4 ноября 2020 года повторилась история, которую я помню с детства: как и советские граждане, нынешние россияне яростно болели за кандидатов не на своих выборах, а на американских, не обращая внимания на казённый праздник народного единства.

Году в 1980-м такое было понятно: выборов с выбором, хотя бы из двух кандидатов, в СССР не имелось. В России современной выборы президента формально альтернативны, но с предсказуемым результатом, в силу государственных манипуляций. Без захватывающего дух подсчета, как в эти дни в США.

Еще 15 лет назад в России были выборы с реальной конкуренцией, но режим Владимира Путина вернул советскую имитацию, оскорбляющую тех, кто видит реальный политический процесс в США. Вот и льется на просторы соцсетей поток эмоций, ранее остававшихся в рамках семьи, коммунальной кухни и дворового спора.

К тому же сегодня судьба России и ее граждан в глобальном мире действительно связана с тем, кто во главе США, Дональд Трамп или Джо Байден: методы борьбы с пандемией, экономический спад, цены на нефть, санкции за Крым и Донбасс – все это зависит и от курса американского президента.

Чему Россию учит американский пример конкурентной борьбы Джо Байдена и Дональда Трампа? Обсуждают американист, историк Виктор Кувалдин, политик и историк Сергей Станкевич, экономист Владислав Иноземцев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Продолжается подсчет голосов на выборах президента Соединенных Штатов. На этот час американским утром 5 ноября ситуация такова, что ряд экспертов утверждает: у нас ничья. Но Джо Байдену достаточно победить в одном штате, где он лидирует, например, в Неваде, и в любом из трех недосчитанных, а Дональду Трампу нужны минимум три штата. Вероятность победы Байдена экспертам кажется выше, поскольку его сторонники более активно голосовали по почте, а сейчас подсчет сосредоточился на этих бюллетенях. Вопреки прогнозам все решится, как говорится, буквально в последний час.

Как вы оцениваете шансы кандидатов в данный момент?

Сергей Станкевич: Шансы кандидата Байдена предпочтительнее, но рано списывать со счетов Дональда Трампа. Что парадоксально, вчера вечером еще многие эксперты российские предрекали победу Трампу преждевременно явно, с избыточным энтузиазмом, а сегодня многие торопятся предрекать ему поражение с таким же энтузиазмом. Для этого пока нет оснований, потому что у Трампа и его команды еще остается шанс отыграть в судах хотя бы часть того, что они проиграли на избирательных участках.

Начинается великая юридическая битва, к которой команда Трампа готовилась долго, тщательно, нанимала тысячи юристов. Сейчас они входят в бой, подают иски. Главный план Трампа состоит в следующем: добиться пересчета голосов как минимум в Висконсине и Мичигане, остановить дальнейшие подсчеты бюллетеней, пришедших по почте, в Пенсильвании и Джорджии, и оспорить решение в Северной Каролине. Они собираются долго еще, практически неделю считать голоса, поступившие со штемпелем дня выборов, то есть 4 ноября.

Я прямо скажу, что это будет беспрецедентный правовой случай. Сначала будут суды в штатах, затем штаты начинают отказывать, в двух штатах уже поступили отказы от Верховных судов на уровне штата, а дальше будет Верховный суд, где уже может быть другой вердикт. Иными словами, Трампу достаточно развернуть ситуацию хотя бы в двух штатах, а для этого есть определенные основания, уже картина поменяется. Так что не спешите его хоронить.

Михаил Соколов: Мы не спешим, наоборот, мы с интересом смотрим на все его действия – это действительно новая реальность.

Виктор Кувалдин, что вы скажете как опытный американист, действительно переход в судебную тяжбу или может быть все выиграно на избирательном поле в данный момент?

Виктор Кувалдин: Я считаю, что Трамп вообще не может проиграть. Дело в том, что могут подсчитать эти голоса в штатах, и они окажутся в пользу Байдена, да, его иски в судах не получат завершения. Но ведь дело не в этом, Трамп уже во многом выиграл. Это относилось во многом не только к нашим американистам, все или, по крайней мере, очень многие предсказывали Байдену оглушительную победу, победу, которая была бы ясна в день самого голосования. Этого не случилось, мы видим, что и сейчас не случится.

За Трампа проголосовали на сегодняшний день почти 70 миллионов избирателей, у Трампа почти 90 миллионов читателей его твиттера, Трамп подмял под себя Республиканскую партию. Сегодня, не очень передергивая, можно сказать, что Республиканская партия – это Трамп. И даже если он уйдет из Белого дома, во-первых, ясно, что он не признает своего поражения в случае любого решения или решения Верховного суда. Он ему подчинится, но он его не признает. Та трактовка, которую он запустил, что не то что у меня, а у вас, у Америки украли победу, она будет с ним, Трамп не человек поражения. И даже после того, как он уйдет из Белого дома, он останется фигурой, которая будет не менее влиятельна, возможно, чем президент Соединенных Штатов. Потому что демократы, судя по всему, не смогли отобрать у республиканцев Сенат, вполне возможно, что Сенат останется под контролем республиканцев. У них небольшое преимущество будет, скорее всего, в Палате представителей.

