Вице-премьер Татьяна Голикова объявила о стабилизации пандемии. Удмуртия уже отменяет масочный режим: глава региона заявил, что якобы там переболела половина населения, хотя по официальным данным – 23 тысячи из полутора миллионов.

Оптимизм властей России вызывает сомнения. Росстат 8 февраля опубликовал данные о смертности в России за 2020 год. В стране с апреля и по 31 декабря 2020 года избыточная смертность составила 358 257 человек. Рост на 17,8% по итогам 2020 г. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков не без цинизма заявил, что избыточная смертность: "суровая реальность, в которой мы живем ... в эпоху пандемии". По мнению ряда экспертов, Россия может оказаться на 1-м в мире по числу жертв коронавируса на душу населения.

Согласно утечкам из Кремля, в своем послании в конце февраля Путин пообещает выделить из ФНБ до 500 миллиардов рублей на поддержку экономики и пострадавших от пандемии групп населения, чтобы обеспечить победу "партии власти" на выборах в Госдуму. Однако есть прогнозы, что выходить из кризиса России будет сложнее, чем многим странам, оказавшим масштабную помощь населению и бизнесу.

Каковы демографические и экономические перспективы России в 2021 году? Будет ли ухудшаться социальная обстановка, создавая базу для новых протестов? Обсуждают независимый демограф Алексей Ракша и доктор экономических наук Игорь Николаев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня в центре нашего внимания будут демографические, экономические проблемы и перспективы России. Я напомню, что вице-премьер по вопросам социальной политики Татьяна Голикова заявила о снижении заболеваемости коронавирусом.

В регионах уже начинают снимать масочные ограничения.

Получается, вице-премьер Татьяна Голикова фактически дала такой сигнал, что власти хотят видеть вторую волну заболевания ковидом закончившейся?

Алексей Ракша: Если мы считаем, что это вторая волна, а не усиление первой, это не так важно – это фразеология, она действительно очень сильно сократилась, заболеваемость очень сильно упала, смертность тоже идет вниз. Я думаю, за январь у нас будет избыточная смертность в районе 50 с небольшим тысяч супротив 94 в декабре, снижение на 40% примерно.

Михаил Соколов: То есть ноябрь и декабрь были самыми тяжелыми, получается?

Алексей Ракша: Так оно и было.

Михаил Соколов: Все-таки насколько ясна статистика, какая реальная ситуация, не спешат ли власти забежать вперед паровоза?

Алексей Ракша: Понятно, что Роспотребнадзору и сайту "Стоп коронавирус" никакой веры нет. Я бы хотел показать статистику ковидных запросов "Пропало обоняние", которую я подготовил. Дело в том, что если бы нам Роспотребнадзор говорил правду, мы бы этим всем не занимались. Грубо говоря, доля запросов "пропало обоняние" по всем регионам России, начиная с конца декабря очень сильно упала, в 3–4 раза. Это косвенным образом свидетельствует о том, что заболеваемость очень сильно снизилась. Но мое личное мнение, что, возможно, данные запроса не совсем отражают повторные заболевания. Если человек заболел по второму разу, он уже не будет гуглить "пропало обоняние", он и так понимает, что с ним происходит.

Михаил Соколов: Есть еще какие-то другие запросы, которыми можно пользоваться.

Алексей Ракша: Можно показать график "Коронавирус плюс давление в России". Этот график гораздо лучше соответствует избыточной смертности. Он показывает, как часто люди в "Яндексе" спрашивают, что происходит на фоне коронавируса с их давлением, почему давление прыгает, скачет, повышенное. Мы прекрасно понимаем, что ковид влияет очень сильно на здоровье, причем постфактум, даже когда уже вирус выходит из организма, вроде бы человек номинально выздоравливает, у него часто сохраняются серьезные проблемы с сердечно-сосудистой системой, у него усиливается тромбообразование, вязкость крови другой становится, из-за этого очень многие органы работают по-другому. Более того, я даже попробовал такой запрос, как "коронавирус плюс волосы", он еще позже растет и еще позже падает. То есть возможно на этом фоне какое-то облысение, потому что мелкие сосуды головы хуже работают. Поэтому здесь еще достаточно большой ворох проблем. Пандемия действительно сильно отступила, но эта избыточная смертность будет отступать медленнее. Еще на фоне того, что, к сожалению, в нашей стране алгоритмы лечения не оптимальны. Пичкают антибиотиками людей, выращивают гиперрезистентные бактерии в больницах. У нас, к сожалению, запаздывающий шлейф, хвост смертности, по-видимому, сильнее и дольше держится, чем в других странах. На текущий момент накоплена избыточная смертность с начала пандемии около 400 тысяч человек.

