"Я утверждаю, что за отравлением стоит Владимир Путин, и у меня нет других версий. Я говорю это на основании фактов, и главный из них – это "Новичок". Приказ о его использовании или изготовлении могут отдать только два человека – глава ФСБ или СВР. Может быть, еще ГРУ. Очевидно, что такое решение они не могут принять без указаний Путина".

Путин? Обсуждают журналисты Михаил Фишман и Борис Райтшустер и политолог Сергей Марков.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Алексей Навальный дал первое интервью, очень большое интервью, он дал его немецкому изданию "Шпигель". С нами Михаил Фишман. С нами на связи Сергей Марков. Впервые сегодня Алексей Навальный версию своего отравления высказал, она состоит в том, что все-таки лично Владимир Путин отдавал команду его травить. Давайте сначала сюжет посмотрим об этом интервью.​

Елена Рыковцева: Его достаточно скептично, может быть, спрашивает немецкий журналист: "Неужели Путин так уж вами интересуется? Он ведь сильно озабочен внешнеполитическими амбициями". Алексей Навальный отвечает следующее: "Любят утверждать, что он занимаЕТся только геополитикой, все остальное ему безразлично. Это неправда. Он видел, что произошло в Хабаровске, там люди выходят на улицы уже более 80 дней, и Кремль до сих пор не знает, что с ними делать. Кремль отвечает, что ему придется прибегнуть к крайним мерам, чтобы предотвратить белорусский сценарий. Система борется за свое выживание, и последствия мы только что почувствовали". Так он объясняет, что это был Путин, что он отдал команду, что больше некому. Да, меня терпели, со мной боролись какими-то методами, поняли, что я, во-первых, не понимаю, а во-вторых, ситуация изменилась, хватит уже играться со мной. Михаил, может быть, вы тоже поделитесь своей концепцией, видением того, что случилось?

Михаил Фишман: При всем уважении к Навальному и с пожеланиями ему скорейшего выздоровления, все-таки Россия пока не Беларусь. Несмотря на Хабаровск, который, конечно, стал горячей точкой, начиная со 2 июля – это правда, но, тем не менее, это не Беларусь. В Беларуси рейтинг Лукашенко фактически был отрицательным, судя по всему, с начала лета, у Владимира Путина положение более устойчивое в России, хотя оно заметно пошатнулось за последние два года, он сильно потерял – это правда. Но тем не менее, такой необходимости прибегать к чрезвычайным мерам и устранять политических оппонентов вроде как не было видно, по крайней мере, если рационально смотреть на вещи. Другое дело, что не факт, что те, кто заказывали и организовывали покушение на Навального, руководствовались именно таким рациональным взглядом на мир и здравым смыслом. Мне кажется, здесь более разумно рассуждать в категориях не почему, а в связи с чем, что это нам говорит о том, что происходит. Рано или поздно сдвигаются пределы возможного. Одно дело – это покушение на Скрипаля, которого Владимир Путин публично называет подонком и предателем, а другое дело применение "Новичка" против политических оппонентов внутри своей страны – это две принципиально разные истории. Даже по сравнению с убийством Бориса Немцова я вижу существенную разницу в том, что произошло с Навальным. Потому что действительно "Новичок" ведет непосредственно к российским спецслужбам, уж не знаю, насколько напрямую к Владимиру Путину. Это означает, что мы находимся в какой-то совершенно другой ситуации, нежели мы находились еще два месяца назад. Я бы увязывал это не столько с событиями, хотя события в Беларуси, безусловно, имеют значение, события в Хабаровске имеют значение, те перемены, которые у нас произошли в стране, а именно по сути принятие новой Конституции, имеет, мне кажется, кардинальное значение. Российский политический режим мутировал, он перешел в некую другую стадию.

Елена Рыковцева: Что это за стадия, которая требует травить своего оппонента?

Михаил Фишман: Вопрос "зачем" с точки зрения здравого смысла ответа не имеет на сегодняшний момент, я, по крайней мере, его не вижу. Да, "умное голосование" показало себя эффективно в Москве на выборах – это факт. "Умное голосование" даже после отравления Навального показало относительную эффективность на выборах в Новосибирске, Томске и в Тамбове.