Соответственно, сейчас возможны какие угодно сценарии. Он отойдет, может пофантазировать, через два года он может баллотироваться на место сенатора, он вполне может баллотироваться через четыре года в президенты Соединенных Штатов. А самое главное, он уже навязал свою повестку Соединенным Штатам.

Байдену, я думаю, что, скорее всего, он будет следующим президентом Соединенных Штатов, ему предстоит очень тяжелое время. Никуда не ушел коронавирус, экономика, хотя она показала очень хорошие результаты, но все равно проблемы ее остались. Страна расколота, одна половина не слышит и не хочет слышать другую, Трамп как раз человек этого раскола. Институты в значительной степени оказались подорваны. Так что, я согласен, Трампа очень рано хоронить и в том, что касается этих выборов, но самое главное, как фигуру, как человека в истории Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете, уже у нас такой панегирик Дональду Трампу, сделал ли он Америку снова великой? Почему тогда ему немножко не хватает для великой победы?

Владислав Иноземцев: Конечно, Трамп не решил тех задач, которые он собирался решить, Америку он великой не сделал. Но, безусловно, я согласен с тем, что показал невероятно хороший результат на голосовании 3 ноября, потому что мало кто ожидал этой ничьей или даже того доминирования Трампа, которое было по состоянию на вчерашнее утро.

Я, конечно, абсолютно убежден в том, что на сегодняшний день действительно будут какие-то судебные процессы, будут сложные баталии, но я не думаю, что Трамп никуда не уйдет. Скорее всего, действительно его период президентства заканчивается, объективно говоря. Я абсолютно согласен с тем, что у демократов будет очень сложное время наступающее, что поляризация будет очень сильной. Мы видели на этих выборах, что не только демократы, но и республиканцы сумели очень четко мобилизоваться. Собственно говоря, я думаю, что Америку ждут очень сложные четыре года.

У Байдена будет гораздо меньше степени свободы, чем предполагалось, потому что практически большинство сценариев указывало на победу демократов, контроль над Сенатом, а этого не будет на сегодняшний день. Поэтому я думаю, что Трамп уйдет, но республиканцы и с точки зрения количества губернаторов, и с точки зрения представленности в Сенате, и с точки зрения масштаба мобилизации, конечно, останутся очень серьезной силой и будут использовать все ошибки демократов для того, чтобы противостоять при каждом возможном моменте.

Но, безусловно, это самые драматические выборы за последние годы, наверное, со времен дуэли между Гором и Бушем-младшим. Результаты, я думаю, не только из-за почтового голосования, но и из-за того, что значительная часть голосов не посчитана в Неваде, в Лас-Вегасе, в тех местах, где демократы имели значительное преимущество, скорее всего, оставшиеся не определившиеся пять штатов сохранятся за Байденом.

Михаил Соколов: А что вы скажете как экономист о том, что сделано за время президентства Трампа? Есть просто разные оценки, одни считают, что экономический рост был благодаря его различным мерам по дерегулированию экономики, а другие уверены, что это была инерция того курса, который проводил Обама, ее хватило как раз на три года, а на четвертый пришел коронавирус и, как говорится, все испортил.

Владислав Иноземцев: Я думаю, конечно, реальный рост экономики был в основном обусловлен теми стимулами, которые существовали еще с середины 2010-х годов, то есть это было связано с Обамой. Трамп, безусловно, повоздействовал на него в положительном смысле через снижение налогов, рост фондового рынка поддержал этот подъем. Я думаю, что Трамп был для рынков гораздо лучше Байдена и демократов.

На протяжении последних лет за исключением того, что случилось, начиная с марта месяца, экономическая ситуация была очень благополучной. Если бы коронавирус не пришел, то, конечно, в победе Трампа не стоило бы сомневаться просто потому, что американцы в первую очередь смотрят на экономику, а не на внешнюю политику и не на разного рода идеологические моменты.

Михаил Соколов: Что вы скажете по поводу экономики? Все-таки программы Трампа и Байдена очень сильно отличаются, один за то, чтобы налоги дальше снижать, по крайней мере, для тех, кто много зарабатывает, другой за то, чтобы, наоборот, их повысить, увеличить государственные программы. Даже такой важный момент перед выборами по вопросу о дополнительном стимулировании экономики во время коронавируса, обе стороны, республиканцы и демократы, здесь не смогли договориться, хотя, казалось бы, им это было выгодно. Как вы оцениваете то, что было сделано в экономике за этот период и что дальше может быть?

Сергей Станкевич: Я считаю, что такой достаточно устойчивый рост экономики, который наблюдался в Соединенных Штатах до прихода коронавируса, в значительной мере объясняется успешной беспрецедентной налоговой реформой Трампа. Он же одновременно снизил налоги и с производящего бизнеса, и со среднего класса, то есть дал возможность и производить продукцию, и покупать ее тем, кто может ее покупать. Собственно, это и сработало.