Михаил Соколов: Ношение масок без всяких аргументов решила отменить сейчас Чечня. Там Рамзан Кадыров что хочет, то и делает. Удмуртия тоже объявила сегодня, но делает с 12 февраля. Там есть такой господин Бречалов, глава республики, который заявил, что большинство жителей республики уже переболели коронавирусом. Согласно официальной статистике, переболели 23 тысячи из полутора миллионов населения. Как это все совместить? Такое впечатление, что людей просто кормят какой-то липой. Кстати, подобные же заявления делал Собянин 28 января, сказал, что ковидом переболело около половины москвичей. Получается, что 6 миллионов человек переболело в Москве коронавирусом? Как у них язык поворачивается такое произносить?

Алексей Ракша: Давайте не будем про данные Роспортребнадзора рассказывать. По оценкам специалистов, в самых пострадавших регионах, может быть, действительно переболело до трети людей, но этого недостаточно для формирования коллективного иммунитета. Тем не менее, действительно, и в Чечне, и в Удмуртии заболеваемость по сравнению с другими регионами России одна из самых низких, потому что в этих регионах были очень сильные вспышки раньше. В Чечне у нас вообще избыточная смертность самая высокая в России, в прошлом году там умерло в полтора раза больше людей, чем в позапрошлом. Неудивительно, что сейчас там самая низкая заболеваемость. Видимо, действительно, Чечня один из немногих регионов, где хотя бы временно сформировалось некое подобие коллективного иммунитета.

Михаил Соколов: А Москва, то, что Собянин говорит, он думает, что говорит?

Алексей Ракша: Я не очень слушаю эти цифры, потому что у меня есть свои, я все-таки специалист, а он нет. Эти его 60% – это вранье, или ошибка, или это какой-то странный пиар, хайп. По моим оценкам, в Москве переболела не больше чем четверть населения, в крайнем случае треть – это самая высокая оценка. Это же очень просто высчитывается: вы смотрите, какая избыточная смертность, умножаете ее на сто и получаете, сколько людей переболело. Если в Москве избыточная смертность около 30 тысяч – это значит, что около трех миллионов переболело. Три миллиона – это четверть населения города, вот и все сходится.

Михаил Соколов: Про избыточную смертность как раз говорила Татьяна Голикова.

Михаил Соколов: Что можно по этим цифрам сказать? Во-первых, достоверны ли они?

Алексей Ракша: Да, достоверны. На графике динамика рождаемости и смертности с 1956 года в РСФСР, в Российской Федерации, подскок смертности декабрьский 243 тысячи, такого у нас не было никогда со времен войны – это самое больше число умерших за всю историю нашей страны. Слава богу, сейчас в январе поменьше, я ожидаю около 215–220 тысяч. Тем не менее, все равно у нас были чемпионами январи 2003–2004 года, там было как раз 220 тысяч. Все равно это очень много. Этот прирост на 18%, во-первых, он в нашей новейшей истории в одном ряду стоит с приростом 1993 года, катастрофа алкогольная и развал Советского Союза, и 1947 года – это голод. Других таких подскоков смертности после войны не было.

Во-вторых, если мы сравним Россию с другими развитыми странами по классификации ООН, то среди 45 или 50 стран мы заняли второе место в мире по приросту смертности в процентном отношении, впереди только Албания.

Михаил Соколов: Россия может догнать Албанию или нет?

Алексей Ракша: Нет, я думаю, Албанию мы уже не догоним. С каждым месяцем по идее должна снижаться смертность. Никакие данные не показывают того, что заболеваемость растет, все данные показывают, что заболеваемость либо упала сильно, либо продолжает падать.

Михаил Соколов: Первое место, вы говорите, относительное, а в абсолютных цифрах не второе ли за Соединенными Штатами?

Алексей Ракша: В абсолютных цифрах, пожалуй, второе за США по избыточной смертности, где-то недалеко Бразилия. Но население наше меньше, чем в США, и меньше, чем в Бразилии. Второй шаг – это разделить на численность населения, а третье – посмотреть прирост, показатели в процентном отношении.

Михаил Соколов: То есть мы об этом говорим, а власти это скрывают. Получается, что об этих "рекордах" население не догадывается?

Алексей Ракша: Я думаю, что население не догадывается. Я думаю, что первому лицу об этом тоже не докладывают.

Михаил Соколов: Почему вы считаете, что Путин об этом не знает?

Алексей Ракша: Потому что у меня есть некоторая информация, что до него эту информацию не доводят, делают все, чтобы эта информация до него не дошла.

Михаил Соколов: Не расстраивать?

Алексей Ракша: Да.

Михаил Соколов: А газет он не читает?

Алексей Ракша: Я думаю, что этот человек слишком занят может быть какими-то другими делами.

Михаил Соколов: У меня есть маленькая цитата из Владимира Путина, давайте его послушаем.

