Владимир Путин в конце пресс-конференции широким жестом пообещал народу новогодний подарок: по 5000 рублей на каждого ребенка в возрасте до 8 лет. Речь не идет ни об индексации пенсий работающим пенсионерам, ни о повышении пособий жертвам региональных локаутов, ни о компенсациях за простой бизнесу, чью работу из-за эпидемии останавливают федеральные и региональные власти.

Сейчас власть жестко пресекает все акции протеста независимо от их характера. Недовольные политикой режима Владимира Путина фактически лишились каких-либо рычагов воздействия на власть, которая раньше, если и слышала, то только голос улицы. При этом участникам акций протеста грозят реальными сроками заключения как Юлии Галяминой.

Что делать? Социально-политическую ситуацию в России в конце 2020 года обсуждают: находящаяся под судом якобы за организацию акций протеста муниципальный депутат Юлия Галямина, отбывший срок (1 год и 7 месяцев якобы за "оскорбление" уже бывшего главы Ингушетии Юнус-Бека Евкурова) оппозиционный политик Магомед Хазбиев, правозащитник Александр Алексеев ("Мемориал").

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в Тверском суде Москвы прокурор потребовал приговорить московского депутата Юлию Галямину к трем годам колонии по так называемой "дадинской статье" за участие в мирных акциях протеста против произвола властей. Юлия не устраивала митинг в центре Москвы, а проводила сбор подписей против поправок к Конституции, легитимизирующих пожизненное правление Владимира Путина. Мы ждем Юлию Галямину у нас в эфире. В студии у нас Магомед Хазбиев, представитель Ингушетии, оппозиционный политик, представляет, наверное, один из самых бедных регионов России. Кстати говоря, Юлия у нас будет за Москву, то есть за самый, наверное, богатый регион. Оба наших гостя в оппозиции, недовольны политикой, которую ведет нынешняя власть России. На связь обещал выйти с нами правозащитник Александр Алексеев.

Я напомню, что Магомед был одним из лидеров Партии народной свободы в Ингушетии. Я хотел вас спросить прежде всего о том, каков был результат протестов в Ингушетии. Мы помним, активно люди выходили на улицу, были недовольны социально-экономической политикой, были недовольны конфликтом в связи с границей, изменением границы с Чеченской республикой. Что сейчас, чего добились или вообще не добились ничего?

Магомед Хазбиев: За эти несколько лет с того дня, когда люди вышли на улицу, узнали, что Евкуров какие-то тайно у себя подписывает документы с чеченской стороной, хотя это беззаконие и беспредел, все это должно было происходить только с ведома ингушского народа, через референдум. После всего этого люди вышли на улицы на мирные протесты, они никого не били, ничего не делали, несмотря на это, подавили эти протесты, устроили сами провокации, начали вылавливать людей, вывозили в Нальчик, некоторых на вертолетах, приезжали на БТР, танках, до зубов вооруженные, таким образом пугая общество в республике Ингушетия, чтобы все, как безмолвные рабы, слушались и повиновались местной республиканской власти.

После всего этого очень много было задержанных, сотни по административке, по 10–20 тысяч штрафовали. Многих увозили в Нальчик, они отсидели по году-полтора, засчитывая отбытый срок, их выпускали. В данный момент находится семь лидеров народного протеста, двоим из которых больше 70 лет. С ними же сидит девушка, сотрудница "Мемориала" ингушского. В данное время идет судебный процесс.

Михаил Соколов: "Ингушское дело" это называется.

Магомед Хазбиев: Их обвиняют в создании экстремистского сообщества, где общественные организации вместе собрались. Если у вас в студии два председателя региональных общественных организаций соберутся, то их можно уже взять и сказать, что они собрались для того, чтобы организовать какое-то экстремистское террористическое сообщество.

В последние две-три недели задержаны еще несколько молодых ребят, их тоже вывезли в Кабардино-Балкарию, обвиняют в том, что они били, сопротивлялись, били сотрудников силовых структур. На процессы приходят свидетели, которые давали против лидеров якобы показания. Бумажки, которые написаны, и показания этих свидетелей расходятся. Они говорят, что всего этого не было, они этого не говорили, следователи это подделали. Такой беспредел, беззаконие по отношению к тому гражданскому обществу, которое вышло и требовало делать все в рамках закона, требовали свои права, за что и сидят.

Михаил Соколов: Юлия, очень рад вас видеть, с другой стороны, расстроен тем, что происходит в Тверском суде Москвы, тоже явная фабрикация, по мнению многих экспертов, этого дела о митингах, по чудовищной "дадинской" статье, которая людям не дает выходить и высказывать свое мнение. Что вы почувствовали, когда сегодня прокурор сказал, что хочет дать вам три года колонии?

