В России за последние сутки выявлено 27 927 новых случаев заражения коронавирусом. Это данные оперативного штаба. Это на 1737 случаев больше, чем днем ранее. Умерли за сутки 562 человека, всего с начала эпидемии – 45 280 человек, по тем же данным оперштаба.

Профессор Яков Миркин бьет в набат: "Осенью в России резко подскочила смертность. … В Москве в октябре смертность была на 30% выше прошлогодней, в Петербурге – на 37%. За 2020 год можем потерять на 150–200 тысяч человеческих жизней больше, чем ждала статистика. Кто уходит, прежде всего? Старшее поколение. В Европе, после глубоких локдаунов весной, произошел переход к "управляемой пандемии". Экономику – не закрываем, а пандемию удерживаем на таком уровне, чтобы не наступил коллапс в госпиталях. Волна выше – вводим ограничения, ниже – сразу снимаем их, а потом снова вводим. И далее – по кругу. Ждем вакцинации. А так – каждый пусть решает сам, как себя вести. Заболеете – будем лечить. Тот же подход у нас. Никто уже не пытается пандемию "задушить". И тогда проясняется человеческий смысл происходящего. Мы жертвуем старшим поколением. Жертвуем теми, кто слабее и болен".

Кремль пожертвует пожилыми во время второй волны эпидемии? Альтернативу обсуждают экономист Яков Миркин, демограф Алексей Ракша.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в центре нашего внимания пандемия, демография и экономика. В России за последние сутки выявлено 27 927 новых случаев заражения коронавирусом. Рост на 1737 случаев больше, чем днем раньше. Умерли за сутки 562 человека, а всего с начала эпидемии в России скончалось 45 280 человек от ковида, но это по данным оперативного штаба.

Алексей, можно ли считать эти данные, которые поступают каждый день от оперативного штаба, точными и достоверными? Судя по вашим выступлениям, у вас есть к ним большие претензии.

Алексей Ракша: Я бы не рекомендовал никому ими пользоваться, только специалистам, которые могут понимать, как их все же можно применить. С трудом, но можно. Обычному человеку, который не знает хорошо статистику, эпидемиологию, демографию, ими пользоваться категорически не рекомендую. Я бы на месте сайта закрыл бы страницу со статистикой на нем, потому что сколько можно так позориться.

Михаил Соколов: Что значит позориться? В чем, собственно, суть претензий, что там неправильно?

Алексей Ракша: Даже на мой первый беглый статистический взгляд сразу в глаза бросаются такие, например, совпадения, которые переходят в чудеса. Может ли в каком-то регионе каждый день умирать от ковида строго по одному человеку на протяжении 20 дней подряд?

Михаил Соколов: Может быть, они так хорошо работают, что у них такие маленькие потери.

Алексей Ракша: Именно один каждый день, одинаковое число умерших. Или, допустим, два.

Михаил Соколов: Я обращал внимание, что в Москве последний месяц какая-то была загадочная цифра от 70 до 75 практически каждый день. Вы хотите сказать, что и в Москве эти данные подрисовывают, как-то корректируют?

Алексей Ракша: Это вторая собянинская полочка после знаменитой первой собянинской полочки в конце июля – августе, это вторая собянинская полочка. Так, конечно, быть не может ни статистически, ни эпидемиологически, ни с точки зрения здравого смысла.

Михаил Соколов: Зачем государственным мужам фальсифицировать, если называть вещи своими именами, эту статистику заболеваемости, статистику смертности? Им что, погоны сорвут за то, что они, предположим, скажут в какой-то день, что не 75, а 95?

Алексей Ракша: Тут очень много причин. Сейчас основная причина – это страх, как бы чего не вышло. Чиновник полностью отвечает перед своим непосредственным начальником, больше не отвечает ни перед кем. Соответственно, он крайне заинтересован в том, чтобы начальнику понравилось то, что он делает. Он боится, что за некошерные цифры его просто уволят или какое-нибудь сделают неудобство в работе. Изначально вся эта система вранья была построена для того, чтобы гладенько провести обнуление. Сейчас уже потребность в этом отпала, дальше есть другие факторы. Например, официально везде заявлено, что реакция на эпидемиологическую ситуацию, то есть закрытие, открытие транспорта, баров, ресторанов, спортзалов и магазинов должна зависеть от статистики эпидемии. Каждый губернатор понимает, что закрытая экономика, закрытый транспорт – это ущерб и для репутации, и для политического рейтинга, и для экономики, ему это совершенно неинтересно, не хочется все закрывать. Поэтому ему гораздо проще нарисовать статистику, чем ужаснуться, всех ужаснуть и что-то еще закрыть дополнительно. Люди будут недовольны, федеральный центр будет недоволен. Так что все вполне объяснимо и понятно.