Михаил Соколов: Это по летальности, но то же самое практически Путин говорил и про экономику, что в экономическом смысле Россия выдержала испытание пандемией лучше стран Запада, вообще чуть ли не лучше всех. Что можно сказать о сегодняшней экономической ситуации в связи с воздействием пандемии на экономику?

Игорь Николаев: Я когда слышал характеристики, мне хочется спросить: а что, уже все закончилось? Еще же не все закончилось. Будем говорить тогда про 2020 год. Как известно, основной показатель макроэкономический у нас такой – минус 3,5%, это снижение ВВП в 2020 году, ниже, чем у многих, действительно. На этом любят акцентировать внимание: посмотрите, мы лучше. Мы, правда, не сравниваем с теми, с которыми у нас показатель более плохой.

Например, что тогда не сравнить с Китаем. В Китае экономика в этот коронавирусный кризис не только не упала, там рост ВВП в 2020 году составил 2,3%, у нас минус 3,5%. Здесь самое главное, почему так получилось, причины. У нас говорят, что это была такая эффективная политика властей. Я с этим категорически не согласен, все значительно проще. Главная причина столь действительно относительно неглубокого падения российской экономики в 2020 году – это структурные особенности российской экономики. Мы знаем, какие сектора пострадали больше всего – туризм, общепит, гостиницы, службы размещения. Можно сравнить по доле ВВП тот же туризм в России и в Испании, в Италии, во Франции. Там же эти виды экономической деятельности занимают в разы больше удельный вес в целом в экономике. Поэтому российская экономика в виду таких структурных особенностей упала меньше. У нас сырьевая экономика, а сырьевая экономика, предприятия соответствующих видов экономической деятельности не вставали на карантин в конце марта, в апреле ввиду специфики производства, там непрерывное производство. Поэтому главное, почему российская экономика действительно имеет относительно неплохие показатели, – это структурная особенность российской экономики. Вот это важно понимать. Кстати, еще и потому важно понимать, когда мы оцениваем, что дальше будет, как мы будем выходить из кризиса, об этом тоже надо будет вспоминать. А пока по 2020 году картина именно такая.

Михаил Соколов: Интересно, по 2020 году я видел такие данные, по-моему, в докладе Росстата, что доходы россиян снизились, а накопления выросли. Объяснение такое, что богатые стали еще богаче, а бедные беднее. Подходит такое объяснение?

Игорь Николаев: Мы же говорим – реально располагаемые доходы, причем это в целом, они действительно снизились на 3,5%. А если оценивать с 2014 года, когда началось это снижение, то это уже 10,6% – это очень сильное снижение. Реально располагаемые доходы суммарно, не в расчете на человека, снизились, снижаются уже много лет, но накопления приросли. Здесь нет противоречия. Даже когда снижаются доходы, кстати, они снижаются далеко не у всех, вы правильно отметили, у кого-то они даже выросли, то общие накопления могут и вырасти. Так что противоречий здесь нет.

Михаил Соколов: Интересно, что по данным опроса Левада-центра последнего как раз о протестных акциях знает уже 80% россиян. Главная причина участия в протестах, 43% считают, что это недовольство положением дел в стране. В связи с последствиями пандемии в том числе экономическими социальная обстановка будет ухудшаться, создавая психологическую базу и для протестов, и с другой стороны, может быть, апатии?

Алексей Ракша: Если мы говорим про какую-то длительную перспективу, то это уже никак не связано с пандемией, это связано со стагнацией, застоем и отсутствием перспектив. Этот тренд начался давно, начиная с 2012–13 года и до сих пор продолжается, усугубляется. Все большее число людей понимают, что по-хорошему им ничего не светит, лучше мы жить не будем еще очень долго. Экономисты это понимали давно, а до обычных людей это начинает постепенно доходить только сейчас. Я думаю, это понимание будет только распространяться. Пандемия просто высветила тот факт, что по большому счету властям на граждан наплевать. Или нужно небольшими совершенно подачками от них отделаться, продолжать им заливать в уши эту всю ложь и дезинформацию. Опять же какая-то часть людей тоже впервые раскрыла свои глаза на это. Это один из итогов прошлого года.

Михаил Соколов: Такой показатель, кроме смертности, есть естественная рождаемость. Российские власти очень активно боролись за повышение рождаемости, вводили материнский капитал. Кажется, их политика была относительно успешной какое-то время. Что произошло сейчас с этими показателями, что они нам демонстрируют?

Алексей Ракша: Давайте вернемся к графику 1, красная линия – это число родившихся. Я хочу предупредить, что число родившихся очень сильно зависит от демографических волн, если у вас мало родителей, у вас в принципе не может быть много детей. В прошлом году он почти не упал, он как был полтора, так и остался. Нарастание естественной убыли в прошлом году вызвано почти исключительно ростом смертности и сокращением миграционного прироста. Но все равно полтора – это, конечно же, неудовлетворительно, чуть ниже, чем по Евросоюзу, чуть ниже, чем в Германии. Перспектив роста этого показателя нет в первую очередь по причине того, что у нас реальные доходы упали и отказываются расти, еще раз упали в прошлом году.

