.... "Автор – один американский блогер, цитата из первой: "На долю поляков выпало немало бедствий, изнасилований и убийств: сначала нацистами, затем советскими солдатами". Цитата из второй: "Советы были похлеще нацистов". Первая книга вышла тиражом в 45 тысяч экземпляров, вторая – в 80 тысяч, и обе пользуются популярностью у молодёжи. Я считаю, что, если редакторам в наших издательствах не хватает ума, совести и брезгливости, чтобы изымать подобные пассажи, им следует помочь законодательно".

Мы безуспешно пытались дозвониться сегодня до Елены Ямпольской и выяснить, что это за книги. Она говорит о них второй год, но она их не называет. Наш молодой редактор узнал по обложкам эти две книги, одна называется "Тонкое искусство пофигизма", вторая – "Все хреново". Автор Марк Мэнсон, действительно американский блогер, действительно книги популярны среди молодежи. Мы вроде бы идентифицировали эти книги, но они не производят впечатления книг, в которых описана история Второй мировой войны, и вот мой друг Константин Кнопп из "Что? Где? Когда?" нашел нам цитаты из обеих книг, которые приводит второй год подряд Елена Ямпольская. Реальная цитата из книги "Тонкое искусство пофигизма", которой она оперирует: "В 1955 году польский психолог Казимир Добровский изучал людей, переживших Вторую мировую войну, как они справились со своей травмой. На долю поляков выпало немало бедствий, люди пережили массовый голод, сильные бомбежки, Холокост, изнасилования или убийства близких сначала нацистами, затем советскими солдатами". То есть это цитата вовсе не Мэнсона – это он приводит цитату польского психолога, написанную в 50-е годы. Теперь мы берем цитату из книги "Все хреново", как же выглядит эта цитата на самом деле: "Но тут объявился Гитлер, и поляки не успели впрыгнуть в сапоги, как нацисты уже оттяпали со своим блицкригом полстраны. Чуть больше чем за месяц Польша потеряла свою территорию. Схватка, правда, была неравная, пока нацисты атаковали с Запада, с Востока двигались Советы. Страна оказалась между молотом и наковальней. Причем молотом были массовые убийства с желанием захватить весь мир, а наковальней неистовый безумный геноцид. Я до сих пор не уверен, что именно было с какой стороны. Действительно поначалу Советы были похлеще нацистов. Они уже знали и практиковали эту фишку – сбросить чужое правительство и подчинить народ своей ложной идеологии. А нацисты пока еще были империалистическими девственниками". Я привела пример цитат, на основании которых, скорее всего, будет меняться российское законодательство. С нами историк Никита Петров. Что вы на это скажете?

Никита Петров: Во-первых, речь идет о книгах, которые, видимо, давно Елена Ямпольская читает, видимо, ей они помогают разобраться в собственной психологии. Читая эти книги, она нашла пассажи, которые возмутили. Понятно почему. Потому что они противоречат ее представлениям о том, как оно было в годы войны, как все это понимать сегодня. Это легло на хорошо подготовленную почву. Законы, о которых она говорит, давно пытаются принять, законы, ограничивающие какое-либо сравнение нацистской Германии и Советского Союза. Но это абсурд, даже мракобесие. Потому что метод научного анализа – это всегда сравнение, а сравнение для выявления общего, единичного, особенного. В данном случае отменить научные методы исторических исследований? Две эти книги, где автор оперирует посттравмой после того, что случилось с людьми в годы войны, он эти примеры приводит – это ведь не какой-то ударный момент в книгах, это просто пример того, как подобные травмы лечатся, преодолеваются. Но Ямпольскую возмутили сравнения, которые здесь есть, это сравнение она полагает несправедливым. Заметьте, что действительно на долю народов, которые переживали и 1945 год, и приход Красной армии, выпало немало бедствий, тех же насилий, тех же убийств, все это есть в исторической литературе, все это давным-давно описано. Чего же ломиться в закрытую дверь и пытаться заменить весь пласт научной литературы о периоде 1944–45, периоде вступления Красной армии в европейские страны. Но это же глупо, это мракобесие.

Елена Рыковцева: А как объяснить, что человек, заведующий культурой на уровне Государственной думы, не может подсобрать какое-то количество примеров побольше, чем это "Все хреново" или "Тонкое искусство пофигизма"? Это, может быть, рекламная кампания какая-то этих книг?

