25 февраля началось срочно инициированное Общественной палатой Москвы голосование. Москвичам на портале "Активный гражданин" предложено выбрать между памятниками для Лубянской площади: ставить статую организатора ВЧК и красного террора Феликсу Дзержинскому или святому благоверному князю Александру Невскому. Почему "выбор" именно таков, власти толком объяснить не могут. Инициатива шумно рекламируется.

Одновременно раскручивается другая кампания – по дискредитации Алексея Навального, как националиста, не уважающего ветеранов войны. Новый этап начался после того, после нажима левых активистов Amnesty International лишила Алексея Навального статуса "узник совести", признавая его политзаключенным и не снимая требования о его освобождении.

Попытки власти сменить политическую повестку дня обсуждают политик и публицист Леонид Гозман, историк, зампредседателя Партии народной свободы Андрей Зубов, философ и политолог Борис Межуев, член Высшего совета партии "Единая Россия" Франц Клинцевич.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 25 февраля на портале "Активный гражданин" началось голосование: предложено выбрать между памятниками на Лубянской площади – поставить статую организатора "красного террора" Феликса Дзержинского или памятник ордынскому коллаборанту святому князю Александру Невскому. Этот "белый шум" от исторических дискуссий в средствах массовой информации сегодня силен, и он скрывает другое событие дня: к вечеру Алексей Навальный этапирован в колонию, название которой мы еще не знаем.

Никому еще месяц назад, по-моему, в голову не приходило то, что статую Дзержинского потащат на Лубянку. Что, по-вашему, случилось, почему такая суета вокруг этого монумента?

Леонид Гозман: Во-первых, это уже не первая попытка. Идея, что надо нашего родного Феликса, все-таки наш палач, родной, надо восстановить, она много раз высказывалась. Сегодня кто-то выложил выступление Бориса Немцова чуть ли не в 2003 году по этому поводу.

Михаил Соколов: Между прочим, на государственном телевидении, тогда еще пускали оппозиционеров.

Леонид Гозман: Тогда еще государство было неправильное, а сейчас оно правильное. Так что это, конечно, не первая история. Мне кажется, здесь есть несколько тем, несколько вариантов.

Во-первых, это действительно отвлечение внимания, чтобы народ перестал беспокоиться по поводу репрессий и прочего. Второе: у нас 30 лет распаду СССР намечается скоро, снос памятника Дзержинскому – это была очень символическая вещь, как штурм Зимнего в фильме Эйзенштейна. Штурма Зимнего не было, а Феликса действительно снимали.

Я сам был на площади, это совершенно был фантастический по радости, по счастью момент. Незнакомые люди обнимались, это было удивительно. Это символический акт, это пик той мирной революции. Поэтому кто-то хочет закрыть это дело символически, его вернуть – и закончилось это 30-летие с его демократическими заблуждениями и прочее. Правда, я думаю, что они поставят Александра Невского, он им выгоднее, на самом деле. Голосование – пускай бабушке своей рассказывают, что это голосование. Во-первых, бред какой-то, почему должны выбирать между двумя уродами, простите?

Михаил Соколов: Они побоялись сделать в два тура хотя бы? Почему нельзя было разложить все красиво, 10 вариантов, а потом сказать: вот видите, как сошлось – Александр Невский, Феликс Дзержинский, наши герои. Профессионализм плохой.

Леонид Гозман: Даже когда они полностью контролируют якобы электоральный процесс, они все равно его боятся, им все равно страшно. Поэтому они этого не делают, они пытаются ограничивать выбор. Им, конечно, князь Александр лучше. Значимая часть проголосует за железного Феликса, я думаю, процентов 35, может быть 40, остальные за Александра Невского. Они скажут: видите, Феликс очень популярен, это очень уважаемый человек, герой отечества, Александр Невский более популярен. Александр Невский – это против Запада, это традиционализм. На самом деле это есть наш особый путь – сотрудничество с Ордой против Европы. Но то, что он носы отрезал и хану целовал, чего положено...