Михаил Соколов: Если такой фальшивой статистикой при реальном кризисе людей доведут до каких-то массовых выступлений? Мы же помним, в первую волну в Северной Осетии был выход людей на улицу, митинги не от хорошей жизни. Это же тоже может быть обратный эффект таких манипуляций.

Алексей Ракша: Нет, не напрямую. К сожалению, нашим людям настолько пропаганда внушила, что это просто обычный грипп – это было на протяжении остатка зимы, всей весны, пол-лета, что очень многие люди до сих пор никак не могут в этом разувериться, даже если у них кто-то умирает, к сожалению, из родных и близких, даже если они сами переболевают. Люди зомбированы настолько, что отзомбировать их обратно очень трудно. К тому же власть постоянно подает противоречивые сигналы, то у нас первые лица без маски ходят, со всеми за руку здороваются, то закрывают, допустим, бары, транспорт работает. Люди не понимают, почему это, а почему не то. Статистика здесь не на первом месте стоит, на первом месте стоит то, что люди злятся от того, что государство не помогает в такой тяжелой ситуации – это главное.

Михаил Соколов: Даже если они, предположим, подкручивают статистику, почему нельзя было сделать, условно говоря, единую систему подкручивания статистики, чтобы такие люди, как вы, или даже попроще, без больших статистических знаний, не ловили их все время за руку, не говорили: смотрите, это жулики, которые всех обманывают?

Алексей Ракша: Делали на скорую руку в марте. Вся эта система была создана в марте, сайт "Стоп коронавирус" создавался в марте, приказ Минздрава 19 марта знаменитый, вся эта система спешно создавалась в марте. Я думаю, что в том числе выступления таких людей, как я, сподвигли Росстат хоть немножечко взять на себя какую-то инициативу и предоставлять более полноценные и правдивые данные, не подкрученные, не сглаженные. А сайт "Стоп коронавирус" как начал работать с этим доктором так называемым Мясниковым, так по инерции и пошло. Мясников, конечно, ушел в июле, но вся система создана, работает. Более того, внутри этой системы все тоже друг другу врут. Допустим, было расследование "Медиазоны" по статистике внутри Минздрава, даже в этой статистике очень много регионов врет.

Михаил Соколов: Я вернусь к этой истории с Владикавказом. Была плохая ситуация и в Дагестане. Такое впечатление, что в какой-то момент они начали выдавать реальную статистику по заболеваемости, потому что было понятно, что люди начнут на улицах падать и так далее. Они затребовали помощь, помощь была оказана от федерального центра. Значит, возможны и такие прорывы?

Алексей Ракша: Так плохо, как в ДИЧ – Дагестан, Ингушетия и Чечня, не было в России больше нигде даже близко. Там был такой размах эпидемии, что других вариантов больше не было. Я не думаю, что они полностью показали статистику, но они стали показывать на 10 дней календарных больший реальный процент, чем они показывали до и после. Там чуть ли не катастрофа произошла, хуже, чем там, было только в Бергамо, Нью-Йорке и Латинской Америке, очень пострадавшие регионы.

Михаил Соколов: Они, получается, подали хороший пример? Кадырова никто не накажет, в Ингушетии тоже не наказали. Правда, в Дагестане смена власти все-таки произошла, но скорее по возрастным характеристикам Васильев ушел.

Алексей Ракша: Я не очень хотел бы обсуждать тонкости региональной политики. Но, конечно же, если у нас происходит наказание за плохую статистику, то это очень печально. Не зря, наверное, боятся губернаторы показать плохую статистику. Знаменитый пример Калужской области, когда в апреле, когда все только начиналось, цифра о четырех умерших в день прошла мимо губернатора напрямую из Минздрава регионального в федеральный штаб, тут же был уволен министр здравоохранения, потому что не согласовали с губернатором. Таких примеров много очень. Сейчас, видимо, наняли вместо них совсем лояльных людей, которые готовы показывать все что угодно.

Михаил Соколов: Яков, я вижу по вашим колонкам в "Российской газете", что у вас тоже очень высокая обеспокоенность. Вы пишете, что осенью резко подскочила в России смертность. Какими данными вы пользуетесь, что вы считаете достоверным, на что опираетесь?

Яков Миркин: Я пользуюсь данными Росстата. Кроме того,идут довольно быстро, оперативно сообщения из регионов по данным загсов. Хорошо видно, что в октябре-ноябре в ряде регионов так называемая "избыточная смертность" подскочила на 30–50%, даже больше. Это данные из регионов, данные загсов, данные местных региональных информационных агентств.

