• Выборы президента в США прошли на фоне глубоких разногласий – политические расколы, расовые волнения и эпидемия коронавируса сделали их беспрецедентно напряженными.
• В годы президентства Дональда Трампа страна раскололась на два лагеря, довольно сильно поляризованных по многим поводам.
• Политика – искусство конфликта, а выборы – способ разрешать конфликты. Сейчас разыгрывается история мировой демократии, конфликт институализируется и выходит на уровень выборов.

Сергей Медведев: Величайшее в мире политическое шоу – выборы президента в США. Я как-то в шутку подумал, что, может быть, в американских выборах должно участвовать все население Земли, настолько непропорционально большое влияние они оказывают на мировую политику. Но, конечно, решают их исход более 200 миллионов американских избирателей. И сейчас, на момент записи этой программы, результаты пока неизвестны. Вряд ли они даже станут известны в ближайшие часы и даже дни, потому что еще будут подсчитывать голоса, пришедшие по почте. Тем не менее, ясно одно – на этих выборах победил кандидат по имени "Неопределенность", потому что прогнозы, пророчившие уверенную победу Джо Байдену, были опровергнуты. Так что же произошло сегодня в Америке? Насколько устойчива оказалась американская демократия? Каково вообще будущее демократии в Америке и в мире?

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: 3 ноября в США состоялись выборы президента. Главные кандидаты - действующий президент Дональд Трамп и кандидат от Демократической партии Джо Байден. Это были одни из самых противоречивых и острых выборов последних десятилетий. В годы президентства Трампа углубился раскол страны на два политических лагеря. Глубокие трещины прошли в США по расовой, гендерной, социальной повестке, по вопросам исторической памяти. Шестой месяц в стране бушуют протесты, связанные с движением Black Lives Matter, во многих городах они сопровождались бунтами и погромами.

Эпидемия коронавируса ударила по Америке, как ни по одной развитой стране мира – на сегодня в США почти 10 миллионов выявленных заболевших, почти 240 тысяч умерли. Многие обвиняют администрацию Трампа, который долгое время отрицал наличие вируса, но затем переболел и сам, в неспособности справиться с пандемией. На этом фоне выдвигались предположения, что выборы могут быть перенесены до окончания пандемии, но все же они прошли в соответствии с Конституцией. При этом, однако, рекордное количество американцев проголосовало по почте. И в целом голосование в очередной раз поставило вопросы об архаичности и эффективности американской избирательной системы, которая является непрямой – президента избирают не непосредственно избиратели, а выборщики, вследствие чего может победить кандидат, набравший меньшее число голосов, как это произошло на выборах 2016 года. Также многие критикуют устаревшую двухпартийную систему, которая фактически исключает победу независимых кандидатов и ведет к ротации существующих политических элит. Эта система, считают критики, не способна ответить на вызовы времени и изменившиеся общественные настроения. Наконец, многие замечают возросшую ангажированность американской прессы, которая в значительной степени ориентирована по партийным линиям.

Сергей Медведев: У нас в студии политолог Борис Макаренко, президент Центра политических технологий. Борис, я думаю, что вы, как и все, удивлены итогом выборов, потому что все опросы полностью опрокинуты.

Борис Макаренко: Не удивлен только потому, что четыре года назад было примерно так же. Вопрос еще – сильнее промахнулись или слабее? Подождем окончательного результата. По стране в целом Байден, скорее всего, победит, но его преимущество в опросах о всенародном голосовании исчислялось 6,5 пунктами, и победит он, скорее всего, с отрывом примерно в 2 пункта. Так сильно американские социологи давно не промахивались. Обычно ошибка на выборах президента – между 1,5 и 2,5 пунктами. Критиковать их стоит, но сразу скажу слово в их защиту. Для любого полстера, проводящего опросы, самый страшный сон – это явка, когда она становится аномально низкой или аномально высокой. Любой опрос – это микромодель электората. Опросили тысячу человек, и их экстраполируешь на миллионы, но не знаешь, какая когорта избирателей валом повалит на участки, а какая останется дома: это невозможно предсказать. И вот мы увидели, что обе Америки, трамповская и байденовская, пошли очень активно, причем одна пошла ножками, а другая пошла на почту и опустила конверт, из-за чего еще больше неопределенности.