Я был свидетелем того, как Трампу стоя аплодировал весь огромный зал в Давосе, где в основном предприниматели ведущие мира собрались, когда вошел Трамп, его представил ведущий, что это автор той самой налоговой реформы, которую мы все так ждем. Это не было просто позой, действительно деловой мир оценил этот шаг, ему понравилось. Что касается дальнейшего, альтернатива всему этому – это, конечно, достаточно радикальный американский социализм, который сейчас, скорее всего, будет продвигать, вынужденно отчасти продвигать Байден. Ему крайне важно будет сохранить некое единство внутри Демократической партии, где очень усилился левый фланг.

Более того, такая бригада троцкистов оголтелых во главе с Александрией Окасио-Кортес укрепилась в очередной раз в Палате представителей, именно они будут авторами самых безответственных бюджетных авантюр. В частности, левый фланг Демократической партии США продвигает так называемый новый "зеленый" курс, где предполагается более 7 триллионов долларов потратить на "озеленение" экономики.

Михаил Соколов: Это очень современно, экологично.

Сергей Станкевич: Это современно, но это с точки зрения поддержания некоего бюджетного баланса полный ужас. Трамп, конечно, против этого протестовал, но теперь он отступит в сторону, скорее всего. Демократы, придя к власти в Белом доме, сохраняя Палату представителей, именно там рассматриваются все налоговые и бюджетные инициативы, вынуждены будут учитывать эту волну левого популизма, тем более, если там еще нарисуется неутомимый Берни Сандерс, претендующий на министерский пост.

Я предполагаю, что экономика штатов серьезно притормозит в случае закрепления победы Байдена. Это, конечно, им поставят в вину, причем довольно скоро, через два года будут промежуточные выборы в Конгресс, это опять полные перевыборы Палаты представителей. Всегда в американской традиции промежуточные выборы после президентских приводят к тому, что победившая на президентских выборах партия теряет голоса в Конгрессе. Тогда будет малый республиканский реванш, в том числе со ссылкой на бедственное состояние экономики.

Михаил Соколов: В данный момент мы видим, что Сенат республиканцы, скорее всего, будут контролировать. Там преимущество будет в один или два голоса, но тем не менее блокировать они смогут какие-то инициативы экономического плана, которые им сильно не понравятся. Я думаю, здесь вы все-таки сильно преувеличиваете их возможности что-то такое развалить в бюджете и так далее – это редко бывает.

Сергей Станкевич: Дело в том, что роль Палаты представителей в бюджетных вопросах, несомненно, больше удельно. А вот что позволит республиканский Сенат остановить – это замечательные планы Демократической партии, во-первых, увеличить состав Верховного суда, тем самым взять его под контроль.

Михаил Соколов: Они хотят взять реванш за последнее назначение, которое Трамп сделал.

Сергей Станкевич: Второй сюжет у них любимый – это увеличить количество штатов, входящих в Соединенные Штаты Америки, за счет округа Колумбия и за счет Пуэрто-Рико, таким образом взять под контроль Сенат. Тот факт, что Сенат остался под контролем Республиканской партии, как раз и говорит о том, что этим планам не суждено сбыться.

Михаил Соколов: Кстати говоря, на референдуме в Пуэрто-Рико большинство проголосовало за немедленное вступление в Соединенные Штаты в качестве штата. Виктор, что вы думаете об этих опасениях, которые озвучил сейчас Сергей Станкевич?

Виктор Кувалдин: Мне они тоже кажутся слега преувеличенными, поскольку не будет у Байдена и не будет у демократического большинства в Палате представителей такой свободы рук. Во-первых, как мне представляется, Трамп никуда не уйдет. Он уйдет из Белого дома, но уйдет недалеко. Если он захочет, а, похоже, он хочет именно этого, это будет самый влиятельный голос в Республиканской партии.

Во-вторых, он, естественно, лично задет, лично обижен, он сделает все, чтобы осложнить жизнь и Байдену, и демократам. Есть объективные ограничители. У Соединенных Штатов на сегодняшний день государственный долг составляет порядка 140% от ВВП – это очень большая цифра. Это не непосредственная угроза, скажем, то, что касается сегодняшнего дня, но в перспективе она чувствуется. Пока учетные ставки банковского процента, которые устанавливает ФРС, очень низки, практически они близки к нулю, это еще не так заметно, но при каком-то повороте в экономической, финансовой системе это почувствуется.

Байден человек истеблишмента, он совсем немолодой человек, состояние здоровья у него не блестящее, он, конечно, не склонен ни к каким резким движениям. Поэтому мне думается, что он будет осторожен, но, естественно, положение у него будет достаточно тяжелое. Хотя сама по себе экономика, как мне представляется, в ближайшие два года, возможно, что она вступит в новый повышательный цикл, поскольку старый закончился, он и сам себя исчерпал, еще и коронавирус его прервал. В этом смысле она, возможно, не будет давать основания для каких-то резких действий.