Юлия Галямина: Я немножко была удивлена, потому что все в один голос мне говорили: тебе не дадут реальный срок, попросят либо условный срок, либо какой-то штраф. После того, что произошло с Алексеем Навальным, после последних разоблачений я поняла, что просто те бандиты, которые захватили власть в нашей стране, они уже пошли в полный отрыв, пытаются устранить всех своих реальных оппонентов. В этот момент я почувствовала гордость, что все-таки моя деятельность привела к тому, что я стала реальным оппонентом Владимира Путина.

Михаил Соколов: Вы выступали сегодня с последним словом так называемым, заключительным словом в суде, что для вас было главное сказать на этом процессе?

Юлия Галямина: Самое главное, мне надо было передать эмоцию, а не какие-то даже рациональные месседжи. Эмоцию надежды, эмоцию веры в себя. Потому что все проблемы россиян, все проблемы наших граждан, вообще нашей страны заключаются в том, что мы в себя не верим, что мы опустили руки, у нас выученная беспомощность. Мы сильная, умная, образованная нация, мы достойны другой жизни, нормальной жизни, не той жизни, которая у нас сейчас есть, которая совершенно не может рассматриваться как нормальная. Ненормально, когда людей сажают просто беспредельно.

Михаил Соколов: Они вышли на митинг, они высказали свое мнение, какое-то время терпели, начали бить, еще и сажать теперь.

Юлия Галямина: Да, это абсолютно ненормально. Но ненормально и то, как живут люди, у людей не хватает денег на нормальную еду. Приходится на макароны фиксировать цены, потому что люди питаются совершенно неправильно, им не хватает денег на одежду, на бытовую технику, они погрязли в кредитах. Какие путешествия, заботы о себе, развитие? Они не живут жизнью современных людей. Хотя мы страна, которая вполне могла бы обеспечить себе такую жизнь, чтобы люди жили нормально и чувствовали себя в безопасности, чувствовали себя свободными. К сожалению, так получилось, что сейчас те люди, которые захватили власть в нашей стране, они делают все, чтобы эта ненормальность продолжалась, чтобы она длилась бесконечно. Поэтому эта ненормальность – это залог их доходов и их власти.

Михаил Соколов: Магомед, вы сами подверглись репрессиям, отсидели, по-моему, год и семь месяцев по ложным явно обвинениям. Чего добивается власть такими посадками, как у вас, и такими вещами, которые грозят Юлии сегодня?

Магомед Хазбиев: То, что сегодня происходит в нашей стране, мы об этом еще говорили с 2006 года. Вы знаете, был такой Магомед Евлоев, наш соратник, ваш коллега журналист, владелец независимого интернет-ресурса "Ингушетия.ру", известный адвокат, юрист, которого просто посадили в милицейскую машину и выстрелом в голову убили, выкинули во дворе больницы.

Мы на протяжении этих последних 13–14 лет обращались и к мировому обществу, и к российскому обществу, и к лидерам мировых стран, чтобы остановили беспредел беззакония в Ингушетии, когда людей среди бела дня расстреливают, похищают, до сих пор неизвестно, где сотни молодых ребят, которых похитили за последние 15 лет.

Мы постоянно говорили, что все, что происходит в Ингушетии и на Кавказе в целом, оно потихоньку перекатывается на всю страну. Бутылки шампанского в конце 1990-х годов, пытки перешли по всей стране, пытки током перешли по всей стране, избиения, убийства в зданиях ГУВД и РОВД тоже перешли и начали происходить по всей стране.

По-моему, власть сумасшедшая. Когда говорят, что Всевышний хочет уничтожить кого-то, он лишает его разума. В данное время сидят в Ингушетии не просто люди – это уважаемые авторитетные люди, председатели региональных общественных организаций. Очень большая разница между тем, что происходит в России, и между тем, что происходит на Кавказе. Подавляя так кавказское общество, подавляя тех, кто в рамках закона и Конституции Российской Федерации требует, чтобы все происходило в рамках закона, они заставляют молодежь брать в руки оружие и уходить в леса. Они создают благоприятную почву для лидеров подполья, которые находятся в лесах, которые говорят, что Россия – это бандитское террористическое государство, которое в 1930-х годах убивало наших дедов, в 1944-м нас депортировало, в 1992 году 70 тысяч человек выкинуло из Пригородного района.

