Лидер Партии народной свободы Михаил Касьянов оценил политику президента РФ: "Путин уже завершает свой популизм. Кроме 5000 рублей для детей до 7 лет включительно (это последняя популистская вещь была, которую он сказал), все остальное – это было уже сращивание с системой и защита системы, которую он все эти годы строил".

Пандемия, политика и экономика новой эпохи. Что ждет страну и мир? Перспективы 2021 обсуждаем с бывшим премьер-министром РФ Михаилом Касьяновым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня гость нашей программы – лидер Партии народной свободы Михаил Касьянов. Вторая волна пандемии в разгаре. Я рад сообщить, что в Москве началась вакцинация людей старше 60 лет. Владимир Путин, как мы знаем, не привился от коронавируса. А вы сделали прививку?

Михаил Касьянов: Нет, я пока не сделал. И по-прежнему я пока держу сомнения в отношении нашей вакцины "Спутник V", поскольку третий этап так они и не закончили. 40 тысяч добровольцев третью стадию так и не завершили. Началась массовая вакцинация – это означает, что разрушена вся конструкция международно признанная, что должно быть 40 тысяч, остановились наши медики на 31 тысячи, из которых 23 с настоящей вакциной, а 7 с плацебо. Поэтому вакцина не завершена, ее тестирование не завершено. К сожалению, в очередной раз российские власти, наверное, хорошую нашу вакцину "Спутник" подвергли сомнению не только среди российских граждан, но и среди зарубежных граждан, которые также хотели прививаться российской хорошей вакциной. Поэтому сомнения в отношении нее есть. Я пока этой вакциной прививаться не буду.

Михаил Соколов: Вряд ли можно отрицать, что эпидемия сейчас главное событие для всего мира. Сейчас вторая волна, власть даже не пошла на локальные локдауны, а смертность в России в ноябре, мы видим данные Росстата, выросла по сравнению с ноябрем прошлого года в полтора раза. На ваш взгляд, что в социально-экономическом смысле сделала с Россией пандемия ковида?

Михаил Касьянов: Во-первых, мы имеем проблему с малым бизнесом. Эта часть и так у нас была небольшая, процентов 30, а может быть, даже и меньше, смотря по каким критериям оценивать. Малый и средний бизнес является двигателем развития, предпринимательская инициатива в основном там формируется, она несет новые экономические достижения. Эта часть российской экономики разрушена полностью, поскольку той помощи, которую сделали правительства других стран, власти России не дали этой помощи, поэтому малый бизнес у нас практически сведен к нулю. Это означает, что темпы восстановления экономики, темпы экономического роста, если они вообще будут, то они будут минимальные. На самом деле вы видите по прогнозам, которые рисуют наши власти, они не соответствуют прогнозам Международного валютного фонда, других экономических международных организаций, которые дают такие оценки. Восстановление российской экономики к уровню 2019 года будет только к концу 2022 года. Напомню, что 2019 год – это уровень примерно 2010 года. То есть фактически 12 лет просто выброшены из жизни страны. Даже 2010 год был не очень хорошим, потому что это было после кризиса 2008 года. Де-факто мы можем 2008 год сравнить с 2000 годом, фактически 20-летний цикл мы по кругу топчемся на одном месте, все надо будет начинать сначала.

Михаил Соколов: Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков в интервью передаче "Москва. Кремль. Путин" решил доказать, что политика партии и правительства верная.

Михаил Соколов: Действительно деньги сгорели в топке, а Россия не впадает в дешевый популизм, помогли всем, кому надо было помочь?

Михаил Касьянов: Это совершенно неверное утверждение, не вызывающий никакого доверия анализ. Человек не очень понимает, как работают экономические процессы. То, что эти триллионы были вкачаны в экономики зарубежных стран, они не спасли от падения, но они дали экономике выжить. Поэтому в следующем году там везде будет экономический рост. В Америке он будет 3%, в Китае 7–8%, в Европе будет 4–5%. Экономика этих стран, Европы и США, восстановится к концу следующего года, а мы восстановимся только концу 2022-го – это еще означает, что мы придем к уровню 10-летней давности. Мы разрушили малый и средний бизнес, восстановить его будет нельзя. Да, общее падение у нас будет меньше, чем можно было бы получить, у нас будет 5% официально, я думаю, 6% на самом деле, но вопрос в будущем, а не в сохранении текущих денег. Деньги для того и существуют, чтобы спасти будущее, создать платформу для развития. У нас президент Путин и его ближайшее окружение считают по-другому, они считают, что нужно деньги сэкономить сейчас, чтобы завтра их можно было бы разбросать, если будут митинги и демонстрации, требующие смены власти, для этого они сохраняют резервы страны.