Михаил Соколов: Я сейчас смотрю ленту новостей и вижу сообщение госпожи Голиковой, вице-премьера: "Рост общей смертности в России за 10 месяцев увеличился на 9,7%". Как вы считаете, это действительно может соответствовать действительности? Росстат пришел свежий прямо к передаче: "Смертность от коронавируса в России в октябре выросла более чем в два раза, составила 22,5 тысячи случаев".

Яков Миркин: Я знаю, что у Алексея Ракши есть свои собственные оценки, к чему мы придем к концу года. У меня получалось, когда я обратился к данным Ростата и добавил октябрь и ноябрь, что где-то не менее 70 тысяч человек. Алексей пользуется собственной аналитикой, его цифры гораздо больше, насколько я понимаю.

Михаил Соколов: Я видел ваш мрачный совершенно прогноз, что избыточная смертность за год составит около 300 тысяч человек, из которых 250 – ковид. Какова база для такого прогноза у вас?

Алексей Ракша: Та же самая, что и у Якова Миркина. Есть статистика Росстата, с апреля по сентябрь в России умерло на 116 280 человек больше, чем за эти же месяцы 2019 года. А поскольку у нас каждый год число умерших снижалось и продолжало снижаться вплоть до мая, то нет никаких оснований думать, что у нас без ковида в этом году вдруг ни с того, ни с сего начала расти смертность.

Я анализирую постоянно выходящие новости из загсов, те, которые до сих пор не боятся публиковать статистику, а таких осталось не так много, к сожалению. По моим расчетам получалось, что у нас в октябре избыточная смертность должна составить около 47 тысяч. Можно прямо сейчас идти на Росстат и проверить, на сколько же на самом деле умерло в этом октябре больше, чем в прошлом октябре. Я думаю, 47 тысяч плюс-минус три тысячи. По ноябрю у меня оценка от 75 до 90 тысяч – это плюс 60%. За один месяц такого не было никогда после войны. А общее число умерших в ноябре, скорее всего, составит рекордную цифру со времен Великой Отечественной войны. Поскольку у нас весь ноябрь был спад заболеваемости реальный, остаток ноября была полочка и сейчас сохраняется, я прогнозирую, что декабрь избыточная смертность составит 60 тысяч. Соответственно, за год набирается, с апреля по декабрь, около 300. Но первый квартал был удачным по смертности, была теплая зима, гриппа не было практически, 15 тысяч, наоборот, в плюс. Все равно почти 300 плюс-минус.

Михаил Соколов: Россию можно ставить рядом с европейскими странами с высоким уровнем смертности?

Алексей Ракша: Пожалуй, только рядом с Испанией, наиболее пострадавшей в Европе. Мы, скорее всего, среди всех развитых стран, а нас считают развитой страной, выходим на первое место по итогам года, о чем я уже месяц назад говорил. Впереди нас, возможно, Беларусь, скорее всего Иран и точно Перу, Эквадор, Боливия, Мексика. Далеко не во всех развивающихся странах есть нормальная статистика. Хорошо, что она у нас есть.

Михаил Соколов: Я вижу, что у вас особую обеспокоенность вызвало то, что происходит со старшим поколением. Фактически вы пишете: "Мы жертвуем старшим поколением. Жертвуем теми, кто слабее и болен". Это вы о политике партии и правительства нынешней так говорите? То есть это власть, которая сознательно ведет такую политику, что старшие возраста остались менее защищенными, чем все остальные?