Мои исследования показывают, что рождаемость вторых и третьих детей очень сильно связана с реально располагаемыми доходами населения годом ранее или полугодом ранее. Люди рожают вторых и третьих детей, когда они зарабатывают нормально, и когда они понимают, что доходы у них по крайней мере падать не будут. А сейчас такой уверенности нет. Хотя маткапитал, конечно, замечательно сработал, принес нам примерно 2,5 миллиона вторых и последующих детей, к сожалению, в прошлом году он был перенесен на первого ребенка, что почти со всех точек зрения неправильная и ошибочная политика, эффект этого маткапитала снизится и будет снижаться каждый год. Потому что если люди переносят рождение первого ребенка или не хотят, то стимулировать их гораздо сложнее, чем на второго.

Правильным ходом был бы перенос маткапитала на третьего ребенка, увеличение его до миллиона, полутора миллионов рублей, на что потребовались бы примерно такие же расходы. Но это просто неграмотность правительства, кто-то им нашептал, какой-нибудь духовник. У них нет специалистов, у них нет демографов, нет понимания ситуации, куда движутся процессы. Это некомпетентность, к сожалению. Главное, что простым людям это трудно объяснить, потому что никто не проиграл, либо люди остались при своих, либо они получили хорошую добавку материальную. Но в целом с каждым годом на рождаемости это будет сказываться негативно даже по сравнению с тем, если бы ничего не делали, если бы оставили маткапитал на второго ребенка. Ведь стимулов родить второго ребенка с каждым годом будет все меньше, к сожалению. А в этом наша главная проблема, а не в первых детях.

Михаил Соколов: Есть регионы, где с рождаемостью все более-менее обстоит неплохо, где-то на востоке и на юге.

Алексей Ракша: Там в принципе не завершен еще первый демографический переход, там продолжают по инерции рожать, как раньше, очень многие. На них маткапитал фактически не повлиял, они как рожали, так и рожают. Маткапитал неплохо поднял многодетность среди русских, среди городского образованного населения. В принципе он задал такую моду. Более того, даже не то что именно за счет денег, а самим фактом своего существования государство сказало: мы хотим о вас позаботиться, мы хотим вам как-то помочь, поспособствовать, как-то вас простимулировать. Такое внимание государства отозвалось даже у тех, для кого полмиллиона не такая большая сумма. На это отреагировали люди в небольших городах, в городах покрупнее, даже в миллионниках, но, конечно, не в Москве и не в Питере, потому что для москвичей такая сумма вообще ни о чем. На Кавказе люди как рожали, так и рожают, по большому счету там почти ничего не изменилось. Там был какой-то всплеск, но очень быстро все вернулось на совершенно традиционные рельсы. Рождаемость в Чечне в последние годы точно такая же, как она была в последние годы Советского Союза.

Михаил Соколов: Все-таки критерий, как выбиралась помощь в конце 2020 года, платили фактически на детей и за детей – это разумно или нет?

Алексей Ракша: С точки зрения демографической политики это разумно, с точки зрения социальной политики многие критикуют это. Я поддерживаю, просто этого слишком мало, этого недостаточно. Сама величина расходов по сравнению с другими развитыми странами была очень маленькой.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, что вы скажете по поводу схемы помощи населению, которая применялась в России? Во-первых, я так понимаю, если посчитать в процентах, то это действительно гораздо меньше, чем в развитых странах.

Игорь Николаев: Да, если в процентах к ВВП всю помощь, необязательно только людям, то примерно в три раза у нас объем помощи был меньше. Не так давно Дмитрий Песков говорил о разных подходах, сказано было примерно так: посмотрите, мы так точечно помогали, а там всем и вся чуть ли не с вертолета сбрасывали, в результате экономики там упали на большую величину, чем российская экономика. По поводу, почему там упали действительно немного больше, я уже говорил. Здесь, конечно, причина не в том, что они оказывали более массированную поддержку, а мы точечно и эффективно. Получилось по факту, вроде бы это действительно хорошее дело помогать семьям с детьми, но по факту реальные располагаемые доходы населения в 2020 году снизились на 3,5%, в то время как там они не снизились практически.