Михаил Соколов: Еще одна новостная вещь: Владимир Путин не стал проводить в 2020 году традиционную встречу с бизнесом. Я уж не знаю почему, может быть, сказать нечего. Но встретился с собственным уполномоченным по защите прав предпринимателей. И Борис Титов просил президента смягчить условия госпрограммы льготных кредитов.

Михаил Соколов: Можно ли верить этим обещаниям странным в форме "мы подумаем"?

Михаил Касьянов: Я думаю, что по вопросу смягчения условий, по которым выдавались кредиты, что-то будет сделано, поскольку это единственная из мер, которую пытались предприниматели как-то использовать. У большинства, процентов 60, это не получилось, потому что они не смогли справиться с текущими проблемами, вспомним все те требования, которые были сформулированы весной. Надеюсь, что по крайней мере по этому вопросу какие-то решения будут приняты. Это единственная мера, которая какой-то несла эффект, пусть не для всех, но для половины, для 40% предпринимателей, которые решили этим воспользоваться. Остальные меры были даны в форме отсрочек. Не было прощения долга так, как это делалось в других странах, где отменялись налоговые платежи. Это и есть или выдача денег непосредственно предпринимателям и людям, потерявшим работу, сохранялось 80% их заработка, который они до начала пандемии получали. Плюс к этому давалось прощение по долгам. У нас же отвергли напрочь такую формулу или выдачи прямых денег, или их незабирание в форме налогов предпринимателей, только в форме отсрочки кредитов. Хотя бы эта мера будет продолжена, кто-то ею может воспользоваться.

Что касается отказа встречи с крупным бизнесом, понятно, что это идеологически неправильно. Поскольку сегодня народ нищает массово в стране, уже больше 20 миллионов, живущих за чертой бедности, конечно, я думаю, показывать по центральному телевидению, как Путин встречается с богатыми людьми, они что-то у него просят помочь, идеологически для нынешней власти это не очень выгодно. Я думаю, это является главной причиной – чтобы не раздражать людей. То, что поборы с крупного бизнеса будут продолжаться, призыв, что нужно помочь стране, конечно, он не в открытой форме, но будет проявляться, я в этом просто не сомневаюсь. И крупный бизнес пойдет на какие-то выплаты, какую-то помощь в разных формах. Власть у нас изощренная, она может придумать такие формы, как изъять еще больше средств от крупного бизнеса. Я думаю, что идеологически для картинки, для популизма путинского эта встреча не нужна, но в конфиденциальном режиме, конечно, представители бизнеса донесут все то, что хотел бы от них получить Путин, конечно, он добьется этого получения в следующем году, у меня нет в этом сомнений.

Михаил Соколов: Вы в одном из недавних интервью говорили, что популизм у Путина закончился. А почему он закончился и как это выражается, в чем – в бюджете государственном?

Михаил Касьянов: Это выражается в том, я это говорил, давая оценку последней пресс-конференции, мое ощущение такое появилось, что Путин защищал бюрократическую систему, то есть защищал всю ту вертикаль и тех бюрократов, которые помогают ему управлять страной. Фактически популизм – это пытаться нравиться народу, быть вместе с ним, критиковать власть чиновников и разных начальников, обещая гражданам что-то такое исправить. В этот раз Путин уже не мог этого делать, поскольку негатив в отношении него у народных масс растет, уже Путин не был над схваткой, над борьбой, над чиновниками и не мог ничего такого обещать гражданам, что я наведу порядок среди бюрократов, зажрались, заелись и так далее.

Начался стандартный авторитаризм, который, возможно, будет перерастать в тоталитаризм, если будут придуманы автоматические системы управления страной, то есть Путину не нужно даже будет встречаться с гражданами, не нужно будет встречаться с бизнес-элитами, с политическими элитами, он просто будет подписывать одну маленькую или другую побольше бумагу. С учетом тех поправок, которые были приняты к Конституции, Конституция теперь просто авторитарного государства, эта форма правления затвержена в Конституции, через такие маленькие подписанные бумажки будет легче управлять без общения с гражданами, без общения с группами влияния. Просто этих групп влияния больше по Конституции нет.

Михаил Соколов: Я хотел по поводу прогнозов экономических вас спросить. Господин Новак, министр, сегодня появился на публике и заявил, что в 2021 году мировой рынок вернется к доковидному уровню спроса на нефть благодаря вакцинам, значит, у России будут стабильные доходы. Что можно сказать по поводу подобных прогнозов? Живут верой?