Яков Миркин: Я думаю, что лучше нам всем уточнить. Когда я говорю "мы", я говорю об обществе. Общество, которое, конечно же, существует вместе с властью. То, что происходит в России, на самом деле очень похоже на то, что происходит в других странах, во всяком случае странах Европы, где появилось то, что я называю "экономической жертвой", как во время войны, когда власть понимает, что любое ее решение приводит к жертвам большим или меньшим, она пытается найти баланс между тем, чтобы существовала экономика, продолжала работать, не было всяких ужасов и катастроф от остановки экономики, с другой стороны удерживать пандемию. Потому что ни одна страна в Европейском регионе (Азия, Китай, Южная Корея – это другие вещи), ей не удалось удержать пандемию, обрушить на корню. Соответственно, она придерживается политики рубить хвост собаки по кусочкам. Это очень напоминает войну. О больницах говорят, что это напоминает фронтовые госпитали, когда происходит отбор, кто выживет, кто не выживет и так далее. Но это еще и вызов обществу, потому что пандемия избирательна, соответственно, в жертву приносится старшее поколение. Но кто приносит эту жертву? Когда люди пишут о том, что не мешайте нам нормально жить, мы все понимаем, что основные риски смерти сосредоточены именно в этой группе старше 60+, 70+ и так далее. Когда власть в любой европейской стране, в том числе и в России, не может, вводя ограничения той или иной тяжести, добиться того, чтобы максимально прекратились контакты, чтобы огромная часть населения не ели, не пили вместе, встречались и так далее, не вели себя таким образом, чтобы поддерживать нормальный образ жизни. Если вдуматься в смысл происходящего, мы можем говорить о том, что общество приносит в жертву старшее поколение. Это видно не только в России, это видно в других странах, прежде всего странах европейских, в США, которые находятся примерно в таком же положении. Это можно было бы предотвратить глубокими локдаунами, когда на две-три недели прекращаются связи. Мы видим по второй волне, что никто не собирается повторять весну, все пытаются держать так называемый баланс между работающей экономикой и жертвами. Это новая вещь, новая проблема. Я не помню ситуации, кроме военной, когда бы власть и население, добиваясь продолжения жизни, функционирования экономики, при этом вели бы себя таким образом, чтобы целое поколение приносилось в жертву.

Михаил Соколов: Я бы, кстати говоря, с вами бы не согласился по поводу того, что все в Европе и в мире жертвуют страшим поколением. Пожалуйста, вам живой пример принципиальной разницы: в Британии прививать в первую очередь будут пожилых, людей старших возрастов, а не то, что мы видим сейчас в России, в Москве конкретно, где только реально приступили к вакцинации. В Москве хотят привить учителей, врачей и чиновников, причем в принудительном порядке, уже есть для этого факты. Здесь, по-моему, сознательный выбор: будем эту группу прививать, а как там будут пожилые люди жить, как-нибудь выживут. Так что здесь есть разница.

Яков Миркин: Нам нужно помнить, что в Британии были огромные жертвы среди старшего поколения прежде всего в домах престарелых. Это действительно новое решение прививать людей прежде всего старшего возраста, но еще нужно посмотреть, что несет за собой эта новость. Потому что мы знаем, что вакцинация – это область неизвестного, риски, которые связаны с вакцинацией для старшего поколения. То есть это тоже решение правильное морально защитить от риска, но последствия его неизвестны.

Я хотел бы сказать, что я был поражен тем, насколько общество не так готово, осторожно выражаясь, осознать тот моральный выбор, который перед ним стоит. Каждый человек может быть не готов осознать, когда он свободно двигается в пространстве, пытается жить мирной жизнью, не задавая себе самый главный вопрос: что я причиню этими действиями, кому я причиню боль или даже смерть? Не буду ли я по цепочке причинно-следственных связей лично виноват в том, что кто-то уйдет?

Мне кажется, очень важно, чтобы этот выбор осознали и власти, поскольку каждое решение властей – это человеческие жизни, и чтобы это осознало общество. Во всяком случае у меня есть два примера – Израиль и Чехия, да, это небольшие страны, где-то 10 миллионов человек, размер Москвы, где пошли на глубокие локдауны, и резко, кратно, в Чехии где-то в три раза, в Израиле значительно больше сократили то, что называется новые заражения, соответственно сократили смерти. Но как только в Чехии несколько дней назад, я слежу за ситуацией в этой стране, ослабили ограничения, народ выскочил на улицы, начали брататься, есть, пить, обмениваться дыханием и так далее, вновь на несколько тысяч человек в день подскочил уровень заражений. Дальше это простая арифметика: ты берешь процент от 3–7 тысяч случаев, понимаешь, сколько людей в этом потоке ежедневно уйдут. Это новая ситуация, которая нами будет осмысливаться еще долго после пандемии. Наверное, это какая-то новая реальность.

Михаил Соколов: Алексей, вы согласны с тем, что сегодня больший риск имеет действительно старшее поколение, люди старше 60 лет, те самые, которым в России пока не предоставят вакцину от коронавируса? Что говорит статистика по возрастам?

Алексей Ракша: Статистика говорит, что с каждым увеличением возраста на 8 лет статистика удваивается. Таким образом, допустим, если в 40 лет летальность 0,2%, то в возрасте 80 лет это чуть ли не 15–20%.

Михаил Соколов: То есть вирус – ускоритель?

Алексей Ракша: Он не ускоритель во времени, он ускоритель по возрасту. Обычная смертность тоже ведет себя так, но удваиваются каждые 10 лет. Вирус выкашивает приблизительно тех же людей, как и обычная смертность, но стариков особенно и особенно мужчин, то есть непропорционально сильнее.