Сергей Медведев: В каком-то смысле большой итог выборов в том, что это победа демократии: очень большая репрезентативность, нет старой болезни абсентеизма – люди пошли!

Борис Макаренко: Да, такая явка – безусловно, победа демократии: это значит, что кандидаты достучались до душ самых разных людей. И избиратели Трампа, которых многие критикуют за их отсталость и дремучесть, тоже услышали призыв и пошли голосовать; в других ситуациях такие избиратели просто остаются дома.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Иван, если посмотреть на историю США, вообще когда-либо стоял вопрос о возможности переноса выборов? А ведь Трамп не раз и не два поднимал эту тему – давайте-ка мы в связи с коронавирусом перенесем выборы.

Иван Курилла: Сильная американская традиция как раз в том и заключается, что выборы никогда не переносили, даже во время войн. Этой традиции 200 с лишним лет. Это просто невозможно физически. Но то, что на этих выборах такое огромное количество людей проголосовало по почте, это, пожалуй, впервые. Мы еще посмотрим, как это повлияло на результаты.

Сергей Медведев: С этим вопросом мы сейчас сталкиваемся в России. Пандемия вводит совершенно новые политические форматы. Это способствует демократизации выборов? Вот это голосование по почте – я предполагаю, что проигравший кандидат будет апеллировать к этому факту, требуя опротестовать результаты.

Иван Курилла: Да, я думаю, это сыграет роль. Я предполагаю, что кризис вокруг выборов продлится какое-то время. В предыдущий месяц сторонники Трампа уже критиковали голосование по почте, говорили, что оно дает возможность для манипуляций. Думаю, эта тема будет продолжена.

Я не уверен, что это способствует демократизации. В США в разных штатах ведь есть еще и разные системы выборов – где-то включают электрические машины для голосования, где-то по-прежнему отмечают в листочках. За время существования США были разные эксперименты с тем, как можно голосовать. Но всегда это было, прежде всего, личное голосование на избирательном участке. Голосованием по почте чаще всего пользовались те, кто уезжал за пределы страны. А в этом году оно впервые прошло массово. Возможно, по его итогам будут даже какие-то законодательные предложения: как его либо ограничивать, либо строже регулировать.

Сергей Медведев: В американской избирательной системе заложен федерализм, идущий от отцов-основателей. Там абсолютно разные и часто плохо совместимые системы. Борис, не является ли это анахронизмом в XXI веке, так же как и Коллегия выборщиков?

Борис Макаренко: Очень многое в американской избирательной системе критикуется. Вообще, идеальных избирательных систем не бывает. Много анахронизмов, в том числе, особенность Америки по сравнению с другими федерациями в том, что федеральная рамка избирательного законодательства очень тонка, многое отдано на откуп штатам, а штаты решают по-разному. Есть за что критиковать эту системы, но, во-первых, англосаксы, за исключением новозеландцев, пожалуй, никогда не уйдут от мажоритарной системы выборов в один тур, это просто в крови. И во-вторых – откуда это? Голосуют больше 200 лет. Один из главных критериев справедливости и легитимности выборов – привычность: мы голосуем так, как голосовали наши дедушки, и так правильно. Вот эта инерционность привычной системы – один из важнейших аргументов против каких-либо реформ. Хотя, если Трамп выиграет, это будет второй раз подряд и третий раз за 20 лет, когда победитель по голосам выборщиков проигрывает во всенародном голосовании. Конечно, демократы поднимут бучу, но не очень большую.

Сергей Медведев: Первый раз это произошло в 2000 году с Джорджем Бушем-младшим.

Борис Макаренко: Да, причем предыдущий сбой такого рода был в 1888 году, то есть эта система работала более ста лет. Просто изменилась демография. Такой разрыв объективен, заложен в самой избирательной системе, это не надувательство. На самом деле возможно уйти от Коллегии выборщиков, не внося поправки в Конституцию. Отменить Конституцию Коллегия выборщиков не может, республиканцы этого не допустят. Но есть другой путь – это соглашения между штатами, которые в Америке имеют силу федерального закона. Уже идет проект такого соглашения между штатами, который обязывал бы выборщиков голосовать автоматически за того кандидата, получившего большинство голосов по стране в целом. Демократы, конечно, поднимут это на щит, хотя пока эта идея не набирает должного большинства голосов по штатам.