Никита Петров: Если мы возьмем вообще методы научного обсуждения истории, действительности, то мы прекрасно знаем, что, чтобы что-то отрицать, нужно изучить все примеры, а чтобы что-то утверждать, достаточно одного примера. Для того, чтобы утверждать, что это явление опасное, для госпожи Ямпольской было достаточно этих двух примеров. Книжки тиражные вышли, молодежь читает. Она выступает как некий алармист, который говорит, что из-за таких книжек у нас у молодежи нигилизм и развивается. Я не понимаю этого административного зуда и запретительского пафоса, который у нас тиражируется. Ведь она не одна такая у нас в Государственной думе. Они с легкостью принимают законы, что-либо запрещающие. Закон запрещающий у них идет на ура. В данном случае президент был не прав, когда сказал: там есть мемориальные законы, которые запрещают отрицать геноцид армян.

Елена Рыковцева: Корректно ли эта параллель была приведена?

Никита Петров: Вообще-то, президент прекрасно знает, что у нас есть закон, запрещающий отрицать нацистские преступления. Это статья 354 пункт 1, здесь сказано: "Отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала, наказание главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных приговором, равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично, наказываются штрафом". Вопрос: чего еще мы хотим? У нас уже есть этот закон, который на самом деле сам мертворожденный. Где хоть один серьезный историк, исследователь, российский ученый, который отрицал бы нацистские преступления? Покажите мне такого, я давно хочу увидеть человека, который отрицал бы нацистские преступления. Но законы у нас принимаются, когда есть просто желание их принять, а не явление, которое мы законом хотели бы каким-то образом урегулировать или ограничить. Этот закон уже действовал против людей, которые всего-навсего высказывали свое мнение и частное суждение. Этим опасно подобное законотворчество, потому что оно дает новый инструмент для ограничения свободы слова, для ограничения научных дискуссий.

Елена Рыковцева: Как минимум эти две цитаты должны были уже быть вырезаны редакторами на основании этого закона. Она же сказала: мы даем инструмент редакторам. Если они не могут сами этого сделать, то мы по закону должны заставить это сделать. С нами на связи Александр Ющенко, заместитель председателя Комитета Госдумы по информационной политике. Когда этот закон обсуждался в Комитете по культуре Государственной думы, Елена Ямпольская сама в своем интервью "Парламентской газете" говорила, что часть депутатов-коммунистов при обсуждении была против, потому что считала его цензурным. Что вы думаете по поводу этих двух цитат, которые она приводит, и по поводу применения такого закона, если он будет принят?

Александр Ющенко: Я не понимаю, что вас раздражает в ее выступлении? Она сказала те слова, которые хотят сказать наши граждане, большинство наших граждан, когда смотрят телепередачи на наших российских федеральных каналах, когда смотрят кинофильмы, которые сегодня показывают нашу историю в совершенно искаженном виде, подражая стилистике американского кинематографа. Наши книги сегодняшние во многом тиражируют русофобию, в частности, антисоветизм. Я напомню, что мы приняли поправки к Конституции, где четко прописана историческая память тысячелетнего Российского государства, великой советской эпохи и нынешней России. Поэтому те, кто пытается сегодня раскачивать и сравнивать какие-то вещи, которые абсолютно несравнимы, потому что именно Советский Союз, Красная армия, маршалы победы, руководство Иосифа Сталина, советский народ победили фашизм, освободили Европу. И не вторглись они в 1944 году в европейское пространство, а освобождали, кладя свои жизни, Европу от фашизма.

Елена Рыковцева: Меня действительно реально удивляет, что от председателя думского Комитета по культуре мы слышим ссылку уже второй год только на какого-то американского блогера, на эти две цитаты, в которых на самом деле говорится, что было это, но было и это. Никакого "приравнивания" действий советского руководства и нацистского нет. Вот это вызывает у меня крайнее удивление, что за подготовка к изменению законодательства? Наверное, вы привели бы этих авторов, которых вы считаете достойных цензуры.