Михаил Соколов: Есть какая-то группа, которая становится действительно группой сверхриска, есть какие-то статические данные на этот счет?

Алексей Ракша: Это мужчины за 60 и старше, это люди, у которых ожирение, у которых диабет второго типа, у которых плохое состояние здоровья, если у них ишемия, повышенная свертываемость крови и так далее. Я не врач, я говорю то, что я читаю у уважаемых врачей, это уже чисто медицинская проблема. Но как демограф я вижу эту группу риска.

Михаил Соколов: Можно ли делать сейчас вывод, что власть жертвует старшим поколением или общество, скажем мягче?

Алексей Ракша: Весь вирус этот о том, что мы хотим больше сохранить, меньше потерять – деньги, доход, проценты ВВП или человеческие жизни. Дилемма очень простая – жизнь или деньги.

Михаил Соколов: Что делает Владимир Путин, Мишустин, правительство, они в какую сторону сейчас склоняются?

Алексей Ракша: Больше в сторону денег, конечно. Поэтому у нас самый плохой результат среди всех развитых стран по итогам года получится.

Михаил Соколов: Сначала они пытались вводить жесткие карантинные ограничения, по крайней мере в Москве и в ряде регионов.

Алексей Ракша: Я считаю, только в Москве, может быть Питере и вокруг них, в Московской области и Ленинградской, эти ограничения были своевременными. Но власть очень долго раскачивалась для того, чтобы каких-то денег дать народу и малому бизнесу, поэтому, естественно, людям приходилось продолжать ездить на работу в общественном транспорте. Они не восприняли эти запреты всерьез, потому что параллельно этому доктор Мясников, чудесная Малышева и прочие наши пропагандисты нас всех уверяли, то это обычный грипп, не бойтесь.

Михаил Соколов: Ну они перестроились на ходу.

Алексей Ракша: Я бы сказал, осадочек остался, но это слишком легкое определение. У людей просто порвало шаблон, когда очень долго говорят одно и то же, потом вдруг говорят совершенно другое, потом вы видите, как президент говорит одно, а очень известные люди, пропагандисты говорят другое, потом вы видите, что одним приходится соблюдать меры, другим не приходится. Потом вы видите, что вроде бы маски нужно носить, но зачем носить перчатки.

Михаил Соколов: А потом идите голосовать на пеньки.

Алексей Ракша: Кстати, справедливости ради могу сказать, что само по себе голосование не спровоцировало всплеск заболеваемости, по крайней мере в целом по стране. Потому что, во-первых, было лето. Во-вторых, пострадала Сибирь и Урал, может быть, не в результате голосования. Но если мы считаем, что волна июльская, которая сильнее всего прокатилась по Уралу, Сибири и Поволжью, – это следствие голосования, возможно, что так. Но в целом по стране наоборот, в июле стало намного легче в Москве, в Питере и на европейской территории страны.

Михаил Соколов: Но в Москве и Питере это мог быть как раз эффект ограничений.

Алексей Ракша: Не слишком долго. Если ограничения сняли в мае, в июне должно было быть резкое улучшение. Оно было в июне и продолжалось до середины июля, потом в Москве пошел подъем, в результате чего Сергей Семенович выступил и сказал, что у нас не будет больше 700 случаев, в итоге так дней 40 рисовали. Оказывается, что и Москва может врать, до этого я считал, что не может.

Михаил Соколов: Сегодня Сергей Семенович Собянин решил выступить как раз по поводу пожилого поколения, о котором мы все волнуемся. Выступил, на мой взгляд, не очень удачно.

Михаил Соколов: Как это все воспринимать? Получается, типа, вы сами виноваты, высунулись на улицу и помрете.

Алексей Ракша: Он тут не одинок, во всех нормальных развитых странах руководители, президенты выходят к народу и объясняют: да, ситуация тяжелая, да, нужно как можно меньше куда-то выходить, находиться в чужих закрытых помещениях. Это нормально, когда людей предупреждают. Но ненормально то, почему это адресовано только к старикам.

Я смотрю, допустим, статистика трафика, дорожных пробок в Москве в последнюю неделю растет, то есть фактически он уже превысил нормальные показатели прошлого года. И в метро тоже очень много людей. То есть фактически активность людей, перемещений чуть ли не вернулись на уровень нормальный прошлого года. По эпидемиологическим законам это неизбежно должно привести к возобновлению или ускорению роста заболеваемости, потому что в Москве снова идет рост.