Михаил Касьянов: Я не исключаю, что цена, как сегодня около 50, так она будет держаться. Объемы потребления, я не думаю, что они будут сильно расти, но, конечно, они будут возвращаться к предшествующему уровню. Мы знаем, что вне зависимости от пандемии Европейский союз принял и исполняет программы диверсификации источников энергии. Особенно это исполняется в Германии, там уже 20% – альтернативные источники. Лидирующие страны Евросоюза требуют это от других применять, и это исполняется. Поэтому, конечно, объемы потребления российского газа и российской нефти будут с каждым годом уменьшаться. Прироста потребления в Евросоюзе не будет, а это примерно 50% нашего экспорта. Поэтому здесь больших каких-то надежд на восстановление "тучных" времен из-за нефти и газа не должно быть. Да, рынок стабилизируется, чуть улучшится в сравнении с текущим периодом, но я не вижу никаких оснований думать, что вновь мы получим этот источник экономического роста, источник доходов. Это уже не будет таким важным источником, поскольку в силу разных обстоятельств, включая политические, к власти российской отношение негативное, потребители будут стараться не покупать российские нефть и газ. Конечно, когда это очевидно выгодно, это будет делаться. Но еще раз говорю – объемы будут снижаться постепенно, не в следующем году, а на протяжении 10–20 лет.

Михаил Соколов: А что можно сказать об инвестициях в российскую экономику? Я просто заметил сегодня – начался процесс над Майклом Калви, известным инвестором. Будут вкладывать или будет продолжаться бегство капиталов?

Михаил Касьянов: Иностранные инвесторы вкладывать не будут, кроме спекулятивных операций, спекулятивных в хорошем смысле слова, но не прямые инвестиции. Прямые инвестиции, я думаю, в ближайшие годы, пока ситуация в стране полностью не изменится, политический курс в стране не изменится, никаких прямых инвестиций иностранных в российскую экономику ожидать не следует. Да, на рынках ценных бумаг, на капитальном рынке, конечно, будет ситуация, она и сейчас есть, иностранцы зарабатывают на разнице курса валют, на разных вещах, это будет продолжаться, но это не играет существенной роли для развития экономики, это не является источником роста. Инвестиции – это реальный источник роста. Но прямых инвестиций, которые бы являлись источником роста, в ближайшие годы ожидать не следует. Российские инвестиции будут минимальны. Государственные инвестиции, мы понимаем, что наше государство, совокупность разных органов власти, они продемонстрировали, что не могут использовать деньги, они не могут вкладывать деньги, правильно инвестировать средства в российскую экономику. Никакого эффекта от их нацпроектов на протяжении последних 10–15 лет получено не было. Это еще раз подтверждает общеэкономические формулы, что государство худший собственник и худший инвестор по сравнению с частным собственником и частным инвестором. Поэтому тоже больших надежд нет на рост от государственных инвестиций. Внутренние частные инвестиции, мы видим, что у нас идет отток капитала. Российские инвесторы понимают, что страна обречена на провал, обречена на прозябание, выводят свои средства и вкладывают в зарубежные экономики, ожидая лучших времен для своей родины, для Российской Федерации. Поэтому они деньги эти вернут, они вложат в экономику в форме прямых инвестиций, но не в обозримом будущем, пока они знают, что этот режим существует, и тот ужаснейший инвестиционный климат, существующий сегодня, не позволяет им развивать свои предпринимательские инициативы и работать в нормальных условиях, получать прибыль, создавать рабочие места, расширять производство. Пока таких ощущений нет, на ближайшую перспективу, видимо, ни у кого такие ощущения не появятся.

Михаил Соколов: А что можно сказать о бюджете на следующий год? Все-таки эпидемия, наверное, должны быть какие-то вложения дополнительные в социальную сферу, в здравоохранение, в медицину. Что на самом деле происходит?

Михаил Касьянов: Вы, наверное, тоже знаете, что, к сожалению, ответ очень простой, что никакого увеличения средств на социальную сферу нет, даже есть сокращение. Уже идет сокращение расходов, минимальное финансирование из Стабилизационных фондов, так же будет и следующий год. Поэтому те положительные выводы, как положительный рост, на следующий год объявленный, они строятся на очень оптимистических прогнозах. На самом деле в реальности, конечно, этого ничего не будет. Будут падать реальные доходы граждан, не будет экономического роста или он будет статистической погрешности. Перспективы самые что ни на есть серые, никаких прорывов, тем более рывков в позитивную сторону не будет, мы будем так прозябать плавно, потихонечку, как было последние 6–7 лет, когда ежегодно доходы граждан падали по 2–4% в год. Так же будет и в следующем году. К сожалению, мы обречены при этой власти, при этом политическом курсе, который эта власть проводит; изоляция. Была самоизоляция, теперь добились изоляции, что на нас смотрит весь мир как на каких-то странных людей. Почему мы живем с такой властью, не понимают. Эта власть кусает всех подряд, обещает кусать дальше всех. Поэтому отношение к нам, к сожалению, испортилось очень быстро за последние несколько лет, восстанавливать это отношение наших друзей на Западе к России, зародить у них интерес работы с российской экономикой, с российским бизнесом, инвестировать в Россию – это будет очень сложно. Это будет длительный процесс, гораздо длиннее, Путин обрушил все эти процессы и всю веру в Россию как надежного партнера.

