Восстание в Киргизии и революция в Беларуси, война Азербайджана с Арменией за Карабах, холодное перемирие РФ с Украиной... А тут еще тревожное ожидание возможных перемен в американском Белом доме и санкций за применение отравляющих веществ типа "Новичок" против Алексея Навального.

Дестабилизируют ли режим Путина войны и революции в соседних с Россией странах?

Обсуждают политологи Андрей Пионтковский, Юрий Федоров, Марс Сариев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: "России нужно собирать, восстанавливать свое пространство, возвращаться на столбовую дорогу русской истории. Именно этим и занимаются уже долгие годы Владимир Путин и его соратники". Это цитата из свежего текста поклонника внешней политики Кремля. Чем занимается на самом деле Владимир Путин в тот момент, когда идет война Азербайджана и Армении за Карабах, когда в Киргизии и Беларуси продолжается, я бы сказал, революционный процесс, мы обсудим с нашими гостями.

Начну с события дня, с Нобелевской премии мира, которую сулили Дональду Трампу, Владимиру Путину, Алексею Навальному, Грете Тунберг, а получила ее Программа ООН по борьбе с голодом. Как объяснить это деперсонализированное и, кажется, довольно скучноватое для публики решение Нобелевского комитета?

Андрей Пионтковский: Это решение, которое в последние годы становится стандартным. Напомню, что несколько лет назад Нобелевскую премию получила Организация по запрещению химического оружия, которая сейчас обвиняется чуть ли не в инсценировке убийства Навального. Это такая понятная тенденция уходить от острых дискуссий относительно персоналий. Действительно, представляете, какой шум вызвала бы любая из перечисленных вами фигур. Вы еще не добавили Светлану Тихановскую в списке претендентов. Такую организацию, занимающуюся благородным, бесспорно, делом, – это очень политически корректно.

Михаил Соколов: Некоторые нелюбители этой организации, я имею в виду Организацию Объединенных Наций, считают этот проект не очень удачным, коррумпированным, уже звучит критика. Вы что-то об этом можете сказать?

Андрей Пионтковский: Коррупция в проектах Организации Объединенных Наций – это очень старая история. Грандиозный случай – это программа "Нефть в обмен на продовольствие", программа снабжения Ирака, находившегося под санкциями. В течение десятилетия громадное количество чиновников, в том числе сначала советских, а потом российских наживались на этой программе. От суда все они ушли. Есть такая болезнь в крупных бюрократических структурах.

Михаил Соколов: Юрий, ваша оценка этого решения?

Юрий Федоров: Я абсолютно согласен с Андреем Андреевичем, решение политически очень корректное. В переводе на другой, более понятный язык, я думаю, можно сказать, политически малоосмысленное. То есть оно устраивает всех, кого ни возьми. Действительно продовольственная организация ООН полезная организация, хотя и не слишком эффективная, как и многие другие, я бы сказал, большинство организаций системы ООН. Но присуждение ей Нобелевской премии мира никого не взволнует. Делает она полезное дело, не слишком эффективное, но это уже, по-моему, Нобелевский комитет сейчас мало кого волнует, потому как аналогичные премии присуждались и многим другим похожим организациям, например, Организации по контролю за энергией. Это бюрократические структуры, в которых работают чиновники, они профессионально борются за какие-то свои цели, цели неплохие, конечно, контролировать нужно ядерную энергетику.

Михаил Соколов: Понятно, бюрократия принимает решения, которые ей интересны. Мы поговорим о более важных, интересных и волнующих вещах. Я хочу процитировать нашего коллегу Алексея Цветкова, он предположил, что "следующая Нобелевская премия мира будет присуждена самому комитету по присуждению Нобелевских премий мира за 120 лет на страже мира". Такая вот шутка.

Теперь не до шуток, давайте о серьезных проблемах. Карабах, бои продолжаются, сотни жертв с обеих сторон после наступления азербайджанских войск на зону, контролируемую армянскими подразделениями. Как вы объясняете эскалацию этих событий именно сейчас, почему Азербайджан начал это наступление при заметной военно-политической поддержке Турции?