Михаил Соколов: Собянин еще 7-го числа сказал, что рост идет и не останавливается. Хотя цифры по смертности вокруг 70, конечно, странные. Я к этому уже успел увидеть комментарий, что в каком-то смысле это лицемерие – говорить людям, чтобы они не ходили в магазины, при этом им ни копейки компенсации не выплатили, хотя карты социальные заморозили, то есть бюджет на них сэкономили.

Что нужно было бы делать сейчас, как вы говорите, не жертвовать старшим поколением, как тогда себя вести? Может быть действительно нужен такой мощный локдаун, всем денег заплатить? Весной немножко платили, а сейчас вообще ни шиша.

Яков Миркин: На самом деле, насколько я знаю, эпидемиологи тоже признают, что для того, чтобы разорвать связи, нужны две-три недели глубокого локдауна – это бы спасло тысячи жизней. Понятно, что у этого есть экономическая сторона. Мы, как страна, наполнены деньгами, у нас очень крупный Фонд национального благосостояния принадлежит нам всем, там живых денег больше 9 триллионов рублей, он держится в валюте, в долларовом эквиваленте. У нас очень крупные международные резервы, от 500 миллиардов долларов, часть из них – Фонд национального благосостояния, часть золотой запас. В общем деньги, на самом деле, которые предназначаются на черный день, есть. Важно только договориться, что это именно тот самый черный день, когда деньги нужно тратить.

Да, надо было бы выплатить тем, кто старше, хотя бы небольшие компенсации, которые поддержали бы их во всяком случае в уверенности быть дома. Потому что можно заказать, если речь идет о крупном городе, доставку продуктов для того, чтобы закрыться, когда человек договаривается сам с собой: я закрываюсь, я понимаю эту реальность. Конечно, у всех разные возможности, условия разные, но все-таки пребывание в открытом пространстве значительно меньше. Все, что я наблюдаю в старшем поколении, я вижу, что все это возникает, человек начинает болеть именно тогда, когда он решает открыться, так или иначе продолжает поддерживать открытые контакты.

Мы знаем, что во второй волне сложилось очень тяжелое положение с медициной в регионах, было специальное совещание с президентом, это проблема с лекарства, проблема с вызовом скорой, проблемы с местами в больницах, проблемы с жизнью больного от первого дня, когда он попал в эту ситуацию, до последнего дня, когда он из нее выходит. При очень большом дефиците ресурсов, который сложился в системе здравоохранения, в связи с оптимизацией здравоохранения, в связи с тем, что в 2014–18 году реальные расходы на здравоохранение были фактически заморожены. Если поставить задачу срочной закупки оборудования, компьютерных томографов или аппаратов МРТ, срочные поставки автомобилей, которые резко повышают производительность жизни врача, у которого огромное количество вызовов, у нас еще проблема с медицинским персоналом в регионах, огромная разница в зарплатах между столицами и регионами, люди за не очень большие деньги не готовы часто принимать такие большие риски.

В 1941 году за три месяца на Восток с Запада были перемещены миллионы людей, миллионы тонн грузов, что создало экономическое основание для победы в Великой Отечественной войне. Пандемия, вторая волна продолжается два-три месяца, я думаю, что суммы 50–70 миллиардов рублей, обычному человеку эти суммы кажутся огромными, но на самом деле речь идет о 2–3% тех денежных средств, которые находятся в Фонде национального благосостояния. Если попытаться это превратить в медицинское оборудование, в срочные поставки, срочные закупки или в закупке скорых и автомобилей для врачей, на ускоренное обучение, на платежи добровольцам, чтобы преодолеть дефицит медицинского персонала, на срочные закупки импортных лекарств, чтобы было их так много, чтобы тот, кто попал в эту ситуацию, не испытывал в них недостатка, чтобы люди могли болеть с человеческим достоинством – это все задача материальная, задача экономическая.

Михаил Соколов: Получается так, что власть фактически не сделала ничего подобного между первой и второй волной, не подготовилась, не провела мобилизационные меры, эффективность ее прямо под вопросом. У нас уже звучало мнение о том, что нужен локдаун, в Украине, насколько я видел, к такому локдауну готовятся заранее, чуть ли не за месяц, объявляя, что в январе будут специальные каникулы. С нами из Киева политолог Владимир Фесенко. Какова ситуация сейчас в Украине? На ваш взгляд, нужен ли такой локдаун через месяц или, может быть, пора его уже сейчас вводить?

Владимир Фесенко: Нет простого ответа на этот вопрос. Даже наши власти очень активно дискутировали, когда вводить этот локдаун. Сразу же отмечу, что локдаун, который запланирован на январь, он будет не таким суровым, как это было весной. Все-таки будет работать общественный транспорт, но с какими-то ограничениями, не будет полного закрытия всего и вся, как это было весной. Это будет несколько усиленный локдаун или карантинные каникулы, как сказал премьер-министр. Рассматривают четыре разных сценария. Некоторые министры предлагали ввести локдаун уже в ближайшее время.