Михаил Соколов: А как вам деятельность правительства Михаила Мишустина? Вот они пообещали административную реформу провести. Кажется, вы ее собирались проводить лет 15 назад?

Михаил Касьянов: Да, я начинал эту реформу лет 15 назад. Успешное начало было административной реформы в моем понимании было не перестановка людей, не просто текущее сокращение вакансий на 10%, как сейчас это делается, а это сокращение государственных функций, которое ведет за собой сокращение министерств и ведомств, государственного аппарата, сокращение расходов на его содержание, а главное, высвобождает, дает гражданам и предпринимателям, корпорациям, предприятиям больше свободы действий. К сожалению, за эти 15 лет количество государственных функций не уменьшилось, а даже увеличилось. Это никакая не административная реформа – это просто переструктурирование министерств и ведомств с теми же государственными функциями. Никто даже не заикается о главной цели, если реформа административная настоящая, главная цель ее – сокращение государственных функций. Никто таких слов не произносит, даже не имеет в виду, даже не думает об этом. Все думают просто, как лучше пересадить людей, как лучше управлять этими же людьми, как пользоваться этими государственными функциями, как лучше сжимать экономические и вообще свободы граждан, что мы видим по принятию последних законов, или как лучше контролировать бизнес вместо того, чтобы давать развернуться этому бизнесу, развиваться и расширяться, создавать новые рабочие места. К сожалению, это не реформа.

Михаил Соколов: Давайте сейчас перейдем к политическим вопросам. Нам в этом поможет опрос, который мы провели на улицах Москвы.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас здесь где-то пополам – Конституция и покушение на Алексея Навального. Как вы оцените то, что было сделано с поправками к Конституции, этот опрос, "референдум"? Ваша же партия по этому поводу высказалась.

Михаил Касьянов: Мы с самого начала были категорически против поправок, пытались гражданам рассказать, что все эти придуманные поправки про русский язык, про семью, про Бога – это все камуфляж главной цели, а главная цель всех поправок одна – это укрепление власти президента. Потом, вы помните, с подачи Валентины Терешковой помимо укрепления власти президента как института еще было сказано, что давайте и Путин у нас будет навсегда. Поэтому главная цель этих поправок связана с укреплением власти президента.

Фактически полностью обнуляется значение правительства, правительство становится фактически второй администрацией президента с полномочиями исполнительной власти. Если администрация президента просто группа советников, у них никаких полномочий, они не являются источником власти, то правительство является источником власти. Теперь это правительство не является вообще никаким самостоятельным, теперь это просто часть администрации с властными полномочиями.

Раньше президент был над всеми ветвями власти, над исполнительной, над законодательной, над судебной, он контролировал взаимодействие независимых друг от друга трех ветвей власти, теперь он стал частью исполнительной власти, теперь Путин возглавляет правительство, он фактически несет ответственность за все и управляет всем. Теперь правительство не несет никакой опасности для президента, поскольку президент может как любого советника, так и премьер-министра, любого министра уволить в один день, ничего такого происходить не будет. Это не является отставкой правительства, как было прежде, отставка правительства – это начинается следующий процесс формирования нового правительства, теперь уже этого нет.

Там есть много еще других вещей, как увеличение власти президента по формированию и работе с Конституционным судом. Важная вещь такая, что теперь Конституционный суд будет предварительно по просьбе президента рассматривать законы и одобрять их. Это означает, что во время применения законов Конституционный суд не сможет никаких решений выносить, поскольку он одобрил на выходе из Государственной думы перед подписанием президентом. Поэтому Конституционный суд со своими функциями, куда люди могли жаловаться и оспаривать конституционность тех или иных законов и решений правительства или президента, такой функции уже лишается, поскольку он уже априори одобрит все это.