Допустим, во втором квартале 2020 года, самом тяжелом квартале, когда у нас реальные доходы снизились на 8%, то в странах Организации по экономическому сотрудничеству и развитию они выросли на 5,3%. Поэтому что мы хвастаемся, что у нас экономика упала на меньшую величину? Экономика для чего должна существовать? Наверное, для того чтобы все-таки уровень жизни не падал по меньшей мере, а лучше, чтобы повышался. А когда мы говорим – смотрите, у нас экономика упала меньше, мы забываем сказать – зато у нас реальные доходы упали, они упали значительно больше, чем там. Поэтому я считаю, что то, что помогали семьям с детьми, – это, конечно, хорошо, но это было крайне недостаточно, о чем безоговорочно говорит тот факт, что мы зафиксировали очередное снижение реальных располагаемых доходов населения. Пожадничали российские власти в 2020 году с точки зрения помощи населению. Статистика наша официальная об этом говорит достаточно красноречиво.

Михаил Соколов: А помощь бизнесу? Могут сказать: не помогли населению, зато дали налоговые какие-то льготы. Это как-то сработало или нет?

Игорь Николаев: Определенные меры были очень хорошие. Например, снижение социальных страховых платежей в два раза для малого и среднего бизнеса, наиболее пострадавших отраслей, хорошая мера, до 15% суммарные взносы были снижены. Другие меры поддержи тоже были неплохие, но все-таки недостаточные. Хорошо делали, но все-таки недостаточно, экономили средства. Неудивительно и показательно, что у нас на 1 января 2021 года в Фонде национального благосостояния было более 13,5 триллионов рублей, а 1 апреля, то есть когда только этот коронавирусный кризис начинался, там было 12,9 триллиона рублей. То есть получается так, что за время этого коронавирусного кризиса государство даже увеличило свои запасы. Кстати, многие меры были приняты на год. Допустим, до 1 апреля хорошая мера на самом деле, когда кредиты давались на выдачу заработной платы, если ты сохраняешь 90% численности работников предприятия, то ты можешь не возвращать кредит, если 80% численности сохраняешь, 50%. После 1 апреля что будет? Есть риски, что как раз увольнения могут начаться сейчас, после 1 апреля. Так что, резюмируя, было немало сделано с точки зрения помощи бизнесу и хорошего, но опять же главный недостаток – недостаточно.

Михаил Соколов: Еще один вопрос – это миграция. Что произошло с мигрантами, прирост, отъезд, есть ли кому работать? Я тут вижу, каждый день возникают какие-то инициативы упростить въезд мигрантов. Значит, плохо дело с рабочей силой, оказывается?

Алексей Ракша: Вы, наверное, слышали жалобы, стенания нашего строительного сектора о том, что некому работать. Тут нужно разделить миграцию на ПМЖ и трудовую миграцию. Если у нас на ПМЖ прирост был в 2019 году плюс 285 тысяч, то в прошлом году он составил около плюс 100 тысяч. Количестве иностранцев на территории страны, которое обычно колеблется от 9 до 11 миллионов, в прошлом году сократилось до 6 миллионов, грубо говоря, 3–4 миллиона людей уехало и пока не вернулось. Понятно, что в каких-то отраслях, в ЖКХ, в строительстве не хватает рабочих рук, там, где работодатели прочно подсели на дешевый низкоквалифицированный труд мигрантов, которые часто очень находятся в бесправном положении, грубо говоря, получают денег на руки гораздо меньше, чем им выдают по ведомостям и способствуют распространению коррупции. Да, наша экономика, особенно эти сектора подсели на мигрантов, теперь им плохо без них. Соотечественники не очень горят желанием за такие деньги работать, к сожалению.

Михаил Соколов: Может быть, прав Алексей Навальный, когда говорил, что визы надо ввести. Фактически получилось, что в каком-то смысле визы и ввели, вот мы видим некие процессы. А дальше как эти процессы будут идти? Начнут повышать зарплаты и нанимать россиян или как-то по-другому действовать, лоббировать ввоз организованный?

Алексей Ракша: Я думаю, что будет скорее второе. Потому что безработица подросла за время кризиса, желающих работать много. А потом, сейчас начнут постепенно открываться границы, пандемия уходит, и миграция должна восстанавливаться постепенно. Я не думаю, что будут какие-то большие структурные изменения – это был временный шок, который, к сожалению, не приведет к каким-то переменам к лучшему в этом смысле.

Михаил Соколов: Как вы считаете, российской экономике нужен организованный завоз рабочей силы? Как я понимаю, последним резервуаром осталась Средняя Азия.

Игорь Николаев: Мы же много лет использовали мигрантов. Ситуация, когда миграционный прирост ввиду пандемии резко уменьшился, действительно, строительный сектор ставит вопрос о том, что они никак не могут без этого. Поэтому, когда уже сформировалась определенная структура рабочей силы, когда действительно мигранты заняли свое место, так в одночасье отказаться от них – это невозможно. Если мы много лет использовали и к этому шли, то уменьшить их долю, если смотреть на эти вещи реально, а мы стараемся так делать, можно только постепенно, чудес не бывает. Поэтому пока без использования мигрантов обходиться нам будет трудно. Другое дело, у меня такое впечатление, что так получилось, что ввиду известных обстоятельств стали использовать меньше труд мигрантов, но как только ситуация улучшится, все вернется на круги своя. Забудут, что как-то думали о некоей приоритетности для тех, кто проживает в России, потому что действительно выгоднее по понятным причинам использовать труд мигрантов. Опасность в том, что ничего не изменится, она есть и она велика.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный со строительством, – это ипотека. Была проведена программа дешевой относительно того, что было раньше, ипотеки, чтобы поддержать строительную отрасль. Такое впечатление, что сейчас часть финансистов стала волноваться, не получится ли волна банкротств граждан, невыплат, всяких разных цепочек, которые приведут к обманутым дольщикам строительства, банкротствам в банковской сфере. Есть ли эта действительно опасность?