То, что в данное время делает Россия, – это благоприятная почва для тех людей, которые делают все возможное для того, чтобы перетянуть молодежь с улицы на свою сторону, дать им в руки оружие и заставить их воевать против силовиков федеральных местных. Или это власть намеренно делает, или эта власть сошла с ума.

Михаил Соколов: Может быть, это силовикам выгодно в конце концов, чтобы звездочки получать, повышение и так далее?

Магомед Хазбиев: Москва не может понять, что это несколько негодяев, которые делают погоны, звездочки; что на границах с Грузией, с другими странами, наоборот, нужно усилить, наоборот, сделать так, чтобы люди, живущие там, были довольны этой властью? Я думаю, власть должна так себя вести, а не так, как она сейчас себя ведет в угоду нескольким негодяям, которые зарабатывают погоны, звездочки, отмывают контртеррористические миллиарды.

Михаил Соколов: Юлия, как вы считаете, как должна вести себя российская власть в ситуации, на Кавказе люди уже привыкли, что это все происходит так ужасно, но, тем не менее, на всю страну наваливается экономический кризис, наваливается пандемия, эпидемия, смерть ходит по стране. Мы видели Владимира Путина на пресс-конференции. Может быть, вы что-то ждали от этого выступления, может быть, чего-то дождались?

Юлия Галямина: Я даже его не смотрела, даже не читала, потому что очень давно этим не занимаюсь. Бессмысленная трата времени, у меня достаточно много дел сейчас. У меня был всего один вопрос к Владимиру Путину, вернее, предложение – не пора ли ему на покой уже? Потому что нельзя находиться у власти 20 лет и еще, самое интересное, обещать постоянно. Это смешно уже не только людям, как мы с коллегой, мы уже знаем давно, что происходит, это становится смешно людям, которые раньше ему верили, которые были его сторонниками. Это мы видим на рейтингах, которые сейчас есть. Я бы хотела сказать, что на Кавказе тоже не привыкли, там такие же люди живут, у которых точно такие же желания жить счастливо и нормально, жить в соответствии со своими представлениями о жизни и по закону.

Михаил Соколов: Это мы привыкли, потому что с Кавказа идут постоянно плохие новости.

Юлия Галямина: У нас плохие новости сейчас идут отовсюду, к сожалению. Проблема в том, что и на Кавказе, и в других регионах люди совсем не принимают участия в управлении своими селами, городами, регионами, своей страной, нашей федерацией. Никто из людей не принимает участия в управлении. Есть кучка чиновников, которая это все захватила, делает так, как им нужно. Это чиновники, силовики. Как нужно им, но не то, как нужно людям. Конечно, нужно отдавать деньги из Москвы, нужно развивать местное самоуправление. На Кавказе это особенно возможно, потому что там очень сильное сообщество, сильные общины, которые могут развивать местное самоуправление, гораздо лучше, чем во многих других регионах. Поэтому нужно просто, чтобы были представители людей во власти. Для этого нужно, чтобы были выборы. Выборы у нас, конечно, фальсифицируются, но при большой реальной явке фальсифицировать выборы невозможно. Мы видим это по Беларуси, когда пришли 80% граждан на участки и все, никаких фальсификаций невозможно, возможно только вранье открытое, которое все видят.

Михаил Соколов: И силовое удержание власти с помощью дубинок и спецсредств.

Юлия Галямина: Это все временно. Когда уже доказано, что диктатора не хотят, когда будет доказано не рейтингами, а на выборах, что диктатора, эту партию, этого человека в Кремле не хотят, все это будет уже вопрос времени. Нельзя уже заставить белорусский народ принять Лукашенко. Более того, они его уже не просто не любят, они его ненавидят за то, что он сделал.

Михаил Соколов: Александр, я хотел бы выслушать экспертное мнение, насколько за последнее время ситуация с соблюдением прав человека ухудшилась в России, может быть на Кавказе тоже, если вы посмотрите пошире, чем одна Ингушетия?

Александр Алексеев: Я представляю правозащитный центр "Мемориал", программу поддержки политзаключенных. Если посмотреть на наши списки, сейчас в наших списках 350 человек, большая часть из них преследуется за реализацию свободы вероисповедания – это 287 человек сейчас, 63 человека по другим мотивам.

Тенденции неутешительные не только для Кавказа, но для всей территории России, для территории Крыма, которая контролируется российскими властями. В 2015 году в наших списках политзаключенных было всего 46 человек, в 2016-м уже 50, сейчас, как я уже упомянул, 350.