Можно много об этом говорить. Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что совершенно понятно, как это было вначале сразу после январского выступления Путина, когда он сказал о необходимости внесения поправок, была ясна цель поправок – усиление президентской власти. Мне изначально было понятно, что Путин говорит о себе, а позднее всем стало понятно, что поправки эти направлены на укрепление президентской власти именно путинской. Остальное – это все камуфляж. Хотя даже такие камуфляжные поправки сегодня выражаются во всяких репрессивных законах, когда начинают депутаты придумывать. Приняли же поправку о языке, приняли поправку о семье, давайте мы придумаем закон, который бы фактически придумал меры регулирования или меры контроля, давления на граждан.

Михаил Соколов: Получается, что у Путина есть план построения такого нового средневековья в России фактически? То есть такое самодержавное государство с вертикалью власти, с цифровым, правда, управлением, некий такой очень странный гибрид, какая-то полумонархия.

Михаил Касьянов: Так это уже и есть, вы очень точно это сформулировали, да, такое квазисредневековое построение, авторитарное государство. Если раньше это все было закамуфлировано, по факту так это и было, но юридически было иначе, теперь практику Путин оформил уже в Конституции, теперь единоначалие и вертикаль власти закреплена фактически в Конституции. Конечно, у авторитарного государства нет будущего при такой политике, при такой конструкции, отсутствии каких-либо демократических институтов, хотя Россия по-прежнему называется демократическим государством, никаких уже механизмов нет, нет институтов демократии, которые обеспечивают равновесие и устойчивость власти, институты, которые формируются гражданами непосредственно. Сегодня формирует все один человек – президент.

Михаил Соколов: Как вы объясните такую торопливость в принятии этого пакета запретительных законов, порядка 10 штук? Причем выглядит это достаточно забавно на фоне соседей: в Узбекистане исключают санкции за клевету и оскорбление в виде ограничения свободы, лишения свободы, а в России вводят суровое наказание, посадки до 5 лет за клевету в интернете, например. Куда спешит российская власть, она чего боится в 2021 году?

Михаил Касьянов: 2021 год у нас очень важный год, потому что в 2021 году должно произойти важное конституционное событие – это выборы в Государственную думу. Конечно, выборы всегда являются барьером, который власть должна как-то перепрыгнуть, граждане должны или не дать перепрыгнуть, или помочь перепрыгнуть этот барьер. Власти очень боятся с учетом очень тяжелой ситуации в стране социальной, экономической.

Теперь уже те люди, которые получили свои посты в разных органах власти, включая Государственную думу, Совет Федерации, губернаторы и так далее, они все боятся свои посты потерять, тем самым хотят формировать на базе новой Конституции из авторитарного тоталитарный режим, где все решается в автоматическом режиме. Граждане, попавшие в эту обойму, думают, что они будут вечно сидеть на этих теплых местах. Поэтому они пытаются инициировать и принимать в Государственной думе законы, которые помогают им это делать.

Посмотрите на поправки к закону о митингах, теперь уже фактически, если раньше имитационно было, что это уведомление, а не разрешение, теперь уже никто не скрывает, что это разрешение, плюс в жесткой очень форме, что нельзя менять место, власти могут отменить даже согласованное мероприятие. Например, пикеты теперь тоже являются массовым мероприятием, когда собирается очередь больше пяти человек, это все разгоняется. Теперь нужно декларировать финансирование мероприятий свыше 500 человек, откуда берутся деньги, только в безналичной форме. То есть зажим своенравия, зажим своеволия, полный контроль над свободами граждан, которые они имеют по Конституции.

Власти понимают, что любая деятельность, конечно, связана с финансами, поэтому они хотят поджать все эти возможные источники, когда люди друг другу помогают, собирают анонимно на проведение митингов или каких-то других оппозиционных мероприятий, конечно, власти это все хотят запретить, потому что им не нравится, что это происходит без их контроля. Они хотят контролировать все, но понимают одновременно и боятся народа. Народ может проснуться, терпение, которое они испытывают, может начать лопаться, а может и лопнет, как это начало происходить в Беларуси.

Михаил Соколов: Еще и Хабаровск. Может быть, их события в Хабаровске пугают?

Михаил Касьянов: Вообще не могут понять, почему в Хабаровске до сих пор, хоть и по сто человек, но выходят. Люди не понимают этого. Тот же Фургал, мы не знаем, связан он с преступлениями или нет, но понятно, что он завоевал популярность и доверие граждан там. Он 12 лет сидел в Государственной Думе, к нему не было претензий со стороны государственной власти и правоохранительных органов. Он пробыл губернатором несколько лет, тоже к нему не было претензий, но когда Путин и его ближайшие помощники поняли, что он не оппозиционер, но он ненадежный боец, за ним стоит сила народная, а народная сила, которая неподконтрольна – это уже опасность, это риск, этот риск нужно ликвидировать.