Елена Рыковцева: Но губернаторы не проиграли.

Михаил Фишман: Да, губернаторы не проиграли, в частности, потому что теперь есть новая модель голосования трехдневного и на пеньках. "А тут-то мне и поперло", по анекдоту, что мы друг другу верим на слово. Примерно так теперь обеспечиваются выборы губернаторов. Точно так же это некая модель того, как будут обеспечены выборы в Думу через год, как мы предполагаем. С точки зрения здравого смысла здесь нет необходимости убивать людей. Тем не менее, мы видим, что это происходит, а значит, мы должны иначе глядеть на это целеполагание. Мы неправильно представляем себе, что представляет собой российская власть на сегодняшний момент.

Елена Рыковцева: Он нам рассказал, как он на это глядит и почему, а мы не знаем, мы с этим не очень согласны, как он это трактует?

Михаил Фишман: Может быть, он прав, может быть нет. Если смотреть на это рационально, то это очень странно. Но, видимо, это неправильный взгляд, надо смотреть как-то иначе. Нам надо учиться на это смотреть. Мы в этой новой реальности оказались совсем недавно, мы еще не привыкли, у нас оптика работает очень плохо. Наш здравый смысл нам еще не отказывает в той должной степени, чтобы осмыслять те события, которые нам еще предстоят, покушение на Навального было только одним из них.

Елена Рыковцева: Может быть у вас есть какая-то концепция того, как это случилось?

Михаил Фишман: Произошло смещение границ возможного. Покушение на Навального – это принципиальный момент, это точка фазового перехода, если угодно.

Елена Рыковцева: Тогда расскажите историю, как вы ее видите в связи с этим смещением? Некто принимает решение, что этот человек больше не нужен. В вашем представлении история связана с тем, что его хотели намертво удалить?

Михаил Фишман: Да, безусловно. Покушение, конечно, было на жизнь.

Елена Рыковцева: Некто, мы не понимаем кто, он понимает, что это Путин, решил его убрать. Что происходит дальше – не сработало?

Михаил Фишман: Кто это сделал и зачем это сделал – это два разных вопроса.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что мы перемещаемся в какую-то плоскость, где политического оппонента по не самым рациональным причинам все-таки решено убрать. Исходя из того, что вы сказали, я пытаюсь понять, как вы видите саму историю.

Михаил Фишман: Важно не то, Путин это лично или не Путин, тем более что там нюансов столько, что очень трудно в любом случае отвечать на такой вопрос, а важно, что покушение на жизнь Навального было осуществлено, потому что он является оппонентом политическим Путина, и Путин считает его политическим оппонентом.

Елена Рыковцева: Его хотели убить. Сбой какой-то произошел, он ведь, слава богу, выжил?

Михаил Фишман: Сбой, да.

Елена Рыковцева: Получается, что сбой осуществил летчик, он не был в этой цепочке задействован, он сажает самолет в Омске, где пытаются его честно спасать, по крайней мере, какое-то время омские врачи. Потом начинают поступать некие команды, разрешают немецкому прилететь самолету, хотя могли его тормознуть под предлогом вируса, например. То есть Кремль решает его все-таки спасать.

Михаил Фишман: Кремль разрешает ему вылететь – это очевидно.

Елена Рыковцева: Он разрешает его спасать немцам. Вылетает бригада врачей российских, вылетает самолет немецкий, значит, Кремль дает отмашку, что раз его не убили, значит, давайте его вытаскивать.

Михаил Фишман: Кремль разрешает немцам его лечить – это факт.

Елена Рыковцева: Почему он это делает?

Михаил Фишман: Есть несколько ответов возможных на этот вопрос. Во-первых, я не знаю почему. Вариант первый заключается в расчете на то, что "Новичок" уже не будет обнаружен в его анализах. Мы знаем, что вроде как бутылка сыграла большую роль, о наличии которой в Кремле не знали. Во-вторых, сам факт того, что Навальный погибает в Омске в той ситуации, в которой он оказался, тоже бросает тень лично на Путина.

Елена Рыковцева: В самолете погибает – не бросает, а в Омске бросает?