У нас катастрофически взрывной рост количества политзаключенных, в первую очередь связанный с тем, что власти активнейшим образом преследуют людей за их свободу вероисповедания. Основные две категории, которые включены в наши списки, – это признанная экстремистской в России организация "Свидетели Иеговы", а также организация "Хизб ут-Тахрир аль-Ислами". У нас только политзаключенных, то есть людей, лишенных свободы по обвинениям, связанных с преследованием Свидетелей Иеговы, 64 человека сейчас, всего их преследуется больше 400 человек, и каждый день происходят все новые и новые обыски и аресты по всей территории России. Можно сказать, что это общероссийский феномен – преследование людей, которые самоорганизуются по какому-либо принципу, в данном случае по религиозному.

Если мы посмотрим на обвинения, связанные с участием в протестных акциях, по сути дела со свободой собраний, то около 20 человек в наших списках преследуются именно по этим мотивам. "Московское дело" никуда не делось, оно по-прежнему с нами. Преследуются активнейшим образом люди, которые подвязываются к "московскому делу". Буквально вчера освободился из колонии Константин Котов, который выходил в том числе в знак протеста против начала "московского дела", то есть в поддержку узников.

Мы можем сказать, что всякая низовая организация пугает российские власти на всех уровнях. Мы видим четко выраженные тренды на всей территории России, от Москвы до Хабаровска, от Ингушетии до Ростова-на-Дону, когда гражданские активисты преследуются по сути дела за выражение своих законных требований, за реализацию своих прав и свобод. И свобода собраний в этом плане одно из таких прав, но не единственное.

Тенденции неутешительные. Я не знаю, можно ли говорить о том, что они замедляются или нет. Статистика показывает, что рост очень быстрый. Мы не успеваем обрабатывать весь тот массив информации, на самом деле политзаключенных еще больше. Политзаключенные в наших списках – это те люди, информацию по которым мы уже обработали и приняли взвешенное консолидированное решение на основе международных критериев о признании людей политическими заключенными.

Михаил Соколов: По "дадинской" статье за неоднократное нарушение правил проведения митингов, которой грозят сейчас нашей гостье Юлии Галяминой, сколько человек пострадало, еще не так много, к счастью?

Александр Алексеев: С 2015 года, когда эту статью начали применять, по нашим данным, пострадало 8 человек. Первыми жертвами были Владимир Ионов, Марк Гальперин, который сейчас находится в колонии по другому обвинению. Как вы видите, это особенно вопиющий способ преследования. Люди вообще не совершали ничего противозаконного, они реализовали просто свое право на свободу собраний. По сути дела даже Конституционный суд был вынужден разъяснять, каким образом следует применять эту статью. Другое дело, что правоприменение никаким образом не меняется, по делу Константина Котова это ярко заметно. Суды отказались его освобождать досрочно при том, что никакой вины в его действиях вообще нет, он не нарушал закон.

Михаил Соколов: Юлия, вы, конечно, защищаетесь в суде, какие ваши аргументы в борьбе с системой, которая какое-то решение приняла вас втянуть в этот процесс, измотать, возможно, наказать? Ваши аргументы именно для юристов?

Юлия Галямина: Это надо у юристов спрашивать. Они сегодня очень много подробно рассказывали о том, что и статья неконституционная, и что должна быть реальная угроза, а не какая-то гипотетическая угроза, и вообще, что эта статья противоречит основным международным законам и противоречит Конституции. Я скорее аргументировала другим, то, что это политическое преследование за политическую деятельность, и это самое важное в моем случае. Это политическая статья, и эту политическую статью применяют с целью остановить политического деятеля в его деятельности. Мне кажется, этого вполне достаточно для того, чтобы прекратить это дело, если бы, конечно, у нас был суд, который принимает самостоятельные решения. Но проблема в том, что суд несамостоятелен, соответственно, любой обвинительный приговор нам покажет, что суд несамостоятелен, просто будет очередная лакмусовая бумажка.

Михаил Соколов: Магомед, можно ли в российском современном суде говорить с ними на юридическом правовом языке, когда вы оказываетесь в ситуации практически политического преследования? У вас же был приговор более суровый, потом все-таки его удалось несколько смягчить.

Магомед Хазбиев: Вообще чудеса происходили с моим приговором. Мой адвокат приносил документ от Следственного комитета Российской Федерации, в котором говорится, что они мне дали госзащиту после покушения на меня, дознаватель говорил о том, что у него есть оперативная информация, что я нахожусь на Украине. Вы можете себе представить: два документа от двух федеральных структур в противовес словам дознавателя, который говорит, что я в Украине. Несмотря на это судья выносит заочный арест просто со слов дознавателя. Я три года был в розыске, пытался через адвоката решить этот вопрос, когда мы поняли, что он нерешаем, я сам явился, после этого добавили мне экстремизм, что я в своих высказываниях говорил, что вооруженным путем нужно свергать власть, они добавили оскорбление главы республики. По экстремизму мы выиграли.