Если не будут народу представлены какие-то доказательства, что он действительно совершал криминальные преступления серьезные, а его обвиняют в тяжких преступлениях, то это будет совершенно очевидно, что это ликвидация риска того, что за Фургалом стоит какая-то часть народа Хабаровского края. Я, конечно, не верю в то, что он может быть признан невиновным, но может быть так, что он не будет осужден по тем тяжким статьям, а вменят такую статью, что сколько лет он отсидел в тюрьме, столько отсидит, его выпустят. Я думаю, может обойтись так, поскольку это ликвидация риска, а не наказание за тяжкие преступления, что нам сейчас рассказывают по телевидению.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как объяснить отравление Алексея Навального именно сейчас, в чем причина этого акта государственного террора и такого фантастического его отрицания, хотя исполнители фактически пойманы за руки силами общественности, я бы сказал, за трусы пойманы?

Михаил Касьянов: Я смотрел внимательно оба этих расследования, все, конечно, там убедительно. Безусловно, это не какой-то художественный вымысел, все четко между собой связано, вы выявлено, все рассчитано, все представлено народу в популярной форме. Мы видим, что власти, и президент, и ФСБ, и другие люди, которые имеют право что-то комментировать, никто не может дать внятных объяснений, все говорят – провокация. Конечно, провокация. Президент сказал: "Если бы хотели отравить, довели бы дело до конца". Это же признание, что такое может быть, значит, такой способ расправы с политическими оппонентами находится в арсенале нынешнего государства.

Михаил Соколов: С Немцовым довели дело до конца, получается?

Михаил Касьянов: Мы теперь можем перебирать по пальцам и говорить: оказывается, вот это как работает. Правильно вы вспоминаете гибель Немцова. Уже второй или третий раз попытка отравления Навального. Я думаю, это связано с тем, что в следующем году серьезное испытание предстоит этой власти. Страна в ужасном социально-экономическом состоянии, в следующем году конституционное событие – выборы в Государственную думу. Люди имеют уже огромные претензии к нынешней власти, и к президенту, и ко всей этой группе людей, которые сидят в Государственной думе. Безусловно, люди хотят перемен – это уже очевидно, больше половины граждан хотят перемен. Люди, сидящие в креслах, боятся этих перемен, боятся, что они уже слишком далеко зашли. Конечно, это делается только через уличный протест. Мы знаем, что наша власть, если кого-то и слышит, слышит только через уличный протест. Мы это знаем с опыта декабря 2011-го – начала 2012 года, когда в Москве и нескольких других городах были протесты, когда власть начала уступать протестующим. Мы знаем, что только этот механизм давления действует на нынешнюю власть, власть именно этого боится. Алексей Навальный безусловный лидер улицы. Оппозиция в этот период времени, конечно, работает через улицу. Другие есть формы работы, образовательные, семинары, лекции и так далее, но когда борьба ужесточается таким образом, когда власть себя ведет так репрессивно, конечно, уличный протест – это главный инструмент борьбы с властью. Власть попыталась убрать лидера возможного будущего уличного протеста.

Михаил Соколов: А здесь без решения самого президента могло обойтись, такая акция, которую проводили сотрудники ФСБ?

Михаил Касьянов: Я по-прежнему буду говорить так, как я говорил по гибели Бориса Немцова, как по попытке убийства Алексея Навального, что, конечно, я исключаю, что Путин давал такие прямые указания. Но то, что органы власти, которые в этом задействованы, понимали, что это правильные действия, с их точки зрения, они это делали не тайком от высшего руководства, я думаю, это такое ментальное состояние нынешней власти и этих репрессивных органов, которые пытаются добиться нейтрализации рисков, о которых всегда говорят на самом верху, что риски мы должны нейтрализовывать, мы должны защитить свое государство, укрепить, защитить, стабилизировать. Кто-то другой, кто против нас, он создает риски, он против государства, против как бы якобы и народа. Они соединяют свое государство со страной, с народом. Государство и страна – это разные вещи, они пытаются сказать, что это одно и то же. Конечно, они борются, они считают, что делают правильные вещи. Многие из них считают, что они делают правильные вещи, тем самым обезопасив государство от разных радикалов.

Михаил Соколов: Обезопасить государство от разных радикалов, рассчитывая на одобрение свыше, получается, без приказа свыше? В это трудно как-то верить.

Михаил Касьянов: Я думаю, что рассчитывая на одобрение сверху.

Михаил Соколов: Все-таки по поводу выборов, что вы с вашей партией собираетесь конкретно делать? По-моему, у вас лицензии на прямое участие в выборах сейчас нет. Имеет ли смысл на них идти, выдвигать кандидатов или есть какие-то другие способы?