Михаил Фишман: В самолете он просто отравился, неизвестно что, а тут целая история. Ему уже звонят и Макрон, и Меркель и так далее. Либо третий вариант, который нельзя до конца исключать, что Путин разрешает его вывезти, потому что не знает, что там "Новичок".

Елена Рыковцева: То есть история пошла не по сценарию. Сценарий был простой и страшный. Возникает вопрос, почему именно "Новичок", который впрямую указывает на спецслужбы, на Путина, на Кремль?

Михаил Фишман: Если бы все прошло успешно, то никто бы ничего не узнал, поэтому "Новичок". Мы не знаем, сколько покушений удались таким или подобным образом. Это средство убийства, которое не оставляет следов. Я вам напомню 2014 год, когда два менеджера РУСАДа 40-летних примерно, скончались примерно в течение одной недели вдруг, РУСАДа, которая попала в серьезнейший международный скандал вокруг допинга. Что это было – мы до сих пор не знаем.

Елена Рыковцева: Сергей, я бы хотела, чтобы вы поделились своими соображениями о том, что сказал Алексей Навальный. Сто процентов, что вы не согласитесь, конечно, с его версией, что это был Владимир Путин. Но как вы видите с самого начала всю эту историю?

Сергей Марков: Михаил честный человек, в отличие от огромного количества людей, которые находятся в оппозиции, которые бесчестные негодяи. Он честный человек и рациональный. Он прямо кричит: меня заставляют мои коллеги по партии оппозиционной поверить в такой абсурд, в который рациональному человеку поверить невозможно. С другой стороны, он говорит: а может быть, мы в таком уже иррациональном мире оказались, может быть, на какой-то другой планете. Михаил, не волнуйтесь, мы на нормальной планете, у нас все нормально. Просто бросайте своих товарищей негодяев и аморальных абсолютно людей, которые готовы любую ложь говорить, лишь бы только говорить против Кремля.

Михаил Фишман: Может быть мы не будем меня обсуждать?

Елена Рыковцева: Сергей, мы все поняли, что вы думаете о Михаиле. А теперь свое, пожалуйста.

Сергей Марков: Я думаю, что Навального отравил кто-то. Наиболее рациональная версия, что это сделала Мария Певчих, но не сама она подкидывала. Сделано это по распоряжению Владимира Ашуркова. Потому что Владимир Ашурков вел борьбу все лето с Алексеем Навальным за контроль над ФБК. Мария Певчих является агентом британской разведки.

Елена Рыковцева: А я скажу, что она агент ФСБ, дальше что?

Сергей Марков: Она живет в Лондоне, тесно сотрудничает с Ашурковым, с Чичваркиным, с Ходорковским. Ее совершенно нет в соцсетях, она скрывается от всех фото- и видеокамер. Она бы не смогла в этом случае общаться с Ашурковым, Чичваркиным и Ходорковским.

Елена Рыковцева: Внедренный агент ФСБ в организацию Ашуркова, Чичваркина и так далее. Для чего она работает, для чего их учат в школе ФСБ, как и Владимира Владимировича?

Сергей Марков: Если бы она была секретным агентом, она была бы под подозрением британских спецслужб, они давно бы ее взяли и выслали. То есть это наиболее рациональная версия. Что касается заявления Алексея Навального, я ему желаю приехать как можно быстрее в Россию, здесь он окажется более-менее в большей безопасности, чем там, насколько я понимаю, его там заставляют делать такие заявления, наверное, как-то угрожая. Потому что он прекрасно понимает, что делая такие жесткие заявления в отношении Путина, он идет на крайне рисковый шаг, когда становится вариантом на сакральную жертву. Я восхищен, честно говоря, смелостью и мужеством Алексея Навального, продолжает бороться, прекрасно зная, насколько у него не только много врагов, но его товарищи из американских, британских спецслужб могут с легкостью шлепнуть, чтобы сделать эту сакральную жертву, и потом это все повесить на Кремль. Уже этот вариант отработанный. Я надеюсь, Алексей, ты это понимаешь, и постарайся, пожалуйста, соскочить с этого крючка. Ты талантливый человек, мог бы и России пригодиться, если бы вышел из сотрудничества со спецслужбами. Сотрудничает ли Навальный со спецслужбами? Я не знаю, есть, наверное, какие-то данные, говорят, его в Мексике спецбортом перевозили, в США без всяких паспортов, может быть и так. Но рациональный человек обязан сделать вывод о том, что Алексей Навальный сотрудничает с американскими государственными структурами какими-то. Начиная с 2014 года, с захвата власти в Украине хунтой и с освобождения Крыма, где я нахожусь прямо сейчас, с этого времени нет ни одного существенного вопроса, по которому Алексей Навальный расходится в позиции с государством Соединенные Штаты Америки, Госдепартаментом и ЦРУ. Не логично ли предположить, что они союзниками являются? У Алексея Навального много противоречий с Путиным, очень много расхождений с российским народом, например, по Крыму. Как известно, российский народ считает, что Крым российский, а Алексей Навальный так не считает. Но с государством Соединенные Штаты Америки у Алексея Навального нет ни одного противоречия.