По 222-й тоже чудеса. Приходит главный эксперт ЭКЦ МВД республики Ингушетия, которому подносится дактилоскопическая карта моим адвокатом, где мы знали о двух нарушениях. Спрашивают у эксперта: есть нарушения в дактилоскопической карте? То, что нет подписи Магомеда Хазбиева, – это же незаконно. Он говорит "да". А то, что нет подписи сотрудника, который брал эти отпечатки, это незаконно? Он говорит "да". Здесь есть еще более существенная ошибка, о которой мы не знали, каждая дактилоскопическая карта пронумерована, у этой карты нет номера – это просто бумажка, на которой якобы отпечатки Магомеда Хазбиева, которые сверили с пистолетом и гранатой, которые якобы забрали у него дома. Адвокат выходит с ходатайством к судье, судья отказывает.

Приводят участкового, который написал бумагу, что я американский шпион, меня видели с Бараком Обамой, Джорджем Бушем, я собирался устроить переворот через Кавказ, развалить всю Россию, захватить Путина. Приходит участковый: "Вы писали?" Он достает удостоверение – следователь Следственного комитета. Говорит: "Я за два месяца до этого уже работал в Следственном комитете. Это не я и не моя подпись". Мы судье говорим, что это фальсификация, там много таких бумаг. Дознаватель достает из материала: "Я просто для вас ее уберу". Никакого расследования нет, ничего нет.

Нет суда, есть судилище. Вообще, если брать Кавказ, есть тройка, которая в 1937-м была. Последние годы говорят о том, что возвращается 1937 год, 1937 год вернулся на Кавказ лет 10–15 назад, даже хуже, чем 1937 год. Как мне рассказывали мои деды, мой отец, в 1937 году могли прийти, взять человека, увезти его во Владикавказ или в Грозный, через неделю привести его одежду, передать и сказать: вашего человека расстреляли и закопали. Теперь приходят на БТРах, танках, в касках, масках, с шевронами российскими, российские спецслужбы, солдаты, забирают человека. Больше 300–400 пропавших без вести за 15 лет. Мать до сих пор не знает, где сын, жена не знает, где муж, дети не знают, где их отец, и никто не отвечает на эти вопросы.

Михаил Соколов: В конце концов Европейский суд принимает решение о каких-то компенсациях.

Магомед Хазбиев: О маленьких компенсациях... Знаете, тут говорят о судебных преследованиях по всей стране, говорите: слава Всевышнему, что еще вы не пропадаете без вести, как у нас. У нас могут прийти, увезти. Потом приезжаешь в УВД, ГУВД: у нас только что забрали человека. Они говорят: кто, мы? Мы не знаем, кто это сделал. Этот беспредел продолжается последние 15–16 лет с того дня, как убрали нелояльного Кремлю Руслана Аушева, который действовал в рамках закона, Конституции республики Ингушетия, действовал и работал во благо своего народа. Его убрали, прислали свою марионетку Зязикова, который дал полный карт-бланш силовикам, который просто сидел, молчал, никуда не вмешивался. Он и его чиновники пилили бюджет, а силовики зарабатывали звездочки, погоны и отмывали миллиарды контртеррористических денег. Говорите: слава Всевышнему, что в Москве пока еще у вас активисты никуда не пропадают.

Михаил Соколов: Юлия, вы выходили, собирали подписи по поводу как раз Конституции, поправок, всего этого пакета путинского, который прошел, он обнулился, теперь у него возможность до 2036 года баллотироваться, если здоровья хватит. Что бы изменилось, если бы кампания была более мощная сопротивления этим поправкам, если бы ряд партий, лидеров не уклонились, Владимир Путин вел бы себя сегодня по-другому?

Юлия Галямина: Я думаю, что, конечно, они бы не пытались как-то уничтожить, надавить поодиночке на лидеров протеста, если бы было больше солидарности именно в тот момент. Более того, люди бы почувствовали себя более сильными. 16 миллионов проголосовало против поправок, если бы пришло больше людей и проголосовало больше людей против, то они бы увидели, что нас еще больше по всей стране. Я считаю, что это очень большая ошибка тогда была со стороны оппозиции – призывать к неучастию, к игнорированию и так далее. Потому что люди, конечно, мы бы не выиграли, так процедура устроена, что нельзя выиграть, они там просто нарисовали и все, но моральная победа была бы сильнее.