Андрей Пионтковский: Азербайджан никогда не скрывал своего неудовольствия статус-кво и, опираясь на один из принципов так называемого международного права территориальной целостности, требовал возвращения ему этой территориальной целостности. Я неслучайно сказал "так называемого", я давно обращаю внимание широкой публики, что система международного права не существует по той причине, которая известна любому студенту, прошедшему элементарный курс логики. В нормативной системе международного права есть две аксиомы, противоречащие друг другу, одну я уже назвал – сохранение территориальной целостности государства, а второе – это право народов на самоопределение. Оба этих принципа считаются священными принципами международного права. Любой студент знает, что если аксиома содержит два противоположных утверждения, то из нее можно вывести любое другое утверждение. Вот этим и занимаются юристы, адвокаты, дипломаты, опираясь на ту или другую аксиому международного права, оправдывая свою политику.

Армянская сторона справедливо апеллирует к другому принципу международного права – право наций на самоопределение. Конфликт был неизбежен, а что касается времени, мне кажется, Алиев выбрал момент очень точно. Во-первых, на пике неоимперских амбиций Эрдогана и на дне российско-армянских отношений. Россия, путинская власть, не скрывает своего крайнего недовольства Пашиняном и вообще фактом прихода к власти человека в результате народного возмущения. Это прецедент, который для Путина лично совершенно неприемлем.

Обратите внимание, я прямо отвечаю на ваш вопрос, разгадка ответа на ваш вопрос в одном абзаце той речи, с которой напутствовал свои войска и свой народ Алиев 27 сентября. Он почему-то, кроме повторения всех вещей территориальных ценностей, защиты территории, он повторил один стандартный абзац кремлевских пропагандонов о соровском перевороте, государственном перевороте в Армении и о соросенке Пашиняне. Сделал он это не потому, что по указке Кремля повторяет какие-то прописи, а это был очень тонкий ход. Он давил на болезненные эрогенные зоны лично Путина, апеллировал к тому, что армянская власть – это порождение Сороса, американцев. И он знал, что Москва была бы довольна определенным унижением Пашиняна, которое могло бы привести к его свержению и к возвращению прежнего клана, находящегося в очень тесных отношениях с самим Путиным. Вот такая комбинация внешних факторов, российского и турецкого, заставила азербайджанские власти выбрать момент этого контрнаступления.

Михаил Соколов: То есть можно сказать, что для Кремля важно наказать Армению за "бархатную революцию", в то же время в какой-то момент они игнорируют геополитические факторы, но сейчас, похоже, с разговорами о террористах, которые участвуют в этих действиях, срочными переговорами, которые начались сейчас в Москве между представителями МИДа, Армении и Азербайджана под эгидой России, они все-таки начали несколько корректировать свою позицию.

Андрей Пионтковский: Да, конечно. Они пытаются разыграть небольшую двухходовочку. Они предвидели резкую и активную реакцию Турции. Поэтому сейчас два мотива – наказать человека, свергнувшего близкий, дружественный по духу Путина режим, и укрепить свои геополитические позиции на Кавказе, которым ясно теперь угрожает Турция. Вот эти два мотива борются в сознании самого первого лица, и в борьбе кланов вокруг трона. Мне кажется, в Кремле сейчас такое видение ситуации: сначала нужно довести до разрешения тактическую задачу. Если сегодня будет достигнуто перемирие, в значительной степени она достигается.

Алиев правильно сегодня сказал, благодаря частичным успехам азербайджанской армии статус-кво изменился. И это, конечно, болезненный удар по Пашиняну. Тезис о том, что люди, у которых были хорошие отношения с Россией, они обеспечивали безопасность Армении, а "соросенок" Пашинян все испортил, такие голоса сейчас звучат очень предметно в Ереване. Но, выполнив эту задачу, Москва, конечно, поспешит возвратиться к более устойчивой цели – это такое постимперское соперничество с державой, которая тоже считает, что в ХХ веке произошла крупнейшая геополитическая катастрофа, но не в 1991 году, а в 1918-м.

