Сколько денег держат в США российские богачи? Могут ли "темные" российские деньги в Америке стать инструментом Кремля? Почему США остаются предпочтительным объектом инвестиций для российских капиталов? Закроют ли им путь в Америку?

Сегодня мы говорим с Андерсом Аслундом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, в прошлом советником нескольких правительств, в том числе российского, и Павлом Ивлевым, адвокатом, в прошлом представлявшим интересы ЮКОСа.

Согласно разным оценкам, около триллиона долларов, принадлежащих россиянам, находятся за рубежами России. Около четверти этой суммы, как указывают многие эксперты, может принадлежать Владимиру Путину и его ближайшему окружению. "Эти деньги могут представлять серьезную угрозу национальной безопасности США, поскольку они могут быть использованы и направлены Кремлем на шпионаж, терроризм, промышленный шпионаж, подкуп, политическое манипулирование, дезинформацию и на выполнение других подрывных задач. Для России коррупция стала инструментом национальной стратегии", – это цитата из отчета, подготовленного экспертами Атлантического совета в Вашингтоне. Авторы надеются, что этот документ будет замечен новой американской администрацией. Они считают, что США остаются одной из немногих стран, все еще не осознавшей опасность "темных" российских денег. Андерс Аслунд – один из двух авторов этого отчета.

– Господин Аслунд, что более или менее достоверно известно о том, какие деньги были выведены из России и почему?

– Это приблизительно один триллион, вывезенный с 1990 года, – говорит Андерс Аслунд. – В среднем 30–40 миллиардов долларов каждый год. Причины разные. Можно сказать, что из-за того, что прав собственности в России практически не существует, все держат большие наличные деньги за рубежом, в офшорах. Мы говорим о людях, которые имеют большие деньги, – это олигархи, это люди Путина. Это приблизительно две трети российского ВВП, потому что их банки за рубежом, потому что они не доверяют российским банкам.

– Где эти гигантские деньги оседают?

– Вначале Кипр, потом Каймановы острова, потом Лондон или Делавэр. Если это серьезные деньги (деньги Ротенбергов, например), то они, вероятно, проходят через 20–30 разных офшорных анонимных компаний, чтобы никто не мог найти реального собственника этих денег.

– Всё, что вы назвали: Кипр, Каймановы острова, штат Делавэр, даже Лондон – это перевалочные пункты, деньги идут дальше, насколько я понимаю?

– Каймановы острова – второй по масштабам инвестор в мире в акции и облигации США. Каймановы острова инвестировали триллион 900 миллиардов долларов в американские облигации и акции. Это, с одной стороны, все официально – это статистика Министерства финансов США, с другой стороны, это фактически анонимные деньги.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

– И эти островки – второй по объемам источник инвестиций в США после Японии?

– Да, после Японии, и намного более важный, чем такая маленькая страна, как Китай. 60 тысяч человек живут на Каймановых островах, но там есть 158 банков. Эти банки, конечно, имеют офшорные деньги. Почему Каймановы острова? Потому что они представляют собой то, что хотят российские инвесторы в офшорах. Первое – они хотят права собственности, чего не существует в России. Второе – они хотят анонимность предприятий. Этим критериям отвечают в основном англо-американские страны, но есть также возможности в Люксембурге и Нидерландах. Третье, чего они хотят, – это большие развитые финансовые рынки, они существуют в принципе только в двух странах – в США и в Англии. В основном российские офшорные деньги только номинально считаются в офшорах, на самом деле они оседают в США и в Англии. Но из-за того, что эти две страны соблюдают полную секретность, мы ничего не знаем о том, кто на самом деле владеет чем.

– То есть российские капиталы сравнительно легко и анонимно можно инвестировать в США через офшоры на Каймановых островах?

– Именно. Обычно они переводят деньги в Делавэр из-за того, что Делавэр больше всего инкорпорирует анонимных предприятий в США, там очень легко купить компанию, которая просто лежит на полке, можно купить без особенной информации о настоящих собственниках, а потом с ее помощью инвестировать в любое место. Каймановы острова в этом смысле тоже очень удобны. Вопрос, почему не другие карибские острова? Почти все они сильно пострадали от финансового кризиса, офшорные деньги не любят финансовые кризисы. Кстати, эти деньги с Каймановых островов – это только финансовые инвестиции, эти суммы не включают инвестиции в недвижимость, это добавочно. Мы достаточно хорошо знаем, где русские покупают недвижимость в США. Это всем известно – в Нью-Йорке, в Майами и Калифорнии.