Главное, что общество не чувствовало бы себя настолько подавленным и обманутым. Ведь этот год принес столько разочарований людям, и коронавирус, и экономический кризис, связанный с этим, и поправки. Сейчас обманутыми чувствуют себя все. Я разговариваю с обычными людьми, я же депутат, много говорю с людьми, они говорят: подождите, нам обещали индексацию пенсий, а теперь индексацию пенсий вообще отменили. Раньше индексировали просто так, а теперь нужен специальный закон, а специальный закон об индексации некогда принимать, надо принимать закон об "иностранных агентах".

Михаил Соколов: О запрете журналистам участвовать в митингах и много всего интересного. О наказании за перекрытие улиц. Когда у нас было перекрытие улиц, я даже и не помню, но, видимо, предвидят что-то такое.

Юлия Галямина: Они пытаются репрессивными законами людей ограничить. Отчасти это получается, потому что, конечно, люди боятся что-то делать. Если бы люди поменяли свое отношение, то рано или поздно все изменится. К тому же у нас есть еще легальные инструменты высказывать свою позицию, и эти инструменты связаны с выборами. Даже если не зарегистрируют кого-то, мы всегда можем высказать свою позицию через выборы. Тот же Фургал, его же выбрали, он стал политиком, которого стали поддерживать люди, потому что он неожиданно из функционера превратился в политика. Это очень важно понимать, что есть люди, которые могут сначала не быть политиками, потом стать ими под давлением общества.

Конечно, те депутаты, которые прошли по "умному голосованию" в Мосгордуму, некоторые из них совершенно слились в экстазе с "Единой Россией", но это неважно, важно использовать всякий шанс. Есть у людей какой-то максимализм в голове, что либо пан, либо пропал, либо черное, либо белое. Нет, политика – это свобода пути. Я сегодня эту фразу Индиры Ганди привела в своем последнем слове, что нет пути к свободе, потому что свобода – это и есть путь.

Самая главная проблема в том, что граждане нашей страны взяли бы ответственность за свою страну. Когда чувствуешь ответственность, ты находишь пути; когда ты не чувствуешь ответственности, ты можешь сидеть и чувствовать себя жертвой, говорить: ну ладно, ничего не получится, меня задержат, меня посадят. Это разговор инфантильных людей, которые не берут на себя ответственность. А сейчас мы видим, социология это показывает, что больше и больше людей готовы брать на себя ответственность. Поэтому будущее все равно будет за нормальностью, а не за этим безумием, которое сейчас творится.

Михаил Соколов: Но ведь власть хитрая, она не только кнутом действует, но и пряником с кремлевского стола. Владимир Путин выступал на пресс-конференции, чем он закончил свое выступление – подарками детям.

Михаил Соколов: Вот выплатят до 8 лет. Магомед, у вас же бедный регион и многодетный. Люди, наверное, страшно обрадуются сейчас, что им от Путина, на самом деле из бюджета, из налогов, из заработанного государством, но получается как будто бы от Путина, вот такой новогодний подарок – по пять тысяч на ребенка?

Магомед Хазбиев: Конечно, для людей, которые последний кусок хлеба доедают без соли, где в регионе один за другим назначают негодяев, которые через определенный срок уходят и за ними уже объявляется о том, что была страшнейшая коррупция, что республика банкрот, они воруют миллиарды, до людей ничего не доходит, – конечно, в таком регионе для людей по пять тысяч, тем более для больших семей, конечно, будет праздник. Но, я думаю, изменить видение людей по отношению к власти, для думающих, для нормальных людей это ничего не значит.

Они понимают, что в самой богатой стране мы можем жить лучше, чем в других странах, вся таблица Менделеева у нас и под землей, и над землей, со всем этим мы можем жить в 10 раз лучше, чем живут в европейских странах.

Беря Ингушетию, 500 тысяч человек, с ними делают все что хотят 20–30 чиновников. Это не потому, что они мужчины или сильные, а потому что эти 500 тысяч человек никудышные, потому что они молча наблюдают за теми негодяями, которые их грабят, обворовывают и устраивают беззаконие по отношению к ним. Это вина народа, вина пассивного народа, вина в первую очередь мужчин. Обязанность любого мужчины оберегать свою семью, остановить беззаконие, беспредел. Если бы мужчины вели себя как положено, то женины могли бы сидеть дома, воспитывать детишек, быть на кухне. Если хотите заниматься политикой, вы не должны бегать по судам и никто не посмел бы вас таскать по судам и устраивать беззаконие по отношению к вам, если бы все мужчины вели бы себя достойно в этой стране, вели бы как граждане, как гражданское общество, как достойные люди.