Михаил Соколов: Юрий Евгеньевич, как вы оцениваете ту ситуацию, которая складывается сейчас? Не очень успешное, похоже, наступление на севере азербайджанских войск и довольно опасное на юге? Мы с обеих сторон получаем больше дезинформации, чем информации, тем не менее, действительно статус-кво изменился. На что ставит сторона, которая начала военные действия, – на полную военную победу, на, как они говорят, освобождение, на нанесение серьезного ущерба своему вечному противнику и на реляцию о великой победе над Арменией?

Юрий Федоров: Я думаю, что рассчитывать на полную победу над Арменией, в данном случае освобождение территорий Нагорного Карабаха и тех районов Азербайджана, которые были оккупированы армянскими войсками в 1993–94 году, на это рассчитывать в Баку не могут, для этого просто нет необходимых сил, необходимой армии. Задача, как мне представляется, ставится частичная, прежде всего на границу с Арменией, с международно признанной территорией Армении на юге, в районе так называемого Мегринского коридора, создать с юга район, занятый азербайджанскими войсками. Это будет серьезным военным успехом азербайджанской армии, военная ситуация изменится достаточно серьезно.

К тому же не исключен следующий этап наступления на севере, но там сложнее наступать, потому что горный ландшафт мешает крупным операциям с использованием серьезного количества танков и другой бронетехники. Тем не менее, не исключено наступление на севере с тем, чтобы перекрыть часть коммуникаций, связывающих территорию Армении с территорией Нагорного Карабаха, со Степанакертом и так далее. Я думаю, что, скорее всего, Азербайджан эту задачу выполнит.

Тогда начнется новый тур переговоров, возможно, под эгидой России. Я думаю, что Азербайджан поставит вопрос и добьется этого, с тем, чтобы в переговорах участвовала и Турция наряду с Россией. В этом будет уже очень серьезное поражение Москвы. Когда мы рассматриваем ситуацию на Южном Кавказе, прежде всего новый тур армяно-азербайджанской войны, я бы обратил внимание вот на какой момент. На протяжении практически всего периода постсоветского Москва играла на противоречиях между армянами и азербайджанцами, с одной стороны, как бы подталкивая конфликт, во всяком случае палец о палец не ударив для его разрешения, с тем чтобы, поддерживая в таком полукипящем состоянии очаг напряженности, манипулировать и той, и другой стороной. Россия продала Азербайджану оружия примерно на четыре миллиарда долларов, примерно в два раза больше, чем продано Армении. Нынешняя ситуация как раз заключается в том, что Москва теряет свою былую роль единственного арбитра.

Михаил Соколов: Не переиграл ли сейчас в конкретной ситуации Владимир Путин со своим личным отношением к революционному армянскому руководству? Тут пишут: "Каждый точный выстрел азербайджано-турецких сил в армянскую армию – это выстрел в российское государство". Не будет ли выглядеть поражение Армении в глазах в значительной степени проармянски настроенной российской общественности как поражение Кремля, Путина и даже России под ударами нового геополитического противника? В Москве же любят теперь говорить о геополитике, научили народ размышлять на эти темы.

Андрей Пионтковский: Если бы у нас существовало некое политбюро в путинской власти, то оно могло бы высказаться на тему, что товарищ Путин поставил личные интересы своей задницы выше имперских интересов великой России, тем самым подвергнул их тяжелому риску. Между прочим, это происходит на наших глазах одновременно в двух конфликтах.

Возьмите то, что происходит в Беларуси, почему Путин сейчас бросился защищать абсолютно обреченного, он никогда не будет властвовать над белорусским обществом, оно стало уже другим, Лукашенко – человека, которого он ненавидит, человека, который издевался над российскими элитами четверть века, обещая им вступить субъектом в Российскую Федерацию, сорвавшего ему красивое имперское обнуление. Потому что задача личностная не допустить ни в коем случае прецедента свержения диктатора народным возмущением, опять же, возобладала в сумеречном сознании товарища Путина над фундаментальными имперскими задачами, которые готовили многие люди в его окружении.