Сергей Медведев: Насколько силен фактор Трампа в том, что люди вообще вышли на избирательные участки? Тот раскол, который сейчас случился в Америке, действительно дошел до самой глубины американского общества? Трамп что, таким необычным образом способствовал такому демократическому всплеску?

Иван Курилла: В 2016 году после избрания Трампа я написал, что Америка станет менее либеральной, но более демократической. Я согласен: кризис способствовал тому, что к избирательным участкам пришли люди, которые раньше туда не ходили. В этом смысле Трамп способствовал расширению количества американцев, которые заинтересованы в политике, они стали считать, что от их голоса что-то зависит. Но ценой этого стал совершенно ужасный конфликт, который мы наблюдаем эти четыре года.

Сергей Медведев: Политика – это искусство конфликта. Выборы – это способ разрешать конфликты. В 2020 году разыгрывается история мировой демократии, конфликт институализируется и выходит на уровень выборов, института, которому больше 200 лет. Насколько Трамп или Байден в случае поражения будут готовы принять их результаты? Ведь это тоже важнейшая часть традиции.

Иван Курилла: Это будет зависеть от того, насколько убедительной станет в ближайшее время победа, которая может быть признана без учета еще не посчитанных голосов, отправленных по почте. Если победа у любого из кандидатов будет достаточно убедительной, то есть если станет понятно, что дополнительные голоса уже не могут ничего изменить, то, думаю, проигравший кандидат признает поражение, потому что в американской системе нет возможности для президента просто не признать результаты, если они уже существуют и записаны. Если же будет зацепка, то есть вероятность того, что после подсчета последних голосов что-то может измениться, я думаю, кандидаты не будут признавать свое поражение до последнего. Мы помним, как в том же 2000 году Гор и Буш даже успели поздравить друг друга с победой, потому что пришли новости про победу сначала одного, а потом другого, а затем отзывали свои поздравления, то есть признание результатов, а потом еще месяц вели пересчет. Но вот чтобы нынешний президент или Байден заявили о том, что они не признают результаты выборов, когда каждый штат официально объявит свои итоги, это совершенно невозможно.

Сергей Медведев: Борис, насколько эти выборы способны залечить тот раскол, в котором оказались США?

Борис Макаренко: Во-первых, Трамп сегодня доказал, что он не случайное явление в американской политике. Если бы его настолько не принимали, то у избирателей была возможность выгнать его из Белого дома. Трамп сегодня доказал, что он по праву был президентом четыре года и имеет полное право просить у американского народа мандат на еще один срок. Почему я не глубокий пессимист в отношении раскола, хотя он очевиден? Одна из причин, почему за Трампа голосуют многие, скажем так, умеренные люди: четыре года он вел себя вызывающе, конфронтационно. Так же он повел себя и сегодня, пригрозив походом в суд, когда казалось, что он выигрывает.

Сергей Медведев: Говорил о фальсификациях, которые пока никто не зарегистрировал.

Борис Макаренко: Вообще, в Америке фальсификация минимальная. Но американская институциональная система четыре года сдерживала Трампа и функционировала более-менее нормально. Конгресс, судебная система, власти штатов – все это работало. И это внушает надежду и оптимизм. На самом деле, по-хорошему (хотя в политике редко получается по-хорошему), если страна настолько расколота, значит, кто бы ни победил, он должен работать над тем, чтобы сшивать эти расколы. Трамп не делал это четыре года. И люди уже задаются вопросом – а каким будет Трамп на втором сроке, если победит? С одной стороны, вроде бы это призыв к тому, чтобы стать более респектабельным, миротворческим. С другой стороны, на втором сроке американский президент всегда чувствует себя более раскованным, потому что больше ему не избираться.

Сергей Медведев: И, главное, я думаю, что Трамп – не тот человек, который способен измениться.

Америка удивляет своими выборами, феноменом Трампа, тем, как близко друг к другу оказались оба кандидата. Что думают об этом сами американцы? Рассуждает Дастин Чавиано, гражданин США, живущий в Москве.

Дастин Чавиано: Когда были выборы между Трампом и Хиллари, я вообще не голосовал, потому что мне тогда реально никто из них не нравился. Но когда все мои либеральные друзья устроили истерику в интернете по поводу победы Трампа, я понял: да, я все-таки республиканец, и теперь точно буду голосовать за Трампа.