Михаил Соколов: А что там с Пуэрто-Рико? Референдум прошел, на него будут реагировать? А то Сергей меня напугал изменением всей конфигурации американской.

Виктор Кувалдин: Это ведь сложная процедура, они должны быть приняты в состав Соединенных Штатов, это согласие должны ратифицировать все существующие 50 Соединенных Штатов. Я не думаю, что это вопрос текущей политики. Что касается Верховного суда, там тоже не будет никаких изменений.

Это ведь не новая вещь. То же самое предложил Рузвельт в середине 1930-х годов, когда Верховный суд заблокировал и стал демонтировать его основные законопроекты, принятые в 1933 году. Он высказал эту идею, но она не получила поддержки американского истеблишмента.

Думаю, что и сейчас она не получит, и демократы не могут ее особенно продвигать. Верховный суд – это ключевой элемент американской политической системы. Не президент, не Конгресс, а именно Верховный суд. Так что в этом отношении тоже будут очень аккуратны.

Михаил Соколов: Я слышу такую интересную версию развития событий: Байден, предположим, становится президентом, и президентом очень удачливым, поскольку налоги ему повысить не дадут благодаря тому, что в Сенате будет республиканское большинство, начнется массовая вакцинация, будут сняты разнообразные ограничения, связанные с эпидемией, победа над эпидемией, он окажется неожиданно, может быть, даже для себя президентом победы над эпидемией и экономического роста. Исключена ли такая история в будущем? Как вам такой сценарий? По-моему, любопытно.

Сергей Станкевич: Любопытно. Но в раскладе ролевом между Трампом и Байденом все-таки везунчиком выступает в основном Трамп, это ему обычно неожиданно везет. Байден как-то не выглядит человеком, которому может так внезапно повезти. Это театральное впечатление, но оно вполне в духе той театрализованности высокой, в которой вообще американская политика сейчас происходит.

Важно, как сами американцы воспринимают результат этих выборов. Очень многие, в первую очередь, конечно, трамписты, но не только они, будут воспринимать эти выборы как не слишком убедительные, с неким оттенком сомнительности, как минимум.

Представьте себе ситуацию в Пенсильвании сейчас конкретно. На сегодняшний день почти 200 тысяч голосов – это превышение Трампа над Баденом, но миллион почтовых бюллетеней еще не подсчитаны. Трамп ведет 200 тысяч, потом подсчитают весь миллион, если будут долго считать, и выяснится, что, наоборот, на сто тысяч перевес у Байдена. Как это воспринять как справедливое действие?

Михаил Соколов: Такова процедура, таковы правила игры в этом штате.

Сергей Станкевич: Правила игры были изменены буквально накануне выборов. Во многих штатах накануне выборов решили, что штемпель стоит 3 ноября, а пришли со штемпелем 3 ноября, например, через неделю бюллетени, и будем считать.

Михаил Соколов: В России на каждые выборы власть меняет правила игры под себя. Еще ни разу не было так, чтобы выборы прошли по тем же правилам.

Сергей Станкевич: Согласен, не позитивный пример Россия.

Михаил Соколов: Позиция России критиковать американские выборы за какие-то нарушения процедур страшно уязвимая.

Владислав Иноземцев: Я хочу снова вернуться к экономике. Я хотел сказать, что в принципе возможность устойчивого экономического роста вполне реальна в ближайшее время. Мы видели огромный пакет помощи в начале этого года в связи с коронавирусом.

Я думаю, что до смены власти, если она состоится, или до новой инаугурации Трампа, если она будет, мы увидим второй пакет помощи. Процентные ставки равны нулю, они будут оставаться такими достаточно долго. Если мы вспомним кризис 2008-2009 годов, то нулевая процентная ставка оставалась до 2015 года. Доходность по федеральному займу на историческом минимуме. Поэтому я абсолютно убежден в том, что государственный долг такого масштаба не является проблемой сейчас для Америки. Демократы могут его дополнительно увеличить, потому что экономическая программа Байдена предполагает повышение налогов, но в то же время и огромное повышение государственных расходов приблизительно на 7 миллионов долларов не только по экологическим программам, но и по многим другим в том числе.

Поэтому, я думаю, что долг будет расти, процентная ставка будет оставаться нулевой. В целом новый экономический цикл продлится все 2020-е годы в качестве такого достаточно устойчивого роста. Единственное, что я хотел бы сказать в отношении наших прочих замечаний, которые были сделаны, это по поводу Трампа и Республиканской партии.

Я несколько сомневаюсь в таком подходе относительно того, что Трамп на сегодняшний день кумир республиканцев. Он, безусловно, представляет интересы и чаяния значительной части консерваторов и ультраконсерваторов, но, на мой взгляд, в Республиканской партии существует достаточно большое количество политиков, которые предполагают, что Трамп все-таки нанес партии очень сильный ущерб в плане того, что он выступал с достаточно безответственными заявлениями неоднократно, в том числе и в ходе подсчета голосов не далее чем вчера, и во многих других случаях. Поэтому я думаю, что Трамп не останется на долгие годы кумиром республиканцев. Скорее всего, партия попытается возвратиться к нормальности, к более респектабельной политике, а о Трампе забыть как о страшном сне.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что какая-то часть республиканцев в случае, если Трамп проиграет, воспользуется этим для такого, что называется, партийного переворота?