– Понятно, что на Западе осели и оседают гигантские российские деньги. Главный тезис вашего отчета состоит в том, что они каким-то образом угрожают безопасности Запада. В чем, по-вашему, состоит эта угроза?

– Из-за того, что там есть деньги Путина. По моей оценке, деньги Путина, Ротенбергов, Тимченко, Ковальчука – это около четверти триллиона долларов. Из них Путин, вероятно, владеет половиной. Например, в Германии не так давно выявили миллиард евро – деньги Ротенберга в недвижимости, и это было очень анонимно. Вы спросили, как инвестируют? Русские достаточно много инвестируют в американские акции. Мы не знаем, сколько, какой процент денег с Каймановых островов составляет русский капитал, но, скажем, 400 миллиардов было бы нормально. Мы знаем, например, что Алишер Усманов в свое время купил 8 процентов в Facebook и 5 процентов Twitter.

– Хорошо, но что в этом плохого? Пусть поддерживают своими деньгами американские корпорации.

– Проблема в том, что они могут это использовать для всяких целей. Например, Лен Блаватник, американский гражданин с 1984 года, инвестировал в Россию вместе с Виктором Вексельбергом и Олегом Дерипаской, которые являются объектами американских санкций. Блаватник не может быть подвергнут санкциям из-за того, что он американский гражданин. В то же время он дал достаточно много миллионов долларов на последних выборах разным американским республиканским политикам.

– Он все-таки традиционно жертвует крупные суммы и тем, и другим на всякий случай, как, кстати, делают немало других очень состоятельных американцев.

– Он пожертвовал достаточно много денег во время администрации Клинтона. Но сейчас на последних выборах он действовал в пользу республиканцев. Спрашивается: он сам это решил или это ему предложили? У него столько миллиардов сделано в России, у него там хорошие связи, уместно спросить, он самостоятельный инвестор или не самостоятельный. Это один пример. Другой: что показывает расследование прокурора Роберта Мюллера? Он расспросил российских бизнесменов Петра Авена, Олега Дерипаску, Кирилла Дмитриева, Сергея Горькова, спрашивал, что они сделали в США. Особенно господин Авен откровенно говорит, что он встречается с Путиным раз в квартал один на один, и когда господин Путин от него требует всякие вещи, он не может отказать. "Альфа-групп" – это самая большая часть инвесторов в России, большинство денег у них за рубежом, но почти половина в России. Они очень зависят от Кремля. Мюллер пишет о том, что Авен чувствовал, что Путин мог сделать что-нибудь против них, если они неправильно вели себя, например, подставить их под американские санкции. Тогда напрашивается вопрос: что требует Кремль?

– В этом контексте интересна, по большому счету, неудавшаяся попытка подвергнуть санкциям компанию Олега Дерипаски "Русал", который оказался, образно говоря, больше американских санкций. Санкции пришлось отменить под благовидным предлогом, потому что они сотрясли рынок алюминия.

– Можно сказать, что "Русал" слишком большой, чтобы Америка могла его наказать санкциями. После этой истории, что делает "Русал"? Он обещает инвестиции в Кентукки, который представляют сенаторы Митч Макконелл и Рэнд Пол, которые очень поддерживают Трампа в российском деле. 280 миллионов долларов "Русал" обещал после того, как закончатся санкции против "Русала". Это очень сомнительное дело.

– Большую огласку около года назад получило дело федеральной прокуратуры в отношении трех выходцев из Советского Союза, обвинявшихся среди прочего в том, что они использовали деньги из России для пожертвований на предвыборную кампанию кандидатов в губернаторы и генпрокуроры Невады в надежде получить лицензию на выращивание и производство продуктов из марихуаны для фирм, финансирующихся из России.

– Это хороший пример, что можно делать, а что нельзя по закону в США. Основная причина этого, что собственность в США тайная, есть миллионы предприятий, собственник которых неизвестен.

– Вы в отчете приводите любопытный факт: в руках российского государства могла находиться значительная доля акций Facebook и Twitter.

– Да, Усманов и Юрий Мильнер получили свое финансирование от ВТБ и "Газпроминвеста", государственных предприятий, и это показано в "панамском досье". Они продали акции в 2014 году. Но вопрос остается: как они влияли на эти предприятия? Этого мы не знаем. Мы видели, что во время выборов в 2016 году особенно Twitter и Facebook играли большую роль из-за того, что они содействовали российской дезинформации в интернете. Имели ли Усманов и Мильнер какую-то связь с этим – этого мы не знаем, это просто неизвестные факты, которые должны быть известны. Это опасно для национальной безопасности США.