Ведь кто такие эти три кандидата – Бабарико, Цепкало и человек, которого сейчас надо называть мужем Тихановской, было время, когда Тихановскую называли его женой, – это достаточно пропутинские кандидаты. С Цепкало я несколько раз дебатировал на украинском телевидении. Основной его тезис в избирательной кампании – он бичевал Лукашенко за недостаточное сближение с Россией и недостаточно почтительное отношение к Старшему брату. Была возможность у Путина красиво сыграть после первых трех дней бесчинства лукашенковского гестапо, избавить белорусский народ от кровавого диктатора и гладенько передать власть достаточно лояльным к нему "газпромовцам" вместе с обаятельнейшей пассионарной Марией Колесниковой, которая была руководительницей штаба Бабарико. С точки зрения продвижения интересов России, влияния России это был выигрышный вариант.

Главное, я думаю, это смещение приоритетов произошло в мозгу товарища Путина после трагической смерти Каддафи. Инсайдеры говорят, что к этой пленке с последними 15 минутами жизни полковника Каддафи подполковник Путин возвращался неоднократно. Видимо, он дал себе клятву – никогда больше. Вся авантюра в Сирии связана не с какими-то геополитическими расчетами и не с мифической борьбой с террористами на дальних подступах, нет, защитить задницу Асада, которая стала сакральной ценностью "русского мира". Потому что в сознании Путина четко была выстроена последовательность: вчера Каддафи, сегодня Асад, завтра я.

Но тем более, когда свергают пусть совершенно неприятного, нашкодившего, но так социально близкого Лукашенко на заднем дворе, тоже полностью подрубая все российско-белорусские отношения, отрезая все надежды на дальнейшую интеграцию, нужно до конца поддерживать Лукашенко. Как сказал бы один известный диктатор: это не единственная ошибка товарища Путина и не случайная.

Михаил Соколов: Я хотел бы немножко вернуться из Беларуси к истории с войной в Карабахе и российско-турецким противостояниям. Может ли Москва ответить Анкаре где-то за Карабах асимметрично, в Сирии, в Ливии, или, наоборот, это ловушки, которые связывают Путину сейчас руки и реальных рычагов влияния, кроме бесконечных призывов к миру, у Москвы не осталось?

Юрий Федоров: Я думаю, что второй вариант гораздо ближе к реальности. Давайте посмотрим, во-первых, может ли Россия военным путем вмешаться в армяно-азербайджанскую войну? Мой ответ – нет, не может. Тут есть два варианта: либо использовать войска 102-й российской военной базы в Гюмри, но тогда это неизбежное вмешательство Турции. А турецкие части, размещенные где-то в районе армянской границы, примерно в 10 раз превосходят по численности и по вооруженности эту 102 военную базу, она будет разгромлена, я думаю, в течение нескольких часов. Другой вариант – начать выступление на Азербайджан где-то из Дагестана, из района Дербента, но тогда это большая война с Турцией, потому что в любом случае вмешательство в армяно-азербайджанскую войну вызовет вмешательство Турции, а соотношение сил на Южном Кавказе явно не в пользу России.

Из этого следует только один вывод: если начинается большая война с Турцией на Южном Кавказе, значит, она моментально распространяется на черноморский бассейн, а там тоже ситуация для России отнюдь не благоприятная. Сирия и Ливия: здесь вообще разговора быть не может, потому что части, которые находятся в Сирии, несколько десятков самолетов и две-три тысячи обслуживающего персонала, какие-то небольшие части спецназа, они просто несопоставимы по своей мощи с турецкой армией, они тоже будут уничтожены примерно в течение нескольких часов в случае большого конфликта с Турцией. Ливия – там вообще российских военных официально нет, там есть несколько сот, может быть, полторы тысячи "вагнеровцев" и других наемников, там тоже соперничать с Турцией невозможно.