Владислав Иноземцев: Даже не говоря о партийном перевороте. Трамп все-таки неформальный лидер партии. Речь идет о том, что на выборах 2016 года среди республиканцев было много достаточно ярких фигур гораздо более традиционного плана, которые гораздо лучше могут противостоять социалистическим наклонностям Демпартии, чем такой экстремистский политик, как Трамп. Поэтому я предполагаю, что республиканцам было бы разумнее вернуться в статус респектабельной партии традиционного вашингтонского истеблишмента, не уходить в очень радикальный консерватизм, попытаться перехватить в том числе и центристскую часть электората, которая вполне может быть сильно разочарована социализмом демократов.

Михаил Соколов: Я хотел бы поговорить о международной политике, благо это Россию тоже будет затрагивать. Один из интересных пунктов, о чем говорил Дональд Трамп – это о том, что надо вообще через какое-то время Соединенным Штатам покинуть НАТО. Такой здоровый или нездоровый изоляционизм все время чувствовался в его внешнеполитической линии. Эта тенденция может в случае сохранения Трампа в президентстве сохраниться? И что будет, если возьмет власть его оппонент Байден?

Виктор Кувалдин: Я думаю, что, во-первых, немного шансов, что Трамп может сохранить пост президента, остаться в Белом доме. Мне кажется, независимо от того, останется он или, если тем более придет Байден, Соединенные Штаты, конечно, из НАТО не выйдут. Это был бы шаг, который бы практически перечеркивал бы американскую внешнюю политику последних 70 лет. Это шаг, который идет против установок всей американской внешнеполитической элиты. Он этого делать не будет, тем более этого делать не будет Байден. Байден попытается исправить какие-то эксцессы внешней политики Трампа, в частности, в первую очередь постарается восстановить отношения с традиционными союзниками, то есть с Европейским союзом, с Японией, Кореей, Австралией. Здесь у него возможностей будет побольше, чем во внутренней политике. Как мне кажется, фактор Трампа и фактор обозленных республиканцев будет действовать. Опять же, я думаю, что все возможно, я думаю, Трамп останется человеком, который делает погоду в Республиканской партии. Потому что элита, руководство Республиканской партии, ее аппарат хотели бы сдвинуться в центр. Но здесь два обстоятельства: есть база Трампа, а сейчас его версия будет то, что у этой базы и у него украли победу, причем украли самым бессовестным образом среди бела дня. Второе: в Америке, как мне сейчас представляется, центра нет, страна поляризована, есть сторонники республиканцев, есть сторонники демократов, между ними то, что раньше было, даже определяло характер американской политики, этот мейнстрим, основное течение, его больше не существует. Они же не говорят, они не слышат друг друга, они не воспринимают друг друга. В этом смысле очень глубоко прошел раскол. Поэтому мне как раз представляется, что здесь возможности здравомыслящих людей, которые, конечно, есть в руководстве Республиканской партии, достаточно ограниченны. Есть еще одно обстоятельство, почему они не могут сдвигаться. При такой базе очень трудно, всем так или иначе надо выходить на выборы, кому в Палату представителей, кому в Сенаты, кому в губернаторы штата, кому на выборные должности в штатах, они, конечно, должны считаться с настроением своей базы, а база сейчас настроена очень непримиримо.

Михаил Соколов: Хорошо, предположим, Трамп проигрывает, идея про выход из НАТО, естественно, похоронена, но тенденция есть, она есть в запросе части избирателей бросить все хозяйство мировое, заняться своими внутренними делами. Словом, где опять же может быть золотая середина? С Китаем бороться или еще с кем-то на мировой арене, или вообще закрываться?

Сергей Станкевич: Если все-таки демократы вымучают себе эту победу, если Байден станет президентом, то на двух направлениях внешняя политика США, несомненно, будет скорректирована. Во-первых, я согласен, на европейском направлении, Байден попытается зализать здесь все раны, как-то убедить союзников Соединенных Штатов в Европе в первую очередь в том, что он снова надежный партнер, все как было раньше. И укрепить трансатлантическое единство. Это он наверняка попытается, и здесь он, скорее всего, достигнет успеха, потому что европейцы, особенно Старая Европа, они устали от причуд Трампа очень серьезно. Так что будет встречное движение к нормализации. И еще одно направление, где Байден несомненно скорректирует ситуацию – это отношения с Китаем. Трамп очень жесткой санкционной войной много сломал в отношениях с Китаем, вынудил буквально шантажом несколько компаний перенести часть производств в Америку.

Михаил Соколов: Но побед там немного.