Михаил Соколов: ...глаза выкалывал лично новгородцам.

Леонид Гозман: Это давно было, мелочи какие-то, вспоминать об этом не надо.

Михаил Соколов: Судя по всему, воспринимается публикой не Александр Невский как историческая фигура, а герой фильма Эйзенштейна, Черкасов.

Леонид Гозман: Покойный Даниил Дондурей говорил, что когда люди смотрят исторические фильмы, то им кажется, что они смотрят документальный фильм. Поэтому, посмотрев кино, они говорят: подожди, я же сам видел, как князь Александр что-то сделал. Поэтому, конечно, он их вполне устраивает. Я думаю, они не будут ставить Феликса, потому что им не надо провоцировать недовольство общественное. Есть еще один момент очень важный: если бы они поставили Феликса, в прошлый раз мы бы его точно снесли опять, сомнений нет, эта тварь бы долго не стояла. Но если в прошлый раз его снесли очень аккуратненько, его сняли и положили в музей, в следующий раз его разнесут на куски к чертовой матери, чтобы он нигде не оставался.

Михаил Соколов: Мы не будем пропагандировать вандализм сейчас. Это шутка, конечно.

Какова у вас личная или партийная позиция при этих так называемых выборах – Дзержинский или Александр Невский?

Франц Клинцевич: Я должен вас разочаровать, я в данном случае буду говорить только о своей личной позиции, а не партийной. Я не участвовал в обсуждении, честно говоря, не знаю, какая такая там позиция. Для меня вообще неприемлемо, где бы ни было, как бы там ни было, снос никаких памятников. Это наша история.

Во-вторых, я хотел всем напомнить, что памятник Дзержинскому был снесен незаконно. Мы живем в правовом государстве, если мы хотим, исходя из нашей истории, каких-то исторических особенностей: не удовлетворяет тот или иной памятник – для этого есть процедура, которая позволит власти сделать все, что угодно. А посему, если спросить у меня, во-первых, я не думаю, что я буду участвовать в этом голосовании, но раз у меня сегодня есть возможность высказать свою точку зрения, зная о том, что любое государство зиждется на трех столпах – на истории, на религии и на языке. Поэтому я абсолютно однозначно хочу сказать, что сегодня, когда идет разговор про памятники, если мы хотим сделать цивилизованно и мы являемся цивилизованной страной, памятник Дзержинскому надо установить на место, а после этого провести необходимую процедуру. Если люди посчитают нужным, что он должен быть снесен, должна быть проведена эта процедура, власти должны законно сделать то, что считают нужным.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, все оформлялось решениями Моссовета тогдашнего, поэтому вы не очень правы. Памятники Калинину, Свердлову, Ленину в Кремле тоже все надо поставить на место, а потом проголосовать? Сталина убирали при Хрущеве тоже постановлениями партии и правительства...

Франц Клинцевич: Я отстаиваю свою точку зрения, не считаю правильным все, что происходит. Если мы сегодня позволим подобные вещи делать, то так и будут в Европе сносить памятники нашим героям-освободителям, будут сносить нашим маршалам.

Михаил Соколов: Это их жизнь в их странах. Надо о своей, наверное, стоит подумать. 30 лет прошло – это уже история, убрали эти статуи. Есть пустое место, власть зачем-то решила это пустое место занять, предложила две статуи. Значит, ваша позиция ясная – вы за то, чтобы вернуть Дзержинского?

Франц Клинцевич: Я за то, чтобы Дзержинский был согласно закону восстановлен на месте, после этого была проведена процедура, связанная с тем, как люди примут решение. То, что произошло 30 лет назад, как вы сказали, это была процедура незаконная. Меня никто не переубедит, я материалы смотрел и разбирался.

Михаил Соколов: Я понимаю, что это ваша личная позиция. Если 30 лет назад был распущен Советский Союз, может быть, вы считаете, что незаконно, его тоже нужно восстановить, а потом спросить людей?