Не говоря уже о том, что Турция член НАТО, и большая война с Турцией – это значит война с НАТО. Не случайно, когда был сбит российский самолет в Сирии турецкими истребителями, тогда много российских аналитиков размышляли на тему о том, что будет, если действительно Турция столкнется с Россией уже всерьез. Тогда ответ был только один: единственное тогда, что есть у России, – это ядерное оружие. Один лихой очень политолог говорил: теперь ядерной бомбой по Стамбулу ударим. Что из этого произойдет, у меня слов нет, это уже сценарий постапокалипсиса. Пусть читают тогда ненаучную фантастику. Вот вам реальная ситуация соотношения сил в этих регионах. У России есть только один выход: пытаться либо политическими интригами как-то воздействовать на свою клиентуру в Армении и в Азербайджане, я бы сказал тоже, потому что там тоже есть свои рычаги влияния, связанные с азербайджанскими бизнес-интересами в России. С помощью традиционных инструментов влиять на ситуацию. Я думаю, что реальные рычаги влияния на то, что будет происходить на Южном Кавказе, все-таки сейчас не в руках Москвы, а в руках Анкары. Хорошо это или плохо, мне сказать трудно. Для кого-то хорошо, для кого-то плохо. Но это реальность, с которой нужно считаться. Эрдоган явно совершенно переигрывает Россию в средиземноморском бассейне, тут у него все карты на руках. Теперь будет переигрывать и на Южном Кавказе. Это не только чисто неоимпериалистическая стратегия Анкары, о которой много говорят в России, которая действительно есть, тут есть еще один момент. Россия, точнее Москва, путинская группировка пытается превратить Черное море во внутреннее озеро России, с этой целью накачивает Крым самыми современными, какие только есть у России, вооружениями, а это очень не нравится Турции. Потому что в Турции тоже есть свои интересы в черноморском бассейне, туркам совсем неинтересно наращивание безудержное российского военного потенциала в Черном море, и не только, кстати говоря, туркам, но и другим причерноморским государствам, практически всем, и Грузии, и Болгарии, и Румынии, я уже не говорю про Украину. Не случайно же в Черное море периодически заходят военные корабли Североатлантического альянса.

Михаил Соколов: Как раз прозвучало слово Украина, она сошла с первых полос сейчас, по крайней мере, российской прессы, новые противники, новые враги, новые угрозы, революции в разных местах. Но тем не менее, как происходящее может повлиять на такой временно замерзший конфликт России и Украины?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, там в последние недели произошли очень серьезные изменения. Внешнеполитическая риторика господина Зеленского резко изменилась. Если раньше ее диктовали имевшие почти монопольный доступ к уху президента Ермак и Коломойский – люди, бесконечно преданные России, то сейчас ее определяют такие игроки, как украинский МИД, Дмитрий Кулеба, министр иностранных дел, и Резников, вице-премьер по интеграции. И в Брюсселе, и в Лондоне Зеленский повторял основные внешнеполитические тезисы Порошенко, которого он нещадно критиковал. Похоже, все-таки он понял, что линия "надо просто перестать стрелять", она не проходит. Ему год потребовался, чтобы понять, что перестрелки на границе – это инструмент российского шантажа. Они каждый раз усиливают перестрелки, когда требуют каких-то политических уступок от Украины.

Михаил Соколов: А как же визит Медведчука к Путину? Персональная встреча, несмотря не пребывание президента в бункере, состоялась.

Андрей Пионтковский: Медведчук ведь не один в Украине. Украина имеет очень интересную политическую структуру. Я для себя составил такую модель, которой я поделюсь, она не претендует на научность, но, мне кажется, она работает и многое объясняет. Эта модель проявила себя математически во время парламентских и президентских выборов в Украине. 15% голосовавших на парламентских выборах за партию Медведчука, Рабиновича, Бойко – это люди "Русского мира", это убежденные враги украинской государственности.