Уйдет ли Трамп, если проиграет, вернется ли в бизнес? Я так не думаю. Трамп всегда был таким же человеком, как я, а я актер, импульсивный шоумен. Ему нравятся митинги, нравится общаться с людьми, быть на виду. Он сделал из себя бренд.

Люди говорят о сговоре с Россией, о ее прямом вмешательстве. Я охотно верю, что Россия как-то вовлечена в наши выборы. Я уверен, что как-то участвуют и Китай, Франция, Англия и так далее. Но главное, как я понимаю, у России нет воздействия на нашу предвыборную машину. Они максимум наполняют американские соцсети своей пропагандой.

Сергей Медведев: По-моему, он подает ту эмоциональную накачку, которая очень сильно идет в этих выборах. Это, по большому счету, совершенно другой тип политики, некая эмополитика: мы уходим из царства рационального выбора в царство эмоций, которые гораздо хуже просчитываются в социологии.

Борис Макаренко: Эмоции в избирательной политике всегда были, есть и будут. И популизм – явление, которое не вчера родилось. Но то, что популизм во всем мире, в том числе в США, в последние годы на подъеме, и то, что Трамп – очень умелый популист, это, конечно, один из ответов на вопрос: почему он столь успешен?

Сергей Медведев: К нам присоединяется Григорий Юдин, социолог, профессор "Шанинки".

Крах социологии и кризис социологических опросов – в очередной раз (2016-й и 2020 годы) провал всех предсказаний. Вы довольны?

Григорий Юдин: Если воспринимать это как подтверждение моих собственных предсказаний, то – наверное. Сейчас середина дня, а все выглядит так, что у Байдена шансы получше, больше голосов, хотя это не обязательно значит, что он станет президентом. Но в нескольких штатах мы опять видим все то же самое. Все эти четыре года нам рассказывали, что внесена специальная поправка Трампа в результаты опросов, во все эти прогнозы. И что мы видим? В Огайо – промах по опросам 7%, в Айове – 7%, в Техасе – 5%, во Флориде – 4%. И если Байден выиграет, то только потому, что его перевес перед этими выборами был еще больше, чем в прошлый раз.

Сергей Медведев: Поправка Трампа – это поправка на эмоцию, на предсказуемость избирателя, поправка на Твиттер? Откуда она берется? Чем она отличается от предыдущих выборов?

Григорий Юдин: Я подозреваю, что самая настоящая поправка, которую нужно было бы вносить, но вносить ее очень трудно. Она состоит в том, что опросы покрывают незначительную часть людей. Уровень ответов на опросы в Америке – где-то в районе 10–15%, в зависимости от метода исследований. Мы делаем предположение, что эти 10–15% устроены примерно так же, как все американские избиратели. Но штука в том, что, скорее всего, среди этих 10–15% непропорционально высока доля тех, кто, грубо говоря, чувствует себя более-менее представленным в политической системе. Трамп в той степени, в которой он является кандидатом подрывного характера, работающим против системы в целом, конечно, привлекает людей, которые в принципе не любят систему, чувствуют, что она их обманывает. Поэтому их оказывается больше среди тех, кто не участвует в опросах. И такую поправку очень сложно сделать технически. Можно пытаться включить чуть больше демографических групп, которые более распложены к Трампу, что сейчас как раз пытались сделать опросные фирмы в Америке, но это не помогает решить основную проблему, связанную с тем, что люди, которые разочаровываются в политике, потом все равно приходят и голосуют за Трампа. Это люди, которые стесняются сказать, что им близок этот совершенно неформатный и вроде бы неприемлемый с точки зрения политеса кандидат, но они потом голосуют за Трампа. По крайней мере, в нескольких штатах это уже система.

Сергей Медведев: Да, "поправка Трампа" – это эффект непредставленных. Это фактически тоже часть демократического механизма: вот это возмутитель спокойствия залезает в тот электорат, которого раньше не касались выборы?

Борис Макаренко: Это может быть еще и свидетельством глубины раскола, потому что подобного рода феномены случались в мировой практике. В 70-е годы французские избиратели стеснялись признаваться полстерам, что будут голосовать за коммунистов. В 90-е у нас было стыдно признаться по поводу Жириновского, а сейчас уже нет!

Сергей Медведев: Григорий, глядя на то, как проходят нынешние выборы, можно ли говорить о продолжающемся кризисе демократии, или это, наоборот, свидетельство устойчивости той демократической системы, которую заложили отцы-основатели?