Михаил Касьянов: На выборы всегда имеет смысл идти, если это выборы легитимные, а у нас сейчас будут выборы, которые предусмотрены Конституцией, несмотря на то, что они уже давно являются профанацией, тем не менее, институт выборов – институт демократов, демократически настроенных людей, участвовать в них надо. Но вопрос в другом, что в ситуации, в которой мы сегодня находимся, участие разных политических групп демократических поодиночке не принесет никакого результата, просто еще больше расстроит людей. Да и мы особо не сможем по отдельности что-то такое важное, убедительное для граждан предложить, что-то такое организовать. Я думаю, до марта крайний срок, есть еще время, чтобы скоординировать усилия и попытаться выстроить конструкцию, с которой демократы могли бы идти как альтернатива нынешней власти на выборы в Государственную Думу. На сегодняшний момент в преддверии нового года я вижу, что таких договоренностей нет. Хотя, вы знаете, наша партия делает это регулярно, призывы такие выпускает, мы ведем консультации с различными политическими группами, не так много их осталось, но со всеми мы в контакте. Пока никаких результатов нет. Надеюсь, к марту месяцу нам удастся достигнуть каких-то договоренностей, и мы все-таки сможем как объединенная или скоординированная демократическая оппозиция участвовать в сентябрьских выборах в Госдуму.

Михаил Соколов: А как вы относитесь к механизму "умного голосования", который пропагандирует Алексей Навальный? По крайней мере, по одномандатным округам он бы мог помочь в крупных городах.

Михаил Касьянов: С самого первого момента, когда Алексей Навальный объявил об "умном голосовании", когда стало ясно, о чем идет речь, я и наша партия категорически против, поскольку это "умное голосование" среди прочего может предусматривать в некоторых случаях поддержку, например, коммунистов, жириновцев, каких-то властных групп. Мы считаем, что это неправильно. Это политтехнология, это механистическая вещь – это не политика. Коммунисты для нас неприемлемые союзники, никакие не партнеры, поэтому призывать людей голосовать за коммунистов или других людей, которые являются теми же самыми единороссами, они голосовали за эти поправки в Конституцию, они голосуют за все законы антинародные. Поэтому это вредно, это неприемлемо категорически. По этой причине мы против "умного голосования".

Мы за, если в "умном голосовании" не участвуют властные кандидаты, коммунисты, жириновцы, "Справедливая Россия". Если они не участвуют, то среди других, независимых, каких-то еще кандидатов, конечно, нормальная может быть формула. Но в нынешнем виде "умное голосование" предполагает участие всех.

Михаил Соколов: Вы не ведете никаких переговоров с Алексеем Навальным, раз вы считаете его лидером уличного, например, протеста? Есть у вас сейчас какое-то взаимодействие на следующий год?

Михаил Касьянов: У нас есть контакты, безусловно, но никаких договоренностей, никаких конструкций у нас выработанных пока нет.

Михаил Соколов: Я вижу, последняя новость тут пришла: Навальному направлено уведомление о явке в уголовно-исполнительную инспекцию, если он не явится, будет ходатайство в суд об отмене условного исполнения наказания и так далее. То есть фактически, получается, Алексея Навального вызывают таким хитрым способом в Москву. Вы бы что сказали, посоветовали бы ему ехать или как-то воздержаться, пока продолжить реабилитацию за границей?

Михаил Касьянов: Давайте мы сейчас не будем советовать Алексею Навальному, он находится в очень сложной ситуации, выжил и мужественно борется с болезнью, продолжает оттуда, где он болеет, свою деятельность, в том числе политическую, по раскрытию преступлений и так далее. Вопрос в том, что все, что сегодня делается, то, что вы упоминаете сейчас по линии ФСИН и так далее, то, что говорил Путин на пресс-конференции, все это делается для того, чтобы запугать Навального, чтобы он в Москву не возвращался, чтобы он оставался там. И это делается и будет делаться. Если президент говорит, что надо было бы, довели бы дело до конца, мы теперь понимаем, что это означает. Теперь говорят, что из условного срока переведем в настоящий. Делается все, чтобы он не вернулся. 2021 год наступает, Навального не должно быть, а он почему-то есть, его нельзя пускать на поляну политической деятельности в Москве. Поэтому я рассматриваю с этого угла, так я вижу все, что происходит вокруг Алексея.

Михаил Соколов: Скажите, какой урок вы извлекли из событий в Беларуси? Там состоялось голосование за оппозиционного кандидата, Тихановская, похоже, была лидером этих выборов, победила, видимо, Лукашенко в первом туре, Лукашенко продолжает удерживать власть силой, народ продолжает протестовать. Не явится ли белорусский вариант таким будущим для России или венесуэльский?