Сергей Станкевич: Побед было немного на этом пути. Более того, очень многие американские компании хотели бы оставить свои производства в Китае, потому что иначе вся бизнес-схема ломается, иначе издержки многократно возрастают, иначе они несут огромные потери, поэтому они будут побуждать Байдена снизить накал борьбы с Китаем, нормализовать деловые отношения. На каком направлении я не жду больших перемен – это на российском. Здесь, конечно, риторика будет еще более обвинительной у Вашингтона при Байдене. Но дальше увеличивать санкционное давление уже вроде бы некуда, Трамп почти все, что можно было, уже применил.

Михаил Соколов: Что вы, это цветочки пока.

Сергей Станкевич: Есть некие пугалки классические, что можно запретить все операции с российским госдолгом, можно нанести удар по госбанкам российским, можно полное нефтегазовое эмбарго ввести или окончательно добить "Северный поток". Но, напоминаю, этого не допустят в первую очередь те самые союзники в Европе, которым это крайне невыгодно и с которыми Байден будет пытаться как раз наладить хорошие отношения и восстановить уважительный диалог. Поэтому все, что можно было реально применить, без каких-то разрушительных последствий, уже применено. Так что я не жду какого-то дополнительного серьезного санкционного прессинга, но риторика, конечно, станет более конфронтационной в отношении России при Байдене.

Михаил Соколов: Я бы тут с вами не согласился, читая, например, Алексея Навального, который призывает к персональным санкциям, не внешним, а серьезным, чтобы по целым семействам олигархов и коррупционеров Запад бил. Так что здесь можно поискать новые возможности, не стреляя по площадям, как мне где-то видится. Вполне такое возможно, как по Дериписке, например, сначала ударили, а потом немножечко откатили, а могли бы и не откатить. Так что здесь есть повод для дискуссии.

Сергей Станкевич: Пытливые умы всегда найдут какие-то варианты, где их даже не видят маститые аналитики, присутствующие в студии. Пожалуй, все-таки при Байдене мы отчасти восстановим стратегический диалог между Москвой и Вашингтоном, полностью проваленный Трампом. То есть все-таки будет продлен договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, может быть мы договоримся о моратории на размещение ракет средней и меньшей дальности в Европе, что крайне опасным было бы дестабилизирующим шагом. В целом такой стратегический диалог, может быть, будет восстановлен. Это я всячески бы приветствовал, если Байден на это решится.

Михаил Соколов: Здесь прозвучал тезис, что мейнстрима не существует, нет поля для согласия между республиканцами и демократами. Но если мы посмотрим на период Дональда Трампа, мы, мне кажется, увидим это поле, оно было в отношении к Путину и к России, когда принимались те или иные санкционные решения в некотором смысле вопреки Дональду Трампу, силами бипартийного консенсуса. Это направление может как-то, условно говоря, продвинуться? Как может выглядеть политика в отношении России, на ваш взгляд?

Владислав Иноземцев: Мой взгляд заключается в том, что политика в отношении России изменится не очень сильно. Я согласен с тем, что риторика резко обострится, потому что демократы в течение всей предвыборной кампании и до того выступали очень жесткими критиками России, российской политики. Но в то же время, я думаю, абсолютно правильно было сказано, что многие санкции наткнутся на противодействие их европейских коллег, в частности, Германии, и в данном случае демократы будут более аккуратны, чем Трамп, с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что все-таки больше всего будет зависеть от России. Потому что санкции, которые вводились и в 2010-х годах, и при Трампе, они представляли собой ответ на какие-то российские провокационные действия. Новые санкции в связи с тем же отравлением Навального, я думаю, не случатся, потому что в феврале-марте 2021 года эта тема уже не будет доминирующей. Если Россия будет осуществлять какие-то очередные провокации, естественно, ответ будет очень жестким. Я подозреваю, что на сегодняшний день уже лимит такого рода провокаций с точки зрения российской внутренней политики значительно меньше, они не слишком нужны и не дают эффекта.

Что касается еще одного пункта консенсуса, я сказал бы, что вряд ли изменение случится на китайском направлении очень радикальное. Потому что все-таки успехом Трампа, безусловно, было соглашение 15 января 2020 года, когда американцы практически заставили китайцев по очень большому количеству позиций почти что капитулировать в экономическом плане. Соглашение действует, китайцы его не выполняют, ссылаясь на обстоятельства, связанные с пандемией. Но я думаю, что просто забыть об этом соглашении, начать новую политику в отношении Китая не получится. Тем более что консенсус в отношении опасности Китая, его технологического шпионажа, его экономического доминирования и так далее, он был очень серьезен в последние годы в вашингтонском истеблишменте. Поэтому я думаю, что и в российском случае, и в китайском случае особых перемен не случится, не будет резкого обострения, но и не будет какого-то серьезного потепления.