Игорь Николаев: Да, опасность есть. Это понимает, на это обращает внимание Центробанк. Причем он говорит, и справедливо говорит, что здесь надо смотреть в региональном разрезе, потому что по регионам ситуация все-таки различается. Собственно говоря, есть объективные показатели. У нас по итогам 2020 года число личных банкротств, этот институт получает свое развитие в России, увеличилось более чем на 70% – это значительный рост, в том числе из-за ипотечных кредитов. Поэтому когда предложили такие выгодные условия, многие, не считаясь с реальностью экономической ситуации в такой тяжелый период, решили рискнуть. Потому что действительно льготная ипотека – это выгодно, посчитали, 6,5%, как это хорошо, здорово. Плюс у людей, естественно, есть потребность – как известно, ситуация с жильем у нас продолжает оставлять желать лучшего. Поэтому проблема есть, проблема пока нарастает, проблема по степени критичности различается по регионам. Центробанк в первую очередь обращает на это внимание. То есть это правильно, что власти стали проявлять обеспокоенность, как-то постараются, я думаю, притушить этот процесс. В противном случае пузырь будет такой, что когда он лопнет, мало никому не покажется. Здесь уже можно будет говорить не только о банкротствах граждан, не только о личных банкротствах, но и о банкротствах банков.

Михаил Соколов: Грубо говоря, эту программу могут быстро свернуть, я так понимаю?

Игорь Николаев: Я думаю, что ее уже реально начали потихоньку сворачивать.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, который мне кажется важным. Вот эти все утечки, которые появились в последнее время о том, что в своем послании, которое якобы будет в конце февраля, Владимир Путин пообещает выделить из Фонда национального благосостояния то ли 500, то ли 580 миллиардов рублей на поддержку экономики, на социальные в основном выплаты. Они, правда, сейчас опровергают, но я так понимаю, что они скорее цифры опровергают, чем саму идею такой массовой неожиданной атаки на социальном фронте, чтобы показать заботу о населении. Это актуально действительно было бы сейчас или время было упущено, надо было это делать в 2020 году?

Алексей Ракша: Конечно, в 2020 году нужно было давать гораздо больше денег, но лучше поздно, чем никогда. Мы знаем, что у нас под выборы очень часто раздают деньги, но чтобы столько, такого не было очень давно. В принципе это, конечно, хорошо. У нас люди очень сильно недофинансированы, доходы у нас еще раз упали. Это, конечно, лишним не будет. Вопрос в целеполагании, конечно, какой будет дизайн этих мер, кому эти деньги пойдут, сколько. Я думаю, что пока рано что-либо обсуждать, слухи лучше не комментировать.

Михаил Соколов: Предположим, как бы вы со своей демографической колокольни посоветовали бы использовать такие деньги, чтобы был позитивный результат? Выходит на человека чуть ли не по четыре тысячи рублей.

Алексей Ракша: Все-таки демография – это наука о долгосрочных трендах.

Михаил Соколов: Давайте зададим долгосрочный тренд.

Алексей Ракша: Для этого нужно каждый год выделять денег больше 500 миллиардов, чтобы задать долгосрочный тренд.

Первое, что бы я сделал, это маткапитал на третьего ребенка в полтора миллиона рублей в тех регионах, где суммарная рождаемость третьих детей не превышает среднероссийский больше чем в полтора раза. Плюс я бы сделал пособия на всех детей в размере хотя бы одного прожиточного минимума на ребенка без учета доходов родителей до достижения ими совершеннолетия либо до окончания учебы в институте.

Третье: я бы подумал, каким образом можно создать больше детских дошкольных учреждений, обязательно строить новые детсады, может быть, перепрофилировать какие-то пустующие площади, может быть, делать большие льготы по налогам, по ставке аренды, чтобы было выгодно открывать детсады, ясли на первых этажах вместо разорившихся магазинов, пустующих помещений. Это достаточно комплексный подход, но на это все нужно достаточно много денег, и гораздо больше, чем 500 миллиардов в год. Я думаю, у нас другого пути нет, потому что все развитые страны вкладывают и в семейную, и в демографическую политику в среднем от 2 до 4% ВВП, а мы, по разным подсчетам, от 1 до 2%, этого, конечно же, недостаточно.