Елена Рыковцева: Какой же он агент ЦРУ, если у него нет противоречий? Он будет скрывать, что у него нет противоречий, если он агент. Агент как-то шифруется.

Сергей Марков: Вы понимаете, что он не шпион, он является открытым, публичным агентом иностранного государства, продвигающим его геополитические интересы. Это в старом мире, в котором вы, может быть, еще остались, госперевороты проводили тайно как-то, скрытно, сейчас госперевороты проводят на глазах у всего мира.

Елена Рыковцева: То есть это агент американских спецслужб, которого пыталась отравить агент британских спецслужб?

Сергей Марков: Я считаю, что по заданию Ашуркова делали.

Михаил Фишман: Замечательные версии, их много: Навальный агент ЦРУ, Навальный агент ФСБ. Это все разбивается об одну простую вещь – почему нет уголовного дела? Почему Россия сопротивляется всеми фибрами своей души возбуждению уголовного дела? Где одежда Алексея Навального, которая пролила бы свет на его отравление? Почему Россия сейчас, если верить заявлениям МИДа, просто выйдет из Организации по запрещению химического оружия, когда та подтвердит, судя по всему, что это было отравление "Новичком"? Почему это все тогда происходит? Хорошо, давайте расследуйте тогда. Но ведь этого ничего нет. То, как ведут себя все структуры Российской Федерации от Кремля до Следственного комитета, МВД и так далее, указывает на то, что это совершено российским государством. Это главная на самом деле улика, с которой ничего нельзя сделать.

Елена Рыковцева: Сергей Марков думает, а он очень влиятельный политолог, самый влиятельный политолог Российской Федерации по версии издания Daily Moscow, самый цитируемый политолог Российской Федерации, говорит вам, что он думает, что на территории Российской Федерации агент британских спецслужб убивает российского гражданина. Даже он не сомневается, что было совершено преступление на территории Российской Федерации. Уголовного дела действительно нет. Три лаборатории – шведская, немецкая и французская подтверждают, что это "Новичок", и скоро будет вердикт ОЗХО.

Михаил Фишман: Что касается Пескова. Заявление Навального сегодняшнее нельзя рассматривать в отрыве от заявления, от ответа Пескова. Песков, пресс-секретарь Путина, обычно отнекивается, уходит от ответа на вопрос – это не дело Кремля, мы не знаем, желаем выздоровления, обращайтесь туда-то, обычно в такой логике разговор. На этот раз было два четких месседжа. Во-первых, Навальный – агент ЦРУ. Это Кремль заявляет устами Пескова. Во-вторых: мы больше об этом не говорим, мы больше это комментировать не будем. Я напомню, что ровно то же самое произошло с историей со Скрипалями, с Петровым и Бошировым. Пескова донимали вопросами особенно после интервью, когда было установлено, кто такие Петров и Боширов, корреспонденты поехали к ним на родину и так далее, все это выяснили. В какой-то момент Песков сказал: все, мы больше эту тему не комментируем. Ровно то же самое произошло сейчас, еще одна симметрия, совпадений огромное количество, еще одно, которое показывает, что дело развивается с точки зрения Кремля ровно так же, как развивалось со Скрипалями. А то, что он "агент ЦРУ", – это очень жесткий и важный сигнал, очевидно продуманный, очевидно согласованный, конечно, Песков не сам придумал, но это некая новая вводная, последствия которой мы еще увидим. Нам ее предстоит увидеть, когда Навальный будет возвращаться в Россию, и в том, как это будет происходить.