Михаил Соколов: А как быть с таким очагом напряженности, как сегодняшняя Беларусь, где есть массовые выступления, где есть жесткие репрессии? В последнее время, видимо, озабоченный другими вопросами, президент Трамп как-то не очень обращал внимание на этот регион. Виталия Шклярова оттуда вытащили, американского гражданина и политтехнолога, а других каких-то серьезных подвижек в этом направлении, чтобы прекратили репрессии и так далее, не произошло. Россия эту территорию считает своим полем действий. Если американцы будут более активно чего-то требовать, наверное, может возникнуть дополнительная напряженность. Еще одна точка – это то, что происходит война в Карабахе, там очень сложная тоже ситуация.

Владислав Иноземцев: По Беларуси я думаю, что ситуация в Беларуси к концу января следующего года, безусловно, разрешится. Я не предполагаю, что президент Лукашенко или бывший президент Лукашенко сохранит свою власть до того времени. Я думаю, что в данном случае позиции Америки в отношении Беларуси уже будут определяться в условиях совершенно другой реальности. Что касается вопроса о Карабахе, да, это серьезная болевая точка. Мы уже видели попытку Трампа достичь какого-то примирения, она не была эффективной. На мой взгляд, до каких-то серьезных уступок, на которые будет готова пойти Армения, перемен на этом направлении не случится. Потому что позиция Азербайджана, с одной стороны, легитимнее, с другой стороны, чисто в военном отношении Азербайджан вместе с Турцией намного сильнее Армении с Карабахом. Поэтому я думаю, что эта тема будет все-таки решаться не за столом переговоров, а на фронтах войны, либо за столом переговоров, но когда уже ситуация в военном отношении будет довольно очевидна.

Сергей Станкевич: Есть еще одно обстоятельство важное, которое касается одновременно и Китая, и Европы. Трамп сильно давил на то, чтобы европейцы отказывались от сотрудничества с Китаем. При Байдене, если он хочет помириться с Европой, я надеюсь, что прессинг на Европу в пользу такой блокады китайских инициатив, включая участие китайских компаний в создании сети мобильной связи 5G, что этот прессинг все-таки ослабнет. Потому что целый ряд европейских стран продолжают сотрудничать с Китаем, рискуя вызвать гнев Вашингтона, в частности, Италия особенно активно сотрудничает с Китаем. Я надеюсь, что их оставит в покое Вашингтон и даст им самим определяться, как им с Китаем сотрудничать и торговать.

Михаил Соколов: Каков ваш взгляд на постсоветское пространство, то, что я говорил по поводу Беларуси? Действительно это может быть такое поле для противостояния, особенно если президент будет Байден?

Сергей Станкевич: Думаю, что риторически точно усилится нажим и на Минск, и на Москву в связи с событиями в Беларуси. Но я согласен с тем, что к январю-февралю, особенно марту, когда Байден не просто пройдет инаугурацию, а сформирует какую-то команду, которая может приступить к деятельности, в частности, Госдепартамент сформирует, что к этому моменту самая острая часть белорусского кризиса будет позади все-таки и начнется внятный политический транзит в этой республике. К этому пока все идет.

Михаил Соколов: Есть же еще и российско-украинский фронт, на котором сейчас прямые военные действия не ведутся, однако ни проблему Крыма, ни Донбасса оккупированного, никто эти проблемы не решил сейчас, поэтому там может быть все, что угодно. Байден в свое время курировал украинские дела, вел себя помягче, чем некоторые деятели администрации президента Трампа, по крайней мере, поставок летального оружия в то время прямых не было. Поэтому что вы думаете об этом направлении?

Сергей Станкевич: Байдену на этом направлении будет крайне неудобно. Там же есть такой незавершенный сюжет, связанный с деятельностью фирмы "Бурисма", там есть такой замечательный персонаж, я не знаю, сохраняет ли он позицию в этой фирме, по фамилии Пожарский, который там имел переписку с Хантером Байденом. Я не исключаю, что республиканцы, утирая слезы поражения, вернутся к этой теме и будут дальше ее копать, раскручивать в прессе. Это отчасти будет сковывать инициативы Байдена на украинском фронте. Ему будет очень непросто там вмешиваться серьезно. Помощь будет как минимум сохранена, увеличивать ее нет, видимо, никаких причин. Но любой шаг Байдена на украинском направлении отныне будет в тени этой незавершенной истории. У него будут в определенной степени связаны руки на украинском направлении, от этого уже никуда не денешься.

Михаил Соколов: А карабахский фронт? Трамп проявил к нему интерес перед самыми выборами, видимо, как-то рассчитывая на армянскую общину в США. Есть ли у демократов к этому какой-то интерес, к тому, чтобы там наконец было мирное какое-то урегулирование?

Сергей Станкевич: Думаю, что интерес, если и есть, небольшой, потому что это раскалывающая тема, а им захочется, наоборот, мобилизующих тем побольше включать в свою повестку. Кроме того, что касается карабахского конфликта, по-моему, военные действия выдыхаются, к весне следующего года точно совершенно уже активных действий, скорее всего, не будет. Уже будет найдена какая-то формула серьезного урегулирования, все будут ее обсуждать. Если в этот момент администрация нового президента как-то подключится и поможет прочнее закрепить формулу урегулирования, уже выработанную сторонами конфликта, тогда только замечательно. Какой-то иной роли встать на чью-то сторону я просто не вижу для Америки.