Михаил Касьянов: Явится. Именно этого российская власть и боится. Конечно, Беларусь нам ближе, я думаю, что именно этого сценария боится российская власть. Вы видите, там не было координации никакой, в России координация может быть, тот же Навальный является лидером протеста, лидером оппозиции, безусловно, он мог бы это обеспечить, если бы такое происходило в России, конечно, это было бы иначе. Даже там без координации народные волнения привели к тому, что Лукашенко до сих пор не может опомниться, до сих пор над людьми издеваются, кого-то еще держат в тюрьмах по-прежнему. Это означает, что эти нескоординированные действия народа очень сильно подорвали и напугали власть в Беларуси. То же самое, а может быть с более глубокими последствиями может произойти и в России. Именно поэтому российская власть боится этих выборов, боится, что в этих выборах будут участвовать независимые люди или политические группы, которые в открытую противопоставляют себя нынешней власти. Поэтому, конечно, это очень яркий пример для российских граждан, как белорусы, спокойнее по своему характеру, чем россияне, как они защищали свои права.

Михаил Соколов: Еще о последствиях отравления Алексея Навального, все-таки это использование боевого отравляющего вещества, на Западе очень взволнованы именно этим фактом, установленным их лабораториями. Вы как считаете, будут ли серьезные санкции какие-то по этой линии, тем более, что в Соединенных Штатах власть меняется, будет новая администрация Джо Байдена действовать, в Конгрессе и Сенате, насколько я понимаю, есть целые новые пакеты санкционного свойства?

Михаил Касьянов: Здесь две составляющие есть: одна – это борьба с политическим оппонентом и нарушение прав человека. Это очевидно, все это уже осудили. Де-факто российская власть признала свое участие в этом преступлении. Вторая важная часть – это, конечно, применение боевого химического оружия. Я думаю, что так просто без внимания не останется. Как только Байден придет к власти, и Конгресс обновленный начнет функционировать уже в январе месяце, конечно, они будут рассматривать те законы, там много проектов законов, находящихся на рассмотрении, их будут соединять вместе и что-то из них получится. Я думаю, что, к сожалению, в отношении даже экономики российской будут введены какие-то санкции. Но пока мы слышим из уст избранного президента Джо Байдена, что будет какой-то нанесен удар, который сильно увеличит цену российского режима за все те действия, которые противоречат нормам международного права и нарушают все те обещания российского государства в отношении химического оружия, в частности. Думаю, что эти санкции будут приняты уже в феврале, может быть в марте, как только президент пройдет через инаугурацию, приступит к должности. Европа вместе с Соединенными Штатами последует по этому пути.

Михаил Соколов: Санкции будут, по всей видимости, более персональные, как говорит об этом Алексей Навальный, как вы думаете?

Михаил Касьянов: Я думаю, что не только персональные. Я думаю, будут санкции финансово-экономического свойства так же.

Михаил Соколов: "Северный поток", например, господин Новак уверен, что газопровод достраивается, будет достроен. Но есть и другая позиция Соединенных Штатов. Насколько они способны сейчас затормозить это строительство, важное для Владимира Путина прежде всего и его друзей?

Михаил Касьянов: Я думаю, что строительство "Северного потока – 2" уже заморожено. Будет он достроен? Наверное, будет. Но я сейчас не придаю такого большого значения, поскольку значение этого проекта не большое, там заканчивать нечего, нет газа, который должен идти по этому газопроводу, он должен быть переключен в других направлениях, поскольку все месторождения заморожены. У нас нет таких технологий, мы давно под санкциями технологическими, которые закрыли нам доступ к западным технологиям и к западному оборудованию. Конечно, с точки зрения вложенных миллиардов в строительство хочется и "Газпрому", и немецким партнерам "Газпрома", чтобы проект был закончен. Правительство Германии такую позицию держит. Наверное, этот проект будет закончен, и он ничего ровным счетом не решает. Американцы на это смотрят по-другому. Экономически они хотят, чтобы весь мир перешел на сжиженный газ, тогда это будет конкурентный рынок, не будет привязки к территории, как это произошло еще в советские времена, Уренгой – Помары – Ужгород. Мы продолжаем жить этими категориями, американцы живут другими. Они говорят: давайте сделаем все, чтобы просто было на спотовом рынке, с танкера все грузишь, перегружаешь, так же и с газом. Весь мир идет по этому пути, да и "Газпром" уже по этому пути идет, на сжиженный газ переходит.