Елена Рыковцева: Я добавлю, что Мария Певчих села в самолет в Омске, который был оцеплен спецслужбами, пограничниками, ее выпустили за границу. Та дама, которая, по вашему мнению, его траванула, она улетела при абсолютном согласии российского государства. Теперь вы скажите, почему дело не открывают?

Сергей Марков: Во-первых, мне кажется, это ошибка, дело надо открыть. Во-вторых, оно фактически есть, это называется просто доследственная проверка. А в-третьих, таким образом Кремль разговаривает со своими контрагентами Берлином и Парижем, он говорит: мы обязательно откроем, но у нас нет никакой информации, которая позволяла бы нам квалифицировать это как попытку убийства, дайте нам эту информацию. Как всегда, напрашиваются на диалог, на сотрудничество. Мне кажется, это чудовищная ошибка, никто с ними сотрудничать не будет. Их считают давно уже кандидатами в преступники, хотят объявить преступной организацией. Не надо здесь заискивать, не надо стучаться в двери, когда вам точно никто никогда не откроет. Но не заводится оно именно по этой причине, говорят: мы сразу заведем, дайте нам информацию. Как вы знаете, немецкие спецслужбы отказываются давать информацию, на основании чего они сделали такой вывод, что Навальный отравлен "Новичком". То есть они общий вывод дают, а конкретную информацию отказываются дать.

Елена Рыковцева: Тут просто действительно тупик. Они говорят России: у вас все есть для того, чтобы вы в своих лабораториях, а у вас хорошие ученые, отличные лаборатории, чтобы вы выявили "Новичок", у вас есть его анализы, есть его одежда, которую, кстати, не отдают. Им никто не отвечает: что мы провели еще и еще, мы одежду проверили. Прошли 30 дней, в которые доследственные органы имели право держать у себя все записи с камер наружного наблюдения гостиницы, в которой жил Алексей Навальный. Мы в этой гостинице уже видели бреющегося Дмитрия Киселева, но мы, к сожалению, не видели того, что им вернули все эти картинки. То есть действительно есть ощущение, что не хотят связываться ни с этими уликами, ни с теми уликами, категорически от этого отбояриваются.

Михаил Фишман: Можно изучать версии, которые предлагает Сергей Марков, сколько угодно, только МИД говорит совершенно другое, президент Путин в пересказе газеты "Ле Монд" говорит совершенно другое. Происходит бесконечное размножение версий, которые на самом деле только убеждают любого здравомыслящего человека, что заказ на покушение на Навального исходил из Москвы, а с какого этажа, в этом очень трудно разобраться. На самом деле это ровно то же самое, давайте поспорим о том, что случилось со Скрипалями и кто такие Петров и Боширов. Даже Владимир Путин фактически это признал, он просто не может это сказать прямым текстом, не положено лидеру государства прямым текстом говорить "да, мы", но на самом деле это прозвучало в его выступлениях по поводу самого Скрипаля, он сам вызвал на пресс-конференцию Петрова и Боширова, это было им лично организовано. Здесь немного другой случай, но поведение власти ровно такое же, оно не отличается ничем, они накладываются друг на друга и совпадают полностью, реакция российской власти в деле Скрипалей и в деле Навального. Плюс все остальные аргументы, что "Новичок" так просто не сваришь на кухне, что бы ни говорил по этому поводу Владимир Путин Эммануэлю Макрону.

Елена Рыковцева: Кстати говоря, Кремль не опровергал "слив" этой газеты, что мы этого не говорили. Давайте серьезно возьмем версию Владимира Путина – он сам себя отравил. Но все равно это уголовное дело, он себя травит, подставляет государство, все равно нужно расследовать.

Михаил Фишман: Там целый веер того, что произошло, с точки зрения Путина. Но, тем не менее, не объясняет отсутствие уголовного дела никак.

Елена Рыковцева: Посмотрим сейчас опрос московских прохожих, которых мы спрашивали, верите ли вы в эту версию Алексея Навального, что это просто Путин.

Елена Рыковцева: Как вы этот опрос оцените?