Михаил Соколов: Вы человек молодой, вы явно о пенсионерах не заботитесь. Вам так скажут, что вы совсем забыли о том, что самые уязвимые слои – это те, кто получают пенсии, да еще их ущемили, тех, кто работает, им вообще не платят.

Алексей Ракша: А главный спонсор ковида – это Пенсионный фонд, если уж на то пошло. Пардон за такую плохую шутку. Тем не менее, действительно пенсионная реформа, которая была в 2018 году объявлена, сильно обрушила рейтинги власти, она, во-первых, была очень сильно запоздалая, во-вторых, она стала с таким нахрапом, так резко проводиться. Такого, чтобы по полгода в год поднимать пенсионный возраст, ни в одной стране нет. Понятно, что рано или поздно надо было этим заняться. Но, во-первых, нормальная пенсионная реформа должна включать в себя накопительный компонент, от которого почему-то отказались. Во-вторых, это надо делать не с таким нахрапом, не так резко и быстро. Еще очень важно то, что у нас время дожития на пенсии у мужчин по итогам этой реформы опять окажется одним из самых низких в мире, а женщин останется одним из самых высоких. У нас очень большая диспропорция половая среди пенсионеров. У нас продолжительность жизни мужчин ниже на 10 лет, чем у женщин, а пенсионный возраст на 5 лет выше, в итоге получается, что у нас две трети пенсионеров – это женщины. Здесь такая несправедливость возникает. Вопрос, как надо было делать правильно? Возможно, надо было уравнять пенсионный возраст.

Михаил Соколов: То есть теоретически вы бы высказались за изменение этой пенсионной реформы?

Алексей Ракша: Надо хотя бы немножечко сгладить. Нужно, во-первых, пенсионный возраст поднимать не так быстро, не по полгода в год, а по три месяца. Во-вторых, возможно, для мужчин его нужно заморозить. В-третьих, для женщин сделать какие-то более весомые льготы относительно числа рожденных, воспитанных детей. Можно вообще сделать такой финт, чтобы отчисления пенсионные детей шли родителям напрямую, тоже вариант интересный с точки зрения демографии.

Михаил Соколов: Это какая-то община уже, колхоз какой-то.

Алексей Ракша: Маткапитал – это тоже было ноу-хау, нигде до нас такого не было, однако он сработал. У нас действительно настолько плохая ситуация, что нужны какие-то экстраординарные меры.

Михаил Соколов: Эти 500 миллиардов – это большая сумма в расчете на год или не очень?

Игорь Николаев: Это достаточно большая сумма. Другое дело, что здесь, на мой взгляд, очень важно иметь в виду. Все-таки доходы людей и реальные располагаемые доходы людей – это не только социальные выплаты, это далеко не только то, что получают люди в виде пенсий, социальных пособий и так далее. Эти 500 миллиардов рублей – это как раз деньги, которые относятся к социальным выплатам. Реальные располагаемые доходы людей – это в первую очередь зарплата, это доходы от предпринимательской деятельности, это доходы от собственности и так далее. Социальные выплаты в целом в структуре доходов людей занимают в 2020 году уже больше 20%. Поэтому то, что дают 500 миллиардов рублей, – это хорошо.

Но когда одновременно, если посмотреть, мы видим, что доходы от предпринимательской деятельности в общих доходах людей все 2000-е годы, все последние два десятилетия снижались. То есть когда дают в виде социальных выплат – это хорошо, но если государство не будет думать о том, чтобы люди получали большие зарплаты, чтобы большая доля в их доходах была от предпринимательской деятельности, от собственности, мы тогда проблему снижающихся реальных располагаемых доходов людей не решим. Поэтому у меня такое впечатление, что здесь недопонимание есть этого, решаются чисто задачи действительно прагматичные – выборы, сентябрь, 2021 год, надо, чтобы правильно проголосовали, поэтому давайте здесь хотя бы мы дадим побольше, вот 500 миллиардов рублей. А в целом проблема, я думаю, останется снижающихся или в лучшем случае стагнирующих реальных располагаемых доходов населения.

Михаил Соколов: Если дать побольше, то как распределить так, чтобы был какой-то позитивный эффект? Алексей высказал свою версию, а у вас есть какая-то схема, которую вы бы предложили?