– Как противостоять этой, на ваш взгляд, очевидной угрозе? Ведь невозможно предположить, что будет наложен запрет на российские инвестиции в США, скажем?

– Два года тому назад Европейская комиссия приняла директиву, обязывающую все страны – члены ЕС уже в этом году иметь публичные регистры, где указаны настоящие собственники всех предприятий. Сейчас в США похожий закон должны принять в начале декабря как часть закона об оборонных расходах. Здесь эти данные не будут публичными, но правоохранительные органы должны иметь информацию о том, кто на самом деле владеет предприятиями в США. Это будет огромная разница. Потом нужно проверить, что они на самом деле делают. Здесь будет прозрачность.

– Но если даже имена реальных владельцев будут известны, никто не может воспретить тем же российским миллиардерам скупать американские активы, не так ли?

– Здесь много вопросов. Почему у этих людей, например, деньги от ВТБ и "Газпроминвест", это коммерческие кредиты или что-то другое?

– Ну а чем могут рисковать российские богачи в случае потери анонимности в США? Ведь невозможно представить, что американские власти начнут заниматься выяснением законности происхождения их активов.

– Американские правоохранительные органы, если они работают, а в последнее время они, очевидно, очень плохо работали, смогут добиться многого. В "панамском досье", которое опубликовали в апреле 2016 года, много информации об источниках российских денег. 11 миллионов файлов существует.

– А кто будет задавать эти вопросы?

– Главная финансовая полиция США. Она имеет 330 сотрудников и явно очень слабо работает. Их мало, и они плохо работают, мало имеют информации. Если им информация будет поступать автоматически, если будет прозрачность, если там будет компетентный менеджмент и в три раза больше людей, тогда очень многое может случиться. Я думаю, новый президент будет заинтересован в этом. Поэтому мы сейчас опубликовали наш отчет.

­– А все-таки что они могут сделать?

– Разные возможности. Первая – если люди под санкциями, их собственность в США правительство должно заморозить. И есть другие законы против организованной преступности, которые даже дают возможность конфискации имущества. Сложно распорядиться огромными деньгами, когда у тебя несколько миллиардов долларов. Где держать деньги, чтобы они не потерялись?

– Кое-что известно: недвижимость, яхты, самолеты.

– Недвижимость – это значит никакой рентабельности в основном. Яхты – точно никакой рентабельности, только потеряешь деньги. Сколько можно иметь яхт? У одного только Романа Абрамовича четыре яхты.

– Вы надеетесь, что ваш отчет дойдет до внимания новой американской администрации, возглавляемой Джо Байденом. Эти перемены произойдут, сделают что-то в Америке для того, чтобы предотвратить или, по крайней мере, сделать более прозрачной систему инвестиций иностранных капиталов в Соединенных Штатах?

– Я думаю, что мы перед огромной чисткой, конечно, не только российских миллиардеров. Здесь даже некоторые республиканские сенаторы, как Митт Ромни, считают, что надо, чтобы миллиардеры, включая американских, действительно платили налоги. Я думаю, что будет кампания против нечистых денег, против анонимных денег, против денег, на которые не платятся налоги.

– Как вы думаете, могут обнаружиться, например, деньги Путина в США?

– Я уверен. Мы знаем благодаря "панамскому досье", что Сергей Ролдугин получил больше двух миллиардов долларов для Путина. Мы знаем из российского "Форбса", что у него, по крайней мере, четыре родственника, которые имеют больше полмиллиарда долларов, четверо его друзей детства, которые имеют полмиллиарда долларов и так далее. И конечно, Ротенберги, Тимченко и Ковальчук. Как мы знаем от Сергея Колесникова, который уехал из России в 2010 году, они обычно делятся с Путиным, Путин имеет свою собственность. Моя оценка, что, вероятно, у Путина порядка 120 миллиардов долларов за рубежом. Мы не знаем точно, где эти деньги, но, вероятно, достаточно большая часть этих денег в США, – говорит Андерс Аслунд.

– Павел Ивлев, о влиянии российских денег в Европе написано немало. На слуху британские скандалы, истории о финансировании Россией исследовательских программ. В Соединенных Штатах таких громких историй, пожалуй, не было. Насколько обоснованны опасения на этот счет в США? Есть ли примеры влияния российских денег?