Григорий Юдин: Есть, конечно, очевидный кризис системы: это сложно не заметить по атмосфере, которая существует в США. Но его не нужно преувеличивать. То, что в США жесткое политическое противостояние, как раз не является кризисом. Здесь другая проблема, связанная как раз с той самой непредставленностью. Действительно, в течение полувека или даже больше считалось, что политика – это занятие для каких-то респектабельных людей, которые понимают, как нужно делать дело. Все это привело к власти технократов и к ситуации, когда между основными партиями нет никакой особой разницы (это не только в Америке, но и во многих других либерально-демократических системах). Люди стали чувствовать себя непредставленными. В этих условиях у популистов появилась возможность мобилизовать их на какой-то, по крайней мере, разовый приход на выборы для того, чтобы выразить свое недовольство.

Я бы рассматривал это не как кризис демократии вообще, а как кризис той конкретной либерально-демократической модели, которая на самом деле давала не очень много возможностей для граждан, для какого-то демократического правления. Даже сегодня: мы все время обсуждаем эти выборы, но по большому счету роль граждан в этой ситуации сводится более-менее к выборам. Хорошо, победит Байден – и что, Америка как-то радикально поменяется? Вряд ли. Поэтому я бы сказал, что это скорее то, что в политической науке называется дефицитом демократии. Следствие этого дефицита в текущей системе мы сегодня наблюдаем.

Сергей Медведев: Действительно речь идет о дефиците демократии? Насколько двухпартийная система представляет весь спектр избирателей?

Борис Макаренко: Чистых двухпартийных систем, как в Америке, в мире очень мало. Но в рамках этой двухпартийной системы достаточно широкий плюрализм. Ведь для того, чтобы быть выдвинутым от партии на какой-то серьезный пост, нужно пройти очень жестокую конкуренцию внутри партии, праймериз. И Байден, пройдя эти праймериз, потом очень долго сшивал программы умеренного и радикально-левого крыла Демократической партии. В целом ему это удалось.

Если говорить о кризисе демократии, то есть очевидные кризисные черты, но демократия как система (не только американская) изначально настроена на то, чтобы жить в кризисе. Цитирую своего любимого политолога Адама Пшеворского: "Главная черта демократии – то, что она умеет управлять конфликтами мирно". Это не значит, что каждый конфликт удачно и быстро разрешается, но это значит, что в отличие от других систем, если демократия сталкивается с кризисным явлением, она стремится его терапевтически переварить. То, как работала вся американская институциональная система при президентстве Трампа, это в том числе переваривание эпатажности Трампа как политического лидера.

Сергей Медведев: Григорий, насколько нынешняя политическая система может справиться с радикализмом? Мне кажется, в Америке, в особенности в последний год, то, произошла невероятная радикализация: то, что мы видели сначала с правой, консервативной стороны спектра, а сейчас это возникает с левой стороны. Это не только движение Black Lives Matter, но вообще то, что в Америке называется wokeness, от слова woke, такой вот неологизм появился из афроамериканского жаргона – то есть политически ангажированный, – и происходит очень резкий, взрывной рост левой политической повестки. Это что, мы сталкиваемся с новой Америкой, антагонизированной, радикализированной? И насколько выборы способны залечить это?

Григорий Юдин: В Америке очевидно происходит некоторая поляризация. Это как раз следствие того, что долгое время реальные противоречия скрывались под сукном в серии кандидатов двух сторон, которые мало чем отличались друг от друга. Сначала поляризация была видна на партийном уровне: в прошлый раз, конечно, мы имели сильно поляризованное поле кандидатов. Но на самом деле эта поляризация не очень глубоко проникала в американское общество. Сегодня, конечно, Трамп постарался, и четыре года спустя мы видим, что эта поляризация вовсю выходит на поверхность. Я, честно говоря, не вижу никаких особых предпосылок к тому, чтобы американская политика в текущем виде с ней справилась. Борис правильно говорит, что это отчасти проблема двухпартийной системы, на которую все жалуются. Но ведь и в странах с многопартийной системой мы видим, что происходит коллапс центристских партий. Поэтому путь состоит в том, чтобы давать возможность реального политического участия не только электорального крайним группам, но и расширять политическое поле и давать возможность институционального представительства, а не отмахиваться от них, как от каких-то жутких радикалов, с которыми не нужно сидеть за одним столом. Если так делать, то они потом сломают все выборы.