Михаил Фишман: Что у нас, как видите, не Беларусь, с чего мы и начали. Доверие к государственной пропаганде довольно серьезное до сих пор, вполне работает.

Елена Рыковцева: Интересно заканчивается это интервью вопросом немецкого журналиста: "Вас часто спрашивали, если в России все так плохо, как вы говорите, почему Путин раньше не пытался убрать вас с пути?" Ну вы знаете, что эта тема все время звучит: почему Навальный не сидит? Почему его брат, почему заложники, почему не он сам, возмущенно спрашивают у власти пропагандисты. Он отвечает: "Хоть какую-то пользу эта история должна иметь для меня, наконец этот вопрос снимается". Вы считаете, она действительно снимает эти вопросы, почему его щадили?

Михаил Фишман: В большой степени да, мне кажется. Это новая стадия. На самом деле, когда это произошло, я сам полез в интернет и стал смотреть, как Владимир Путин отзывался о Навальном. В первый раз это произошло в 2012 году. Совершенно было очевидно, что у Владимира Путина есть некие свои планы относительно Навального. Он о нем отзывался вполне позитивно, он его приглашал на сцену, он говорил: давайте, пускай люди с улицы приходят, что-то покажут нам. Он рассказывал публично, как он лично его вытаскивал из тюрьмы, когда его посадили по "Кировлесу". Он говорил, как он посоветовал взять его на выборы в мэры Москвы. Его сигналы, месседжды тогда были совершенно очевидны, он его приглашал. Очевидно, у него были связаны с ним какие-то собственные надежды, и очевидно, что они не оправдались. Потому что как он про него говорил последние два года, если смотреть в динамике, то это совсем другая интонация, другое отношение – сильное негодование и сильное раздражение, и оно нарастало. Была динамика отношения Путина к Навальному, и это очевидно, даже не обладая инсайдом, посмотреть, как он о нем отзывался в течение последних семи лет.

Елена Рыковцева: Сергей, как вы оцениваете решение Навального вернуться в Россию? Более того, он даже сказал, что не будет в эфир выходить из Берлина, ему не нравятся эти эмигрантские выходы в эфир, живут за границей, а борются за Россию, он будет выходить в эфир только из Москвы. Вы не считаете, что ему со стороны российской власти угрожает опасность?

Сергей Марков: Я считаю, что Алексею Навальному угрожает опасность с очень разных сторон. Со стороны Владимира Путина, официальной российской власти, конечно, ничего не угрожает. Вообще выгодно иметь такого оппонента, как Алексей Навальный. Все знают, что он против Крыма, все знают, что он за хунту, все знают, что он американский агент, все знают, что он предатель родины. Это идеально для каждой власти иметь такого оппонента главного. Но у него же очень много недоброжелателей со стороны различных олигархов, которых он разоблачал, у кого-то на него личный зуб. Поэтому у него врагов очень много. Я вообще восхищаюсь смелостью Алексея Навального, который не боится проводить эти расследования. Я считаю, многие его коррупционные расследования должны на карандаш брать. Вообще то, что делает Алексей Навальный, должен делать Общероссийский народный фронт с точки зрения расследований коррупции – это их вообще-то работа, Общественная палата и другие общественные структуры. Полезная работа. Что касается заявлений, обратите внимание: не буду делать видеообращения из Берлина. Почему? Потому что все говорят, все кричат, что заявления письменные – это не Навальный, потому что он по-прежнему в тяжелом состоянии, он не в состоянии делать такие заявления хорошим литературным языком, системные, многоуровневые и так далее.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что журналисты "Шпигеля", которые говорят, что он пришел возбужденный, много говорил, ярко и так далее, они просто врут и мистифицируют? Да, у него разбалансировка, он не может писать, у него руки дрожат, он компьютер еле-еле осваивает, но говорить он говорит с ними, и они говорят, что говорит хорошо. То есть вы считаете, что нас разыгрывают, мистифицируют журналисты?

Сергей Марков: Они не разыгрывают, конечно. Это просто публикация спецслужб. Как якобы Би-би-си делала в свое время с Юлией Скрипаль интервью, дураку ясно абсолютно любому, что это было интервью сделано под контролем британских спецслужб. Точно так же и здесь это делается под контролем немецких спецслужб. Почему нет ни одного видео оттуда? Здесь он пытается дать объяснение, то есть не он пытается, а некий коллективный Навальный, который работает от его имени. Я утверждаю, что все тексты, которые выходят в Берлине от имени Навального, написаны не Навальным. Интервью "Шпигеля", я думаю, с высокой вероятностью тоже является текстами, которые созданы специальными структурами, которые работают на Навального, которые, конечно, контролируются консорциумом спецслужб США, Великобритании, Канады и других, кто делает ставку на Навального как политического лидера, который сменит Владимира Путина во главе России и станет марионеткой.

Елена Рыковцева: Давайте мы с этой вашей теорией, что "Шпигель" способен на такие фокусы, обратимся к Борису Райтшустеру в Берлин. Борис, вы только что услышали версию самого цитируемого политолога Российской Федерации Сергея Маркова о том, что там нет никакого Навального, он не разговаривает, он не может давать интервью, он не способен формулировать. И "Шпигель", когда пишет о том, что к ним пришел оживленный человек, все это мистификация, его нет, написали спецслужбы этот текст и опубликовали, а Навальный лежит или сидит где-то парализованный.

Борис Райтшустер: К сожалению, приходится сказать, что "Шпигель" несколько лет назад был изобличен в том, что они полностью придумали статьи, которые никакой основы под собой не имели. Это очень грустно, я сильно критикую "Шпигель". Но тут случай просто абсолютно другой, потому что там было ясно, какой был мотив, там было ясно, почему они это делали, это был отдельный журналист, которого потом уволили. Сейчас двое коллег, которых я лично знаю, я не буду говорить отношение к ним, у нас разногласия во многом, но представить, что они такое делают, я большой критик "Шпигеля", я их упрекаю в том, что они нарушают журналистскую этику, но представить, что они это придумали, даже для меня как человека, который сильно критикует "Шпигель", просто из разряда крымских сказок. Это абсурд, извините, при всей критике "Шпигеля".

Елена Рыковцева: Ваш взгляд на происходящее, вы считаете, что есть правда в словах Алексея, сказанных в этом интервью: некому, кроме Путина, потому что только он может отдать команду этим спецслужбам? Вы думаете, такое обвинение серьезное может быть правдой?

Борис Райтшустер: Если вы спрашиваете, может ли это быть правдой, то я могу уверенно ответить, что, конечно, это может быть правдой. Даже, пожалуй, я бы сказал, что это похоже на правду, но это не значит, что это есть правда. Я бы так сказал, что улики сильнейшие. Но даже не это главное, главное другое, что сидит в российском парламенте убийца Литвиненко, вину которого установил английский суд. Мы имеем кучу других случаев, мы видим, что эти случаи не расследуются. Путин наградил орденом убийцу Литвиненко Лугового. Мы видим, как он высказывался по убийству Немцова, что, мол, не факт, что его надо было убивать. Мы видим, что все эти покушения не расследованы. Мы видим, что Россия предотвращает расследования. И уже чисто этим у Путина есть сильнейшая политическая ответственность, все эти факты, независимо от того, дал он лично команду или нет, все эти факты говорят о том, что он как политик несет за это ответственность.

Елена Рыковцева: Михаил, оцените желание Алексея Навального твердое вернуться в Россию. Советовали бы вы ему вернуться?

Михаил Фишман: Бессмысленно советовать или не советовать. Совершенно очевидно, что это так, другого от него бессмысленно было ждать. Можно много претензий предъявлять разных к Навальному, но в отсутствии храбрости его, кажется, не упрекал никто. Конечно, он вернется. Я не знаю, вернется ли он, но то, что он предпримет такую попытку, – это совершенно очевидно. А во что это превратится, вот за этим нам придется наблюдать. Это будет следующая серия всей этой истории. Следующая серия - это будет вердикт ОЗХО и появление целого западного фронта, потом выборы Байдена, если Байден выиграет президентские выборы, и новая западная антипутинская коалиция, построенная в основном в большой степени на том, что произошло с Навальным, а потом будет целая история с его возвращением.

Елена Рыковцева: Мы заканчиваем первую серию этой истории.

ВИДЕО ЭФИРА