– Сколько угодно, – говорит Павел Ивлев. – Если говорить о мире исследовательских центров, то какие-то не очень понятные русские деньги финансируют, скажем, Carnegie Corporation достаточно успешно, которая в свою очередь финансирует в том числе научные исследования на тему России, где подрядчиками выступают крупнейшие американские университеты. Соответственно, те, кто эти гранты получает, аккуратненько отрабатывают не очень понятное финансирование. Тот же Jordan Center в Нью-Йоркском университете, который финансируется Борисом Йорданом. Или возьмем US-Russia Business Council. "Роснефть", ВТБ, Сбербанк вкладываются в эту организацию, которая занимается лоббированием вполне официально в Вашингтоне. Вот вам, пожалуйста, еще одни агенты. Эти достаточно аккуратно себя ведут, а, скажем, родственники Вексельберга, который сейчас находится в санкционных списках, это делали менее аккуратно.

– Предупреждения о потенциальной опасности российских денег звучат тревожно, но, объективно говоря, ничего криминального в российских инвестициях в США нет, с точки зрения американского законодательства?

– Тут надо смотреть конкретные примеры. Когда какой-то российский Ротенберг через своих американских агентов вкладывает деньги в американские активы – это уже нарушение закона, за это должны быть наказаны его американские агенты, а деньги эти заморожены, что происходит периодически. Если это отмывание, где-то что-то украли в России, отмывают в Америке, как было с делом, с нью-йоркской недвижимостью, которая покупалась якобы на деньги, похищенные из российского бюджета, это само по себе преступление, за него в Америке предусмотрена ответственность. Есть масса примеров, в которые можно специально заглядывать, их анализировать. Потому что далеко не все российские капиталы криминальные, тем более частные российские капиталы. Поэтому огульно, наверное, обвинять не стоит. Но кое к кому, скажем, к Рубену Варданяну, который известен как фронт Чемезова, а Чемезов под санкциями, Чемезов – это часть путинского режима, интерес может быть обоснован. А с какой стати мы должны Михаила Прохорова относить к кремлевским агентам? Он преследует свои интересы.

– Кстати, почему "Превезону", которым владел Денис Кацыв, сын бывшего вице-президента "Российских железных дорог", удалось, в общем, выйти сухим из противостояния с американской прокуратурой, которая судилась с ним в Нью-Йорке, обвиняя в покупке недвижимости на грязные деньги? Все завершилось досудебной сделкой в конце концов.

– Это был довольно затяжной процесс. Небезызвестная Весельницкая, которая общалась с Трампом-младшим, представляла интересы "Превезона" и пыталась решить эту проблему. В итоге, когда Трамп стал президентом, какие-то его подчиненные решили прекратить эту тяжбу с "Превезоном" и договорились о том, что он заплатит 6 миллионов долларов за прекращение процесса. Дело в том, что обвинение было построено на материалах Билла Браудера, свидетельствовавших, что это те самые деньги, хищение которых из бюджета раскрыл Сергей Магнитский, соответственно, что они похищены в России, а тут отмыты в Нью-Йорке через эти квартиры. На мой взгляд, было неочевидно, что это именно те самые деньги, похищенные из российского бюджета, которые раскрыл Сергей Магнитский. Поэтому да, это был спорный вопрос, но прокуратура настаивала на том, что это те самые похищенные деньги, соответственно, их надо у "Превезона" отнять и еще его оштрафовать.

– Будут полезными, эффективными законы, о которых говорит Андерс Аслунд? Что-то изменится, если будут известны реальные имена владельцев российских активов в США?

– Безусловно. Это усложнит возможности элементарно прятать концы в Америке. Сейчас по-прежнему это не так уж сложно сделать. Тот, кто хочет спрятать, он все равно спрячет, найдет подставного бенефициара. Но в целом, конечно, это шаг вперед. В конце концов, почему в Европе бенефициаров обязаны раскрывать, по крайней мере, банкам, а в Америке это не факт. Но не закон как таковой важен – это только начало, самое главное – это правоприменение, это то, насколько американские власти будут расследовать эти случаи, находить их, выявлять этих людей и доводить до конца эти дела, не бросать их, как произошло с "Превезоном". Наше американское государство вполне себе меркантильное, оно за какие-то копейки или десятки мелких миллионов нагибаться не будет, им нужны серьезные дела. Жизнь показывает, что украденное что-то в России, у российского народа, растекается мелкими ручейками, и заниматься ими – большие трудозатраты. Поэтому хотелось бы, чтобы не только ФБР разыскивало эти деньги, но и полиция и прокуратура штатов, как минимум штата Нью-Йорк, где такие возможности есть. И находили бы эти каналы по влиянию на американскую политику, что само по себе преступление: иностранцы не должны этого делать.