Сергей Медведев: Борис, что случилось с американскими СМИ в ситуации этого раскола, радикализации? Конечно, с Fox News все давно понятно, они под это и были созданы. Но когда большие уважаемые институты фактически становятся частью партийной машины (не буду называть известные либеральные СМИ Восточного побережья), как быть с этим?

Борис Макаренко: Прежде всего, давайте вспомним, что в Америке никогда не было общенациональных газет, в отличие от большинства европейских стран. New York Times – да, это самая читаемая, самая уважаемая в Америке газета, но это газета города Нью-Йорк, просто этот город был настолько влиятелен по всей Америке. CNN – это не совсем Восточное побережье. Американская политика изначально и очень долгое время была настроена на fair play, как бы на джентльменские отношения между республиканцами и демократами, ведущими уважительную беседу. Видимо, когда политический истеблишмент оказался расколотым, то и крупнейшие СМИ, особенно телеканалы, не смогли остаться вне этого процесса. Fox News специально создавался республиканцами, чтобы уравновесить мейнстримные телеканалы, которые были либеральнее центра, либеральнее среднего избирателя. И когда раскол усугубился, то такой либерализм одних СМИ вызвал ответную реакцию других.

Сергей Медведев: Все буквально в один голос говорят: поляризация, раскол. Я посмотрел результаты экзитпола по ВВС. Удивительно: получается, что за Байдена – женщины, цветные, Восточное побережье, более образованные и более молодые. Электорат Трампа нарастает где-то от 45–50 лет, а до 45 – это сплошь демократический байденовский электорат. Это что, поколенческий, цивилизационный сдвиг?

Борис Макаренко: Не только поколенческий. Если посмотреть по уровню образования, тоже будет достаточно поляризованная картина. Вся политическая конкуренция построена на значимых общественно-политических размежеваниях. Если совсем упростить, они бывают двух типов. Материальный тип, то есть ты голосуешь кошельком в зависимости оттого, прибыло у тебя или убыло. Вот данном случае кошелек был на стороне Трампа, потому что, несмотря на большие потери от ковида, видимо, его избиратели сочли, что предыдущие три года были очень успешными.

Сергей Медведев: Да, 40%, по приоритетам на голосовании, говорят – экономика, 22% – расовые проблемы, 18% – коронавирус.

Борис Макаренко: В том числе, хотя подавляющее большинство афроамериканцев все равно за Байдена, но Трамп немножко расширил свою долю афроамериканского электората, потому что его модель развития экономики многим из них дала новые рабочие места или рост на рабочих местах. Вторая группа мотиваций – это ощущение себя в жизни, качество жизни. Это свобода для самореализации, то, насколько комфортно ты себя чувствуешь в городе или в квартале, в котором живешь. На такие вещи, конечно, больше реагируют более образованные и более молодые люди, задача которых – реализовать себя в жизни, не просто набить кошельки, но и совершить что-то великое. Трамп для этих категорий неприемлем или, во всяком случае, вызывает очень сильные сомнения. Поскольку эту мотивации живут в душе каждого человека и находятся в сложных соотношениях, то, как они пересекаются и взаимонакладываются, и дает эту картину.

Сергей Медведев: Говорит Мария Снеговая, политолог, постдок Политехнического университета Вирджинии.

Вы вывесили в фейсбуке фотографии Вашингтона накануне выборов – забиты витрины всех дорогих магазинов, выставлено дополнительное ограждение вокруг Белого дома, стоят полицейские наряды. Это же непривычная картина для американских выборов? В этот раз ожидают каких-то волнений?

Мария Снеговая: В этом году на фоне коронавируса и гибели Джорджа Флойда беспорядки стали, к сожалению, вариантом нормы. Но, конечно, для выборов в целом это нетипично. Просто многие ожидают, что если Трамп все-таки выиграет, то снова будет большое количество недовольных, которые будут выражать свои протесты более радикальными способами.

Сергей Медведев: А если выиграет Байден, ожидаются ли протесты от трампистов, скажем, не в Вашингтоне, а в каких-то штатах, где у них большинство, у них на руках винтовки?