Михаил Соколов: Виктор, будет ли постсоветское пространство полем соперничества, возможно, новой администрации или, кстати, обновленной администрации Трампа, мы пока еще не знаем, и России?

Виктор Кувалдин: Я считаю, что постсоветское пространство – это функция. Основное, что должен решить Трамп, если вдруг ему удастся остаться в Белом доме, тем более Байден – это, конечно, отношения с Китаем и с Россией.

Я здесь не совсем согласен с Сергеем Борисовичем в плане изменения возможной позиции Соединенных Штатов по отношению к Китаю, если будет администрация Байдена. Действительно он прав, когда говорит, что ничто из серьезного бизнеса, уже тем более из больших денег из Китая не ушло. Просто сейчас невозможно уходить из страны, которая на таком подъеме, где почти полтора миллиарда населения. Естественно, американский бизнес, в частности, большой бизнес будет сдерживающей силой.

Но, мне кажется, очень важно другое. Все-таки произошла консолидация американской элиты на той позиции, что Китай противник, Китай серьезный противник, Китай противник надолго, Китай противник значительно более серьезный и опасный, чем был Советский Союз, даже когда соотношение сил было наиболее благоприятным для Советского Союза, то есть в середине 1970-х годов. В этом плане и Соединенные Штаты с этой позиции не сдвинутся. Кстати говоря, к этой позиции сейчас очень сильно подошла и Западная Европа в лице Европейского союза. То есть Китай воспринимается как угроза, как соперник и даже как угроза западной цивилизации, причем по очень многим линиям.

Михаил Соколов: А Россия Путина – это тоже угроза серьезная, с которой надо бороться? На этом могут сойтись обе стороны, обе воюющие партии?

Виктор Кувалдин: Это другое. Я думаю, что очень многие среди политической элиты США не воспринимают Россию как серьезную угрозу, но она играет очень важную функциональную роль. Все-таки у американцев есть мессианское манихейское сознание, когда мир делится на хороших и плохих парней, история сводится к борьбе между ними.

Сейчас там произошло очень интересное изменение этого сознания, которое заключается в том, что теперь в сознании многих американцев сама Америка раскололась на плохих и хороших парней, на сторонников и противников Трампа, поскольку прошедшие выборы были не про Байдена и не про демократов, прошедшие выборы более референтно про Трампа.

Россия очень нужна как не слишком опасный, оставим в стороне военно-стратегические вопросы, противник и соперник, но которая дает возможности и для консолидации элиты, и для компенсаторных действий на этом направлении. Я не думаю, если не случится что-то совершенно непредвиденного, что будет какое-то очень сильное ужесточение реальной политики, в этом не заинтересованы, но что касается риторики, в частности, того, что происходит на постсоветском пространстве, то да, здесь могут быть точки напряжения. И здесь сойдет любое, что подойдет. Это может быть и Беларусь, и Украина, и карабахский конфликт, и что-то другое.

Михаил Соколов: Давайте теперь посмотрим глазами россиян на американские выборы, поскольку многие провели бессонные, можно сказать, ночи, наблюдая за этим чуть ли не как лет 30 назад, поскольку с российскими выборами дела как-то плохи.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Когда в России будут такие же конкурентные выборы, когда мы до последнего момента не будем знать, кто победит? Или будет вечный Путин с теми тенденциями, которые мы видим, пожизненная неприкосновенность бывшему президенту, сейчас закон внесли?

Сергей Станкевич: Несомненно, многие россияне смотрят сейчас на драматичнейшие перипетии американских выборов с некоторой завистью: смотрите, как у них все интересно. Я даже вспоминаю, такая песня была революционная "Гренада". Можно так перефразировать: "Он пел, озирая родные края, Невада, Небраска, Монтана моя". Все как-то выучили сразу названия американских штатов, все вникают в подробности американской системы, коллегии выборщиков, сравнивают шансы в одном штате, в другом. Так россияне политически активные и подкованные включились в обсуждение американских выборов, что виден голод на такой нормальный конкурентный механизм применительно к России.

Конечно, не сама по себе театрализованная конкурентность всех привлекает, хотя это тоже увлекательно и красиво, это вопрос о представительности наших представительных якобы органов власти. Сейчас, на мой взгляд, в России представительность утрачена в значительной степени. Четырехпартийная система, представленная в Государственной думе, которую транслируют, клонируют на прочие уровни, она не представляет спектр реально существующих в обществе позиций, интересов и политических сил, она неадекватна. Конечно, изменить ее можно нормальным, мирным, легитимным, конституционным путем, только если вернуть выборам реальную состязательность. Увы, этого не происходит, выборы выхолащиваются раз за разом в России. К сожалению, в ближайшее время каких-то позитивных изменений я просто не вижу. Потому что наши архитекторы политической системы молятся языческому богу по имени "стабильность" и не хотят ничего менять.