Юлия Галямина: Я думаю, что и мужчины, и женщины должны вести себя одинаково граждански, беря на себя ответственность за свою страну. Но относительно этих денег: мы уже несколько месяцев пытаемся добиться выплат по коронавирусу детям 16–17 лет. Почему-то их обделили. Им сдавать ЕГЭ, им надо учиться, им некогда работать. Были попытки обратиться в суд, нам дают отказ, попытки обратиться в органы власти – дают отказ. Мы не сдаемся, тысячи людей уже подписали эти обращения. Они бы пережили без этих 5–10 тысяч, но это ощущение несправедливости. То, что делают они, они даже сами не могут сделать красивый жест. Да, я понимаю, это политический жест обычный – дать денег людям, но делайте его хотя бы по-человечески, красиво.

Михаил Соколов: Почему детям до 8 лет, например?

Юлия Галямина: Главное, эти пять тысяч как подарок. Я разговаривала со своей подружкой, у нее трое несовершеннолетних детей в Польше, она каждый месяц на каждого ребенка получает во много раз больше. А в Швейцарии получают еще больше. То есть во всех странах, в которых заботятся о людях, за детей дают деньги, потому что дети – это люди, которые будут зарабатывать стране благосостояние, их надо вырастить здоровыми, образованными, чтобы они ни в чем не нуждались. А у нас относятся к людям как к ресурсу и тем, кто должны голосовать, поэтому им надо немножко денег подкинуть, чтобы они обрадовались и проголосовали.

Михаил Соколов: Еще есть проблема с пандемией. Власть пытается убедить в том, что все вроде идет неплохо, Путин об этом тоже высказался.

Михаил Соколов: Магомед, у вас по соседству народ выходил даже бунтовать во Владикавказе во время первой волны, сейчас уже и вторая, говорят, что ситуация очень плохая в регионе.

Магомед Хазбиев: И в первую, и во вторую волну, я не знаю, о какой медицине, которая среагировала, говорится. Насколько мне известно, все известные ингушские бизнесмены, меценаты занялись тем, что начали помогать больницам, где даже воды питьевой нормальной не было, костюмы, перчатки, маски, все, что врачам нужно, кислородное оборудование, это все начали поставлять и покупать обычные граждане, бизнесмены республики Ингушетия. Я не знаю, что власть делала.

Люди умирают, у многих нет возможности прийти, сделать снимки легких, сдать анализы. Многие, кто заболели, лечатся у себя дома, никакой помощи от государства у них нет, они лечатся своими силами, сами покупают лекарства. То же самое происходило в моей семье. В моей семье заболел я, моя жена, братья, дети, мы не раз вызывали скорую, они просто говорили: мы вам ничем не можем помочь, мы не знаем, что делать. Никакого лечения нам не выписывали, мы звонили тем, кто переболел, знакомым врачам: что делать, какие лекарства покупать? Покупали витамины, антибиотики, народными средствами лечились. Так и другие лечатся, насколько мне известно.

Михаил Соколов: На что рассчитывает тот же Путин, когда он заговаривает народ, рассказывая про принятые меры, огромное количество цифр, – мы это улучшили, это углубили, проблемы решили? Там же были огромные куски этих рассказов. Неужели он сам в это верит? И неужели люди поверят, когда они сами сталкиваются, как Магомед, с ситуацией критической? Это не только Ингушетия, я по Воронежу сейчас видел материал совершенно потрясающий, очень тяжелая ситуация, и много где еще.

Юлия Галямина: Даже в Москве тяжелая ситуация, прямо скажем, в самом богатом за счет других регионов регионе страны. Из-за чего это происходит? Первое – это оптимизация медицины и укрупнение медицины, что все переведено на региональный уровень, все укрупнено и просто не хватает койко-мест. В некоторых местах вообще чудовищно, потому что больницы находятся за сотни километров от поселения, особенно где-то в Сибири, нет фельдшерских пунктов даже. Второе: при всей этой ситуации мы смотрим бюджет следующего года. Что мы там видим? Мы видим не просто не сохранение прежних расходов на медицину, мы видим сокращение расходов на медицину. Это просто какой-то запредельный цинизм. Вообще в принципе устройство медицины такое, что она не справляется. На что он рассчитывает? Люди не хотят верить в плохое, не хотят видеть плохое – это свойство психики, они ищут какие-то зацепки. Поэтому он таким образом пытается дать надежду тем, кто сам с этим не столкнулся. Столкнулись очень многие, но не все. Какая-то часть лояльного или, может быть, в какой-то степени наивного электората этому всему будет верить, будет на это опираться психологически, чтобы не сойти с ума от страха. Потому что на самом деле очень многие люди сильно боятся, и это можно понять. Потому что когда тебя никто не защитит, сам ты себя от этой болезни защитить не можешь, ты же не врач, у тебя нет компетенции. То, на что ты рассчитывал всегда, что у тебя есть государство, которое тебя защитит, которому ты платишь налоги, оказывается, что оно не способно на это, более того, у него даже нет такого желания, человеческая жизнь ничего не стоит. Если человек пожилой, то его вообще лечить не надо, такое представление у людей.