Франц Клинцевич: Конечно, незаконно. Все, кто в этом участвовал, – это предатели, кто делал это извне. Для меня, как человека военного, который всю жизнь защищал эту страну, очень понятно. Я понимаю, что сегодня уже вернуться ни к разговору, ни к восстановлению уже невозможно. Вы задали, вопрос, я ответил: конечно, незаконно.

Михаил Соколов: Но хотя бы вернуть вы не предлагаете. Маленький уточняющий вопрос: если вы считаете, что все было это незаконно, почему вы не пошли защищать этот Советский Союз с оружием в руках?

Франц Клинцевич: А кто с оружием в руках его защищал? У нас была попытка. Я тогда был замкомандира полка, исполнял обязанности в 1991 году, когда все эти процессы начались, 119-го парашютно-десантного. Если бы мне тогда дали команду, я восстановил бы справедливость, поверьте мне. Но когда мы пришли восстанавливать законные вещи, а потом в угоду политической конъюнктуры нашего президента Горбачева была дана команда, чтобы вы понимали, у меня в 3-й роте 119-го воздушно-десантного полка одного солдата пьяные националисты бутылкой шампанского убили, а двух сделали калеками только оттого, что мы не могли ничего делать. Это тоже правда, ее никуда не денешь, об этом надо говорить. Я хотел бы, чтобы вы это тоже слышали. Но уже к этому не вернется.

Михаил Соколов: Позиция вполне понятная, я бы сказал, несколько реваншистская.

Леонид Гозман: То, что Франц Адамович предлагает – сначала поставить, потом провести референдум и в случае чего снять. Мы перед программой с вами говорили, что имеет смысл делать съемный памятник на кронштейнах. Поставил – снял, поставил – снял.

Михаил Соколов: Тогда уж лучше сменную конструкцию, из постамента сначала один выползает, потом другой, потом третий.

Леонид Гозман: В Древнем Риме, когда умирал император, то не меняли статую, а меняли подпись под статуей, ее воспринимали как уже нового.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете? Вдруг откуда ни возьмись битва памятников и кричат: давай, голосуй за святого князя Александра Невского, а то поставят Дзержинского. Деваться некуда. Нет искушения взять и проголосовать за меньшее зло?

Андрей Зубов: Нет, такого искушения у меня нет. Я размышлял над событиями и могу сказать следующее. Нас ставят перед выбором, подобным выбору в Германии. Если бы сказали: кому вы хотите поставить памятник – Канту или Геббельсу? Это несравнимые вещи. Геббельс – преступник, Кант – философ. То же самое и здесь, Дзержинский просто откровенный бандит, убийца серийный, который, как и все остальные вожди большевиков того времени просто по уши в крови, исполнитель "красного террора". Вообще не о чем говорить, Дзержинский преступник. Александр Невский давно уже канонизирован Русской церковью, выдающийся деятель русской истории. Да, далеко не все у него в порядке, но вообще речи об этом не идет.

Почему, собственно, нас заставляют делать дурацкий выбор? Москвичи должны сами решать спокойно, что где ставить, а не выбирать между слоном и черепахой. Я думаю, что, безусловно, как вы в начале сказали, это создание шума, чтобы спасти репутацию власти, отвести внимание от суда и этапирования Алексея Навального. Все это делается для этого, ни для какой другой цели. Поэтому мне просто противно на это смотреть, я стараюсь этот шум не слышать.

Михаил Соколов: Все-таки этот выбор, почему, на ваш взгляд, власть взялась сначала проталкивать группой консервативных мыслителей Ивана III, потом неожиданно сменила повестку и взяла Александра Невского? Чем Невский лучше основателя Московского царства для них?

Андрей Зубов: Иван III никогда не был канонизирован и вряд ли когда-нибудь будет канонизирован Русской церковью, это просто политический деятель. Александр Невский – это политический деятель первого ранга, что называется, в русской истории и одновременно святой Русской церкