет сдвинем. То есть явно внутри страны нелады, мягко говоря, с экономикой. Такое впечатление, что это все больше будет нервировать, отсюда риск ужесточения внутренней политики возрастает.

Елена Рыковцева: Ужесточить, чтобы не нервничали, чтобы боялись нервничать. Леонид, но хоть что-то хорошее вы нам скажете?

Леонид Гозман: Наши начальники, конечно, опытные, умные и так далее, но они идут против времени, они идут против истории. Это архаика, это представители какого-то мрачного прошлого. Именно потому, что они против времени, что они представляют прошлое, у них очень многое не получается, в том числе в подавлении. Они так и не смогли закрыть Телеграм, как все старались, а вот нет. Кстати, в Китае, мне говорил китаец один образованный и умный, что средний китайский подросток, нажав на несколько кнопок, обходит эти запреты и кладет на родную коммунистическую партию и выходит во всемирную сеть. Современную жизнь очень трудно остановить. Можно причинить жуткие несчастья конкретному человеку, можно Юрия Алексеевича Дмитриева закатать в тюрьму, а вот все общество загнать не получится у них.

Елена Рыковцева: Обещал и не подвел. Леонид Гозман заканчивает на оптимистическом прогнозе, что все общество не закатают.

ВИДЕО ЭФИРА