Игорь Николаев: Во-первых, я с такими приоритетами согласен, я имею в виду, поддержка семей с детьми, безусловно, это хорошее дело. Я бы старшему поколению, естественно, добавил бы денег. Потому что у нас работающие пенсионеры – им пенсия не индексируется. То есть государство достаточно много сэкономило от этой пенсионной реформы, от повышения пенсионного возраста. Поэтому и пенсионерам, людям старших возрастов я нашел бы возможность. Кстати, мы подсчитали, чистая экономия от повышения пенсионного возраста, если посчитать до 2028 года включительно, учесть, что у нас индексация сейчас пенсий несколько выше даже инфляции, то сумма этой экономии, то, что государство получило, превысит 10 триллионов рублей. Дети хорошо как приоритет и люди старшего поколения, потому что в свете последних лет, когда такое учудили с повышением пенсионного возраста, с неиндексацией пенсий работающим пенсионерам, я считаю, что государство здесь в долгу перед этой категорией людей.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь посмотрим, что население, народ хотел бы увеличить, какие социальные расходы в первую очередь.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: В интернете в нашем несоциологическом опросе почти половина считает, что надо на медицину и образование увеличивать; на пенсии – больше четверти, 28%; безработица, дети – 12%, и только 10% считают, что помощь уже достаточна.

Алексей Ракша: Всем известно, что у нас и образование, и здравоохранение хронически недофинансированы. Насколько я помню, расходы консолидированного бюджета на здравоохранение не превышают 4% ВВП, а в развитых странах это в среднем 8%. То есть необходимо повысить расходы на здравоохранение вдвое для того, чтобы у нас и продолжительность жизни быстрее росла, люди меньше умирали, чтобы они были уверены в завтрашнем дне. Это к тому же инвестиция в человеческий капитал, это поднимет производительность труда, может быть, даже увеличит рабочую силу.

Михаил Соколов: А это кому-то надо в нынешней власти – приоритеты другие?

Алексей Ракша: Я не знаю, это не ко мне вопрос.

Михаил Соколов: Я спорил, мне доказывали, что такой выдающейся, прогрессивной и эффективной бюрократии в России не было никогда за столетия.

Алексей Ракша: Я в Росстате работал, хорошо, что Росстат – это еще то ведомство, где нужно иметь мозги, чтобы считать уметь, то же самое Центробанк, Минфин, а если мы копнем куда-нибудь в сторону, какой-нибудь Минтруд, Росмолодежь, Минспорт, там вообще с кадровым потенциалом интеллектуальным полная беда. И с каждым годом все хуже, какие-то запросы все глупее, какие-то распоряжения все безумнее. Мне кажется, вся эта система трещит по швам, компетентность в целом снижается. Наше управление, я считаю, деградирует постепенно, к сожалению.

Михаил Соколов: Как вы считаете, почему столько лет говорили о так называемом бюджетном маневре, программа 2020 как раз на здравоохранение и образование, общественное мнение, мы видим, тоже в эту пользу склоняется, особенно сейчас после испытания пандемией, а власть во главе с Владимиром Путиным идет совершенно другим путем? Как их убедить, какими методами менять политику?

Игорь Николаев: Собственно говоря, жизнь убеждает, мне кажется. К нашему всеобщему несчастью случилась эта пандемия. Это заставляет менять приоритеты. Действительно, расходы на медицину уже выросли, я надеюсь, еще вырастут на здравоохранение. Другое дело, что безумно жаль, что этого раньше не понимали. Все мы знаем, как резали ту же инфекционку, все эти инфекционные отделения, когда проводили оптимизацию сети бюджетных учреждений системы здравоохранения. Здесь, конечно, коррективы вносит сама жизнь, то испытание, которое пришлось на наше поколение. Почему не делали? Потому что менталитет такой, наверное. Кто мог представить, что такое произойдет? Поэтому не надо дожидаться никаких форс-мажоров, надо учитывать и зарубежный опыт, и не надо в качестве главного приоритета, о чем я говорил, – а у нас экономика упала меньше или выросла.

Второй вопрос: а что у вас с уровнем жизни? Так было, потому что все-таки система приоритетов была деформирована, взгляды были такие, рост экономики – это главное. Вопрос: а вам зачем нужен рост экономики? Зачем вообще нужна такая экономика, при которой мы имеем формальные показатели роста, а реальные доходы населения падают? Это что-то нерациональное. Поэтому совершенно была деформирована система приоритетов. На самом деле и приоритеты расставлять не так просто – это наука, это требует квалификации. Я соглашусь с Алексеем, что с этим проблемы, с квалификацией.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что, оказывается, если действительно нас не обманывают, какие-то к выборам большие выплаты народу будут сделаны, то, оказывается, протест дело тоже выгодное для населения. Власть хочет расплатиться, если не дает свободу, то деньгами примите, пожалуйста. Так, что ли, получается?

Алексей Ракша: Да. А еще, допустим, визуально видно, что перед протестами и сразу после снег стали лучше убирать в Москве, тоже польза. Видимо, Сергей Семенович, чтобы не позориться из-за репортажей, решил ускорить уборку. Хоть так, хоть что-то хорошее.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что какая-то польза из этого будет. А из кризиса как будет выходить Россия, мы еще обязательно обсудим.