Мария Снеговая: Естественно, в силу поляризации каждая сторона обвиняет другую в одном и том же: они не признают выборы, будут устраивать беспорядки. Но, как показал опыт этого года, все-таки беспорядки, прежде всего, происходят слева. Да, конечно, есть большое количество республиканцев с оружием, но ничего подобного тому, что происходило летом в плане грабежей, разбоя, мы пока не наблюдали справа, хотя, безусловно, такая опасность есть.

Сергей Медведев: Насколько феномен трампизма исчерпывается популистской повесткой дня? Насколько мы вообще будем дальше сталкиваться с этим в американской политике?

Мария Снеговая: Здесь более общий вопрос: вызовов, которые ставит глобализация перед странами: она делит социум в странах на две части. Одна группа, более состоятельные граждане, выигрывают от открытых границ, а вот более низкоквалифицированные группы в большей степени страдают от глобализации. Во-первых, с ними конкурируют эмигранты, которые притекают в страны, то есть растет конкуренция за рабочие места. Второй момент – индустрия (фабрики и заводы) просто экспортируется в страны типа Китая, Вьетнама и так далее. Это и создает некие трения по поводу того, как страна должна развиваться дальше: должна ли она, например, стимулировать открытые границы, или, прежде всего, сосредоточиться на благополучии населения внутри? Трамп в этом плане – достаточно классическое отражение этого процесса; мы видим, как, например, в 2016 году он в существенной степени взял голоса социальных групп "синих воротничков", менее образованных белых жителей штатов.

Но есть еще вторая проблема, которая связана с вопросом представительства: чьи интересы отражают какие политики. Это менее характерно для проблем, с которыми сталкиваются другие страны. В силу двухпартийной американской системы здесь республиканцы и демократы как бы составляют свой электорат из разных социальных групп. По историческим причинам у республиканцев это в существенной степени белое население, а вот демократы конструируют свою коалицию из разных меньшинств, в частности, расовых. В силу того, что у этих групп и меньшинств совсем разные интересы, часто происходят ситуации, когда демократы вынуждены акцентировать тему идентичности, а это, к сожалению, очень поляризует общество.

Сергей Медведев: Мы видим, что с Трампом приходит голос простого человека, который реагирует на глобализацию. И это иногда может привести к Брекзиту. Посмотрите, кто голосовал по Брекзиту: глубинка, пожилые, мужчины, жители сельской Англии.

Борис Макаренко: Популизм – не идеология. Это скорее стиль политики, который слепляется то с правыми, то с левыми. Исторически американский популизм всегда был левым, что в XIX веке, что Прогрессивная партия Лафолетта в 30-е годы. А сейчас есть Сандерс, но он в гораздо меньшей степени популист. А Трамп – чистый популист, но он слепил свой популизм с классической республиканской платформой. Он пытался, но не смог отменить социальную систему медицинского страхования, известную как "obamacare", провел налоговую реформу в лучших традициях Республиканской партии (уменьшение налогов на бизнес и на богатых). Трамп отменил кучу ограничений на промышленное развитие, связанное с защитой окружающей среды. Это классическая правая повестка. Я не хочу проводить далекоидущих параллелей, но очень часто правый популизм основывается на голосах низшего и среднего класса: это "синие воротнички", мелкое предпринимательство, менее образованная часть населения. Такой правый популизм был всегда, что в межвоенный период, что в современный. Но правый популизм всегда оседлывает крупный бизнес. Ему удобно так работать. Правая популистская демагогия прикрывает курс, который ускоряет экономику, но, в том числе, усугубляет социальное неравенство и разрывы.

Сергей Медведев: Ваш прогноз?

Борис Макаренко: Все решат три штата – Пенсильвания, Мичиган и Висконсин. Победитель выиграет два из этих трех штатов, если не все три.

Сергей Медведев: Америка умеет удивлять. Она удивляла, когда избрала президентом актера Рейгана, когда избрала первого афроамериканца Барака Обаму, когда избрала эксцентричного бизнесмена, "американского Жириновского" Дональда Трампа. Каждый раз эта страна меняется, но меняется она при помощи процедур. И второе, что удивляет в Америке, это умение оставаться в рамках той процедуры, которую заложили отцы-основатели, – процедуры выборов. И вот эти две вещи работают, как две стороны одной и той же долларовой монеты, – умение меняться, но оставаться самими собой.