Враги не в том смысле, что с ними нужно бороться юридическими методами, у них такой взгляд, они согласны с Путиным, что нет никакого украинского народа – это единый русский народ, им нужно вместе быть членами "Русского мира". 30% голосовавших во втором туре за Порошенко в условиях жесточайшей диффамации Порошенко, когда против него работали все телеканалы России и Украины, принадлежавшие наполовину Медведчуку, наполовину Коломойскому, это убежденные патриоты Украины. Оставшиеся около 60% – это так называемое "болото", колеблющееся между этими двумя активными меньшинствами. То есть в Украине есть активное политическое меньшинство носителей украинской идеи – это примерно 25% и 15% действительно апологетов "Русского мира". Они борются за молчаливое большинство, поэтому такие перепады происходят в украинской политической жизни.

Мне кажется, сейчас эти 25% снова как-то забирают большинство. Очевидно по поведению Рады, что весь этот проект вталкивания ОРДЛО, этой раковой опухоли, в политическое правовое поле Украины, он провалился, никаких серьезных переговоров Украина на эту тему не будет вести. В минском процессе ее интересует только одно, чтобы русские перестали стрелять на линии пересечения, а что там будет внутри ОРДЛО, их не волнует.

Михаил Соколов: У нас на связи Бишкек, Марс Сариев в Киргизии, где произошла весьма экзотического плана революция, происходят новые события. Я видел, что есть указ о чрезвычайном положении в Бишкеке. Действует ли это чрезвычайное положение и зачем оно введено сейчас?

Марс Сариев: Да, сегодня президент подписал указ о введении чрезвычайного положения с 8 вечера до 8 утра. Уже военная техника начала двигаться в город. Но решили приостановить введение военной техники до 10-го числа, видимо, для того, чтобы группировки могли бесконфликтно выйти из города. Во всяком случае, с сегодняшнего дня действует чрезвычайное положение.

Михаил Соколов: Какова все-таки политическая ситуация? Есть президент, есть парламент, то ли есть, то ли нет премьера. Каким-то образом будет сейчас создаваться новая конструкция власти до новых выборов?

Марс Сариев: Я думаю, сейчас ситуация постепенно стабилизируется, входит в нормальное русло. Президент сейчас назначил нового начальника Генштаба, принял отставку премьер-министра, руководителя ГКНБ и МВД. Сейчас уже чувствуется, что президент чувствует себя более комфортно. Он заявил, что он готов подать в отставку после того, как соберется парламент, утвердит нового премьер-министра. Сегодня были стычки на площади между исполняющим обязанности, выбранным парламентом премьер-министром и претендующим на этот пост еще одним лидером оппозиции. Один из лидеров молодежного движения тяжело ранен, сейчас находится в больнице. Я думаю, что новым премьер-министром будет выдвигаться Бабанов. Чувствуется, что стабилизация происходит в Киргизстане. Жээнбеков подаст в отставку после легитимизации власти.

Михаил Соколов: Действительно, ситуация не очень пока ясная. То есть революция, контрреволюция, а кто побеждает? Как вы восприняли события в Киргизстане?

Андрей Пионтковский: Это ведь не новое событие, мы в третий или четвертый раз наблюдаем там взятие Зимнего, точно в эстетике эйзенштейновского фильма "Октябрь", особенно в этот раз, когда они ворота ломали. Это трудно назвать революцией содержательной хотя бы по опыту предыдущих трех взятий. Ни к каким серьезным изменениям это не приводило в Киригизии. Там очень сильны противоречия между севером и югом, они во многом определяют динамику событий, в том числе и сегодняшних. Если возвращаться к той теме, о которой мы сегодня говорим, о российском проекте преодоления крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века, то мне хочется о бедном гусаре замолвить слово.

Мне кажется, к киргизским событиям Путин и его режим наименьшее отношение имеют, несмотря на все их претензии на роль Старшего брата. Во-первых, как я сказал, там очень сложная внутренняя динамика, как раз чреватая такими взрывами, а во-вторых, если мы говорим о появляющемся на Южном Кавказе новом Старшем брате в лице Эрдогана, то в Киргизии уже давно появился и обосновался намного более серьезный Старший брат – это старший китайский брат. Если с Эрдоганом Путин может как-то еще дерзнуть соревноваться, вот сегодня с утра, например, на российских политических шоу очень серьезно обсуждался сценарий ударить как следует по Идлибу, Юрий рассказал, чем это кончится – это кончится ликвидацией всего российского корпуса в Сирии в течение нескольких часов, наверное. В Киргизии они уже на Старшего брата замахиваться не будут, видимо, регион в своих имперских списках списали.

Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете о ситуации в Центральной Азии, Киргизии? Такая азиатская Украина, с одной стороны, но с другой стороны, мне кажется, Путину было неприятно. За неделю до выборов он принимал президента Киргизстана, а теперь непонятно, останется ли этот президент, что там теперь будет, нестабильность, там все-таки российская военная база.

Юрий Федоров: Это мне все напоминает историю о том, как Брежнев принимал Тараки, афганского лидера, а через какое-то время, когда Тараки вернулся к себе в Кабул, другой афганский лидер Амин его придушил подушкой. Брежнев очень обиделся. Это был один из факторов, который подтолкнул тогда Кремль к введению войск в Афганистан, к этой безумной совершенно афганской войне. Я думаю, что примерно такие же эмоции может испытывать и Владимир Путин, когда он сначала пожимает руку киргизскому лидеру, а потом с этим киргизским лидером происходят всякие неприятности.

Другой вопрос, какие есть у России реальные инструменты воздействия на ситуацию в Центральной Азии. Здесь, мне кажется, эти инструменты существуют, но их эффективность все время снижается. Да, для Казахстана важную роль играет транспортировка казахстанской нефти через российскую территорию. Да, центральноазиатские лидеры предпочитают или, наверное, предпочитали бы как-то маневрировать между Пекином и Москвой с тем, чтобы попасть серьезно ни под один из этих центров. Все идет к тому, что Центральная Азия, я согласен с Андреем Андреевичем, все идет к тому, что Центральная Азия переходит под патронаж Пекина, она уже почти находится под таким патронажем.

Во-первых, гораздо ближе территориально центры принятия решений Центральной Азии к китайской модели, к китайскому опыту, к китайскому взгляду на мир. Во-вторых, экономические ресурсы у Китая гораздо больше. В-третьих, Китай действительно стратегически заинтересован в контроле над Центральной Азией. В случае если морские коммуникации, которые связывают Китай с окружающим миром, будут перерезаны, не дай бог, в случае какого-то конфликта на морских просторах Индийского и Тихого океанов, то единственный выход у Китая в большой мир – это через Центральную Азию. Поэтому в Пекине к таким вещам относятся очень серьезно, поэтому всеми силами укрепляют свое влияние в Центральной Азии.

Михаил Соколов: Я последнюю тему обозначу – это выборы в Соединенных Штатах, которые влияют на весь мир. Как-то изменился в последнее время тон российских руководителей. Давайте посмотрим, что говорит Владимир Путин об одном из кандидатов – о Дональде Трампе.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы скажете, меняется отношение к фаворитам выборов сейчас в Москве?

Андрей Пионтковский: Это показывает, что у Путина хорошие консультанты по Соединенным Штатам, он принимает уже такую позу: не очень мы и хотели этого Трампа. Действительно, исход выборов в Соединенных Штатах, я не побоюсь сказать это, решен. Устойчиво опросы общественного мнения показывают разрыв в 10%. Этот аргумент, который часто употребляют: а вот как же, в 2016 году тоже предсказывали, а выиграл Трамп. Это неграмотный аргумент. Все предсказания общественного мнения в Америке очень точные, они как предсказывали в прошлый раз преимущество 2–3% Клинтон, она так и выиграла национальное голосование. Дело в том, что в Америке такая своеобразная архаичная система выборщиков, которая за два с половиной столетия американской истории позволила три раза кандидатам, не получившим большинство в национальном голосовании, получить большинство в колледже и стать президентами. Два из этих трех произошли на наших глазах – это победа Буша над Гором и победа Трампа над Клинтон. Но тогда было 2–3%, а 10% никакие математические казусы с голосами выборщиков не помогут. Кроме того, после этого урока, что нужно следить не только за национальными опросами, но и по штатам, ведутся очень внимательные опросы в ключевых штатах, в которых неожиданно выиграл Трамп в прошлый раз, и которые совершенно необходимы для его победы. Байден впереди находится в среднем на 5%.

Михаил Соколов: Похоже, действительно они поняли, что на 5% впереди, и готовятся к этому. Я предлагаю Владимира Путина о демократах послушать.

Михаил Соколов: Не очень ли экзотичная аргументация Владимира Путина, почему господин Байден тоже годится в партнеры?

Юрий Федоров: Я бы на месте Владимира Владимировича не упоминал бы Коминтерн. Потому что история вмешательства Коминтерна в американские политические дела в 1930–40-е годы достаточно хорошо известна, кончилась печально для американских левых, процессы, связанные с сенатором Маккарти, и так далее.

Что касается ключевой позиции, которая волнует очень российских политологов, я думаю, российских политиков, – это кто хуже. Не кто лучше из претендентов на лидерство в Соединенных Штатах, а кто хуже. Тут опять же вспоминается словосочетание, которое приписывается Иосифу Сталину, которого спросили, какой уклон хуже – правый или левый. Он сказал: "Оба хуже". То же самое можно сказать и про ситуацию с американскими выборами. Дело в том, что да, действительно, демократы более склонны к продлению договора СНВ-3. Но дело в том, что этот договор не имеет особого значения по одной простой причине – потому что российский стратегический потенциал сокращается просто в силу естественного устаревания. Ракеты, на которых находятся боеголовки, уже по два, два с половиной раза выслужили гарантийные сроки эксплуатации, снимаются с вооружения. Поэтому будет этот договор или не будет, российский стратегический потенциал все равно будет сокращаться.

Михаил Соколов: Кто бы ни победил в США, мое такое ощущение, это будут проблемы Владимира Путина в связи с бипартийным тезисом, положением, о котором говорил и сам президент России, что они против него действуют. То есть и санкции могут быть, и история с отравлением Навального подействует. Каков ваш взгляд?

Андрей Пионтковский: В Америке сложился двухпартийный консенсус, очень устойчивый, жесткий в отношении путинского режима. На обсуждении в Конгрессе масса пакетов новых санкций. Но все ждут выборов. С моей точки зрения, самые жесткие санкции – это персональные, и они уже предусматриваются законом о противодействии врагам Америки, принятым в августе 2017 года. Просто администрация Трампа всячески тормозила имплементацию этого закона. Я думаю, большой толчок этим мерам придаст и победа Байдена.

И самое главное, я вижу такой сценарий очень вероятный – приезд в Соединенные Штаты Навального, его выступление на объединенной сессии Конгресса, где он призовет американское руководство выполнить свое собственное обязательство перестать быть соучастниками российской клептократии, арестовать активы российских олигархов и чиновников – это около одного триллиона долларов США, по соответствующим судебным процедурам передать их в дальнейшем первому посткриминальному правительству России.

Михаил Соколов: Но тогда, может быть, не дадут Алексею Навальному вернуться в Россию – это слишком большой риск, вам не кажется?

Андрей Пионтковский: Навальный вернется в Россию уже в другом качестве, примерно в том, в котором Хомейни вернулся в Тегеран из Парижа.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, угрожают России революции и войны в бывшем СССР? У нас говорят на опросе в интернете 49% "да" и 40% "нет". А вы с какой группой будете?

Андрей Пионтковский: Угрожает России имперская политика на всем постсоветском пространстве. Определена еще около четверти назад знаменитым текстом в "Независимой газете", который назвался "СНГ. Начало и конец истории", написанным двумя империалистами, Затулиным и Миграняном: "Принуждение Украины к дружбе. Только серьезная дестабилизация Грузии и Азербайджана, подкрепленная демонстрацией решимости России идти до конца по этому пути, может предотвратить окончательный уход России из Закавказья".

Вот по этим заветам Затулина мы и идем все эти 25 лет. Мы приближаемся к финалу этой политики.

^{Опрос на улицах Москвы}