Александр Ющенко: Проблема антисоветизма, которая демонстрируется во всех средствах массовой информации, пытаются затянуть в дискуссию наше общество, в тему, которая не существует, сделать ее существующей темой, просто Ямпольская решила взять стилистику "Карфаген должен быть разрушен" на примере конкретных двух примеров. Это ее стиль, это ее желание, это ее методика. Компартия об этом говорит громко и открыто. И не только на примере двух книг, на примере многих печатных продукций средств массовой информации, телевизионных передач, фильмов, переименования улиц, постоянно поднимают вопрос перезахоронения и так далее. Это и есть антисоветизм, который является частью русофобии. С помощью антисоветизма разрушили Советский Союз. С помощью русофобии сегодня полностью разрывают интеграционные процессы со странами бывшего Советского Союза. Сегодня с помощью антисоветизма и русофобии порождается фашизм на ближних рубежах нашей страны.

Елена Рыковцева: То есть эти цитаты из этих двух книг вы бы изъяли из книги, вы бы их тоже отцензурировали?

Александр Ющенко: Президент Путин говорил, что отрицание геноцида армян, отрицание Холокоста в Европе является наказуемым преступлением. Вы представьте на секунду, что на территории Израиля будут выпускаться книги, где сравниваются действия израильского руководства с фашизмом, например. Во многих арабских странах есть такая точка зрения. Как отреагирует руководство Израиля? Порассуждайте на эту тему. Мы обязаны защищать нашу страну, защищать историческую память, защищать духовные наши традиционные ценности, которые сегодня во многом являются объектом нападок.

Никита Петров: Приравнивание действий гитлеровцев и Израиля – это любимый конек советской пропаганды. В советское время масса книг издавалась, где как раз и писали, что это новая реинкарнация тех самых нацистов, только теперь это уже сионисты. Не надо ломиться в открытую дверь, если представитель Компартии за цензуру, против нашей Конституции, пусть так и скажет – я за цензуру. В данном случае мы видим, что все эти законы по сути своей нарушают конституционное право граждан искать, свободно получать и распространять информацию. Другое дело, что наши граждане должны ответственно относиться к тому, что они делают, но это не значит, что это регулируется запретительными законами. Это мракобесие, когда мы считаем, что в России должно быть единомыслие, все должны мыслить одинаково. Законы примерно на это и направлены. Вовсе не во всей Европе существуют законы, которые наказывают за отрицание Холокоста. Для Германии это было важно, потому что это было преодоление нацизма, это была денацификация после войны. Здесь важно было понимать, что за 12 лет существования Третьего рейха мозги у граждан были изрядно промыты и отравлены националистической и практически человеконенавистнической идеологией. Но в советское время, когда нам говорят об антисемитизме сегодня, было совершено немало преступлений. Это и репрессии, и расказачивание, раскулачивание. Советская власть – это тоже цепь преступлений против собственного народа. И что, теперь об этом нельзя будет говорить? Или мы это теперь будем называть русофобией? Или мы будем говорить, что это антисемитизм? Тем самым нацисты у нас уже вроде не такие плохие или их пример не столь уникален в истории. Каждый пример тоталитарного государства, который совершает преступления против собственного народа или других народов – это по-своему уникальный пример. Можем ли мы сравнивать эти тоталитаризмы? Безусловно, с научной точки зрения, да. Что сегодня хотят сделать, чтобы у нас не было исторической науки, чтобы у нас был единый для всех обязательный нарратив про нашу историю?

Елена Рыковцева: С нами на связи Антон Антонов-Овсеенко. Что вы думаете об этой идее, которую два года пытается провести в жизнь Елена Ямпольская, об этом законопроекте, который запрещает действия российского руководства сравнивать, приравнивать к действиям нацистского? Цитаты, которые мы приводили из этих двух книг, должны быть подвержены цензуре согласно этому закону.

Антон Антонов-Овсеенко: С этими цитатами, они смешные. У меня по поводу происшедшего на заседании Совета на культуре при президенте два замечания, первое по форме, второе по сути. Происходит начало агитационной кампании госпожи Ямпольской по выборам в Государственную думу очередного созыва, которые состоятся в 2021 году. Успешно госпожа Ямпольская нас и не только нас использует в начавшейся своей персональной предвыборной кампании таким волевым порядком. Сейчас нас начнут цитировать, говорить, что они враги, существующие на печеньки, а Ямпольская отстаивает принципы. У нас на выборах основной голосующий элемент – это пенсионеры, люди в массе своей знающие о войне не понаслышке, даже те, кто не воевали, пережили голод, холод, все страдания, связанные с войной. Для них эта тема, безусловно, святая, и для людей более молодых поколений, тут никаких споров нет. Но прицел на основной электорат, основной электорат – это люди пенсионного возраста, война, какие-то злые силы пытаются опорочить и так далее. У нас сейчас у власти, по сути, "партия войны". Какая сейчас тема в Государственной думе и вообще в стране – мобилизационная: надо защищаться, надо ни в коем случае не дать возможности опорочить память и так далее. На нас никто не нападает и не собирается нападать, скорее, наоборот, но эта тема сейчас модная такая, эту тему систематически пробуют все. Сенатор Клишас в свое время провел какой-то закон о запрете использования фашистской символики. А покажите мне того идиота, кто собирается публично использовать фашистскую символику. Кроме того, у них в Думе галочки ставят за депутатскую активность, кто сколько выдвинул законов. Елена Ямпольская два года, видимо, пытается с этими двумя книжечками, с цитатами пропихнуть законопроект, наконец ей удалось дотыркаться на Совете по культуре до президента. Президент одобрил, теперь она предпримет невероятные усилия, будет давить на администрацию с тем, что у меня законодательная инициатива. Она усядется на этот конек и вплоть до самых выборов на всех агитационных мероприятиях будет носиться с этими двумя книжечками.

Елена Рыковцева: Посмотрим сюжет о том, сколько уже репрессивного по этой части принято.

Елена Рыковцева: С нами на связи Юрий Богомолов. Вы же кинокритик, если Елена Ямпольская протащит, продвинет свой законопроект, что нельзя уравнивать решения одного руководства с решениями другого, подпадет ли часть фильмов советских и уже российских под этот закон?

Юрий Богомолов: Я думаю, естественно, подпадут. Прежде всего можно было бы начать с того, какие книги надо вычистить, какие выбросить. Например, книгу фронтовика Виктора Астафьева "Проклятые и убитые", которая рассказывает страшную правду о том, что происходило на фронте, о тех преступлениях командиров, которые они совершали, о тех массовых жертвоприношениях солдат в топку этой войны. По нынешним меркам раненый трижды окопник Виктор Астафьев – наш внутренний враг, поскольку он позволил себе сдернуть с реальности мифологический покров, чтобы увидеть, как все было на самом деле. Кстати, если говорить про фильмы, я не видел еще более похожего изображения нацистских боссов на советских боссов, чем в фильме "17 мгновений весны", там очень много внутреннего сходства. Там есть даже сцена в вагоне поезда, когда Штирлиц пересекает границу, немецкий генерал очень хорошо все про это рассказывает. Это тоже надо выкинуть? Еще я хотел бы напомнить другого фронтовика, а именно Булата Окуджаву. Он, как известно, прошел в совсем молодые годы войну, потом писал песни, затем он в "Литературном дневнике" написал следующее: " Война же, согласитесь, – вещь противоестественная, отнимающая у человека природой данное право на жизнь. Я ранен ею на всю жизнь, и до сих пор еще часто вижу во сне погибших товарищей, пепелища домов, развороченную воронками землю... Я ненавижу войну... Если говорить об отношении к этой войне, ну, что говорить, я был очень советский молодой человек, добровольно ушел на фронт, сражался с фашизмом, остался жив, вернулся, многое пересмотрел, вдруг понял, что если отбросить слово “фашизм”, то это были две одинаковые системы, которые вели между собой конкурентный спор. Две тоталитарные системы. Ну, чисто внешняя разница была, конечно. Там была свастика, а здесь были серп и молот. Там был бесноватый фюрер, а здесь был гениальный вождь всех народов. Там ненавидели евреев откровенно, а здесь кричали о своей любви к евреям и тихонечко их уничтожали. Вот эта разница была. А в принципе, две одинаковые системы столкнулись. Я стал это понимать, конечно, после войны, значительно позже. Поэтому я считаю, что великой войной эту бойню называть нельзя, это неприлично. Бойня не бывает великой".

Никита Петров: Я к Юрию хочу добавить примеры литературные. Конечно, это и Гроссман "Жизнь и судьба", где есть очень сильные по звучанию и по рассуждению, анализу главы, где он анализирует именно фашистскую идеологию и практику и советскую. Неслучайно роман запрещали еще при Суслове.

Елена Рыковцева: Все эти параллели, все, что сейчас Юрий цитировал, это все должно идти под нож, под запрет.

Никита Петров: Мы хотим такими законами выхолостить нашу великую литературу, я так понимаю. Я надеюсь, что закон принят не будет. Надеюсь, что здравый смысл все-таки восторжествует.

Елена Рыковцева: Посмотрим.

ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