Михаил Соколов: Стратегия, кстати, по вакцинам поражает, потому что испытывали вакцины для людей до 60 лет, а испытывать новые для пожилых стали только сейчас, хотя в других странах в первую очередь стараются привить людей старшего поколения. Мы видим, какая стратегия в Великобритании или в Европе. Это очень пугает, конечно, пустить стариков просто в свободное плавание, сидите дома, не выходите. Кстати говоря, и денег им в этот раз не дают.

Юлия Галямина: Главное, отбирают еще деньги за проезд, а людям все равно приходится ездить. Мы сейчас в Москве пытаемся добиться, чтобы монетизировали те льготы, которые были на проезд. Люди сидят дома – это в какой-то степени верно, надо поменьше ездить, но если они сидят дома, куда эти деньги растворились? Дайте людям – людям нужно доставку организовывать, какие-то вещи на дом, того же парикмахера на дом вызвать, извините, это стоит больше, чем если ты пойдешь в парикмахерскую. Людям нужно ездить куда-то.

Михаил Соколов: Да в ту же поликлинику, в конце концов.

Юлия Галямина: Если ты записался по их системе, то они тебе разблокируют карту. Во-первых, это сбоит и не всегда происходит. Во-вторых, есть другие врачи, какие-нибудь диспансеры. Я знаю массу историй, когда люди болеют раком, им надо ездить на анализы, это не запись, это через другую систему, все это надо оплачивать. Многодетные мамы, у которых были хронические заболевания, у них маленькие дети, они теперь ездят и тратят по 600 рублей в день. Чиновники не видят проблемы, они не замечают. Есть депутаты, настоящие депутаты, которые общаются с людьми, услышьте нас.

Михаил Соколов: И депутатов не слышат, и оппозицию не слышат, даже лояльную не слышат. Я вернусь к сюжету про пять тысяч от Путина или от власти, как люди на это реагируют.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Что же делать, когда нет механизмов влияния и власть лишила возможности даже выйти на улицу с протестом?

Магомед Хазбиев: Я уже несколько дней здесь, встречался с Владимиром Рыжковым, мы обговаривали эту ситуацию. Когда людей задерживают на Кавказе по беспределу, оппозиционные политики федерального масштаба, Гудков, другие ребята, они говорят о политзаключенных в Москве, а кавказских как будто бы не существует – это неправильно. Когда у людей есть проблемы, мы все вместе должны говорить об этих проблемах. Мы все вместе должны объединиться, если у нас единая задача, одни цели. Мы боремся против беззакония, говорим о том, чтобы власть соблюдала законы и Конституцию Российской Федерации, значит мы на одном пути, значит мы должны сообща, помогая друг другу, озвучивать все эти больные процессы, которые у нас происходят, будь они в Ингушетии, будь они в Москве – это единая страна. Люди, которые сидят по "ингушскому делу", о них должны говорить на федеральном уровне федеральные политики.

Юлия Галямина: Я согласна с этим полностью, необходимо объединение, солидарность на нескольких уровнях. Во-первых, нам необходимо общее наблюдательское движение перед предстоящими выборами, поддержка тех кандидатов, которые попадут в списки, массовая явка на выборы, потому что массовая явка ломает машину фальсификации – это очень важно. И, конечно же, необходимо объединение тех лидеров, которые есть в регионах, пускай они будут разных взглядов от коммунистов до либералов, до националистов, объединение на тему изменения системы представительства, то, что каждый человек, независимо от того, кого он поддерживает, какие у него взгляды, он должен иметь своего представителя во власти. Мы должны это требовать, требовать это можно, вовлекая людей в политику, развивая лидерство на местах, вовлекая людей в политику и в выборы.

Михаил Соколов: Почему-то я подозреваю, что 23-го числа, когда Юлии будет оглашаться приговор, у Тверского суда будет много людей, которые захотят Юлию поддержать.