Но почему нашли такое решение? Надо было найти компромисс между интересами эпидемиологической безопасности, а это требует введения жестких карантинных ограничений, а с другой стороны, надо было минимизировать экономические потери. Тем более любой локдаун, у нас был локдаун выходного дня, он вызвал протесты предпринимателей из сферы торговли, из сферы сервисного бизнеса. Поэтому опасались, наверное, еще и протестной волны. В результате нашли компромисс: локдаун вводят после новогодних праздников, после Рождества в период, который традиционно является мертвым сезоном, когда и политическая жизнь замирает, и замирает экономическая активность, средний класс разъезжается на каникулы зимние. Видимо, решили, что это будет самый оптимальный вариант.

К тому же сейчас несколько стабилизировались темпы распространения эпидемии, хотя некоторые говорят, что это связано с уменьшением тестирования. Но все-таки, я думаю, какая-то стабилизация произошла, видимо, решили, что пока необходимости в срочном введении локдауна нет.

Михаил Соколов: А кто заплатит за этот карантин, есть ли возможности у украинской власти поддержать бизнес, закрывающиеся рестораны, туризм и все прочее?

Владимир Фесенко: Надо быть честными, к сожалению, финансовые возможности Украины, особенно в этот кризисный год, ограничены, ограничены в том числе и бюджетные ресурсы. Запаса, какой-то подушки финансовой, к сожалению, у нас нет, у нас не было сверхприбылей от нефти и газа, как в России, поэтому какого-то стабилизационного фонда не было. Те компенсационные меры, которые вводятся, они проголосованы Верховной радой в начале декабря, они минимальны. Это тот минимум, который сейчас возможен, на который способно нынешнее государство.

Чтобы было понятно, это единоразовые пособия, единоразовая компенсация тем, кто потеряет работу во время карантина, представителям малого и среднего бизнеса в расчете на работающего. Что такое 8 тысяч гривен – это около 40 долларов, это, конечно, минимальная сумма, но на большее, к сожалению, денег нет. Сейчас Евросоюз нам дает коронакризисный стабилизационный кредит льготный 600 миллионов евро для того, чтобы можно было все-таки поддержать систему медицины, обеспечить какие-то минимальные социальные стандарты в этот сложный период.

Михаил Соколов: На вакцинацию в Украине сейчас рассчитывают? И, собственно, какой вакциной? Были какие-то разговоры, что у вас Медведчук что-то собирается из российского материала "Спутник" производить, а потом как-то затихло.

Владимир Фесенко: Медведчук скорее делает пиар-кампанию и себе, и российской вакцине. Собственно, вся эта история со "Спутником V", мне кажется, большая пиар-кампания прежде всего. Я не берусь оценивать медицинскую сторону, но то, как это подается Медведчуком и другими пророссийскими силами в Украине, – это явный пиар. Никаких конкретных решений нет. Здесь есть ограничения. Не только у нас, кстати, Турция тоже сказала, что пока тоже воздержится от закупок российской вакцины, тем более что не завершен цикл испытаний в полной мере, есть, как я понимаю, противопоказания.

У Украины есть участие в глобальной инициативе по вакцинации, есть предварительные договоренности с Европейским союзом прежде всего о том, что в рамках этой всемирной глобальной инициативы вакцинации Украина тоже будет получать поэтапно вакцину. Ее будут в первую очередь, конечно же, использовать в группах риска в бесплатном режиме. На всех сразу не хватит, но, скорее всего, будет двойной механизм – для групп риска бесплатная вакцинация, для остальных, кто захочет, будут платные вакцинации. Но это будет западная вакцина в рамках глобальной инициативы.

Михаил Соколов: Все-таки без карантина или локдауна Россия сейчас сможет обойтись или нет? Или будут отдельные региональные ограничения самые разнообразные, что губернатору в голову взбредет, то он и устроит?

Алексей Ракша: Это очень сложный вопрос. Есть две точки зрения. Первая: мы видим, что те страны Европы, которые действительно ввели жесткий локдаун во всей стране одновременно на пару-тройку недель, там достаточно резко заболеваемость пошла на спад, следовательно, пошла смертность на спад.

С другой стороны, есть мнение, что очень эффективно закрытие каких-то особо рисковых точек, например, кабинетов стоматологии или каких-то концертных залов, люксовых магазинов не продовольственных, спортзалов, в первую очередь общепита. Но всем этим бизнесам нужно компенсировать их простой, их аренду, зарплаты, кому-то даже амортизацию, может быть. На это действительно нужно потратить деньги. Деньги есть. Если закрывать точечно и добиваться, чтобы соблюдали, то можно обойтись без большого жесткого локдауна.

Но должен и президент, и главы регионов выступить открыто, выйти перед народом в прямом эфире и сказать, что действительно все плохо, давайте потерпим. Мы вводим такие-то меры, пожалуйста, относитесь к этому с пониманием, как у нас принято говорить. Тогда бы эффект этого очень сильно увеличился, это бы сработало тоже.

Михаил Соколов: Может быть, действительно украинский вариант был бы разумен – после Нового года, пусть погуляют, попразднуют, а потом все-таки закрыть на какое-то время часть предприятий, компенсировав им убытки?

Яков Миркин: Я повторюсь: политика "и нашим, и вашим" – то ввели ограничения, то сняли, то еще что-то – все это приводит к тому, что мы находимся в постоянно тлеющей атмосфере.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что если уже рубить, то сразу, не по хвостам, а взять и закрыть все?

Яков Миркин: У нас есть на это деньги, это было бы правильно, двух-трехнедельный жесткий локдаун. Пример – это Израиль, у которого была катастрофа. Сейчас очень низкий уровень. Второй пример – это Чехия, где введение нежесткого локдауна, но более жесткого локдауна, за неделю сбило уровень заражения больше чем в три раза.

Михаил Соколов: Вы знаете, что меня пугает в таких резких движениях, то, что российская власть иногда собирается что-то сделать, а потом начинает разворачиваться в каком-то другом направлении. Я как экономисту вам хочу показать одно заявление Владимира Путина.

Михаил Соколов: Начинается своевременное реагирование, Мишустин дает разгон правительству, тут начинают вызывать производителей подсолнечного масла и сахара, создавать какие-то картели. Уже я читаю, что правительство предлагает установить фиксированную цену на эти продукты. Получается, что вместо того, чтобы с эпидемией бороться, будут цены регулировать? Так и до дефицита доведут.

Яков Миркин: Немного разные стороны жизни, хотя и связанные. Мы понимаем, что год проклятый для экономики, хотя был очень хороший урожай. Каждый понимает, что девальвация рубля так или иначе рано или поздно отразится на ценах, мы это все уже проходили в 2008-м, в 2014-м, каком угодно году. Потому что даже если продовольствие производится в России, то все равно есть импортная составляющая в исходниках, в оборудовании и так далее. Мы, конечно же, знаем, что не все благополучно с тем, что экономисты называют рыночной средой.

Михаил Соколов: Я все-таки не уверен, не там они занялись. Цены все равно будут расти, а смертность, наверное, можно сбить.

В конце концов, речь идет о вакцинации, а тут опять какие-то жуткие сообщения, что в Москве за пять дней привили шесть тысяч человек на 70 пунктах, получается 17 человек в день на прививочный пункт. Что-то у них идет не так, такое ощущение, что доверия к этой вакцине немного. Поэтому мы закончим разговор опросом на улице.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: У нас на сайте: 50% ждут импортную вакцину, а 32% не хотят вакцинироваться. Может быть, главный вопрос – это доверие к власти, к ее политике? Вакцину рекламируют, народ ей не верит. Вы сами говорите, что людей вроде предупреждают, что болезнь страшная, а они не верят.

Алексей Ракша: Конечно, это ключевой вопрос. Я думаю, что если бы у граждан было доверие к власти, а у власти доверие к людям своим, то у нас бы в этом году не 300 тысяч умерло, а 100 или 200. Это просто десятки, может быть, сотни тысяч человеческих жизней из-за общего фона недоверия – это очень важно.

Михаил Соколов: Вы верите в то, что власть может изменить свою линию? Вы же все время призываете к разумному подходу. Как их убедить?

Яков Миркин: Такие вещи случались в истории, неожиданные повороты. Менялись мнения, люди, группы людей, даже лидеры меняли свою позицию для того, чтобы полностью перевернуть ситуацию. Это, например, сделал Франко в свое время, в последнее десятилетие своего правления совершил экономическое чудо. В Китае вдруг появился Дэн Сяопин. Это были, казалось бы, неразрешимые ситуации, когда власть говорила одно, а то, что должно было делаться, другое. Поэтому у меня всегда есть надежда. У нас пока в любой точке, в любой развилке есть возможность менять не на словах, а на деле, в каждом решении думать и делать для того, чтобы люди, российское население, жили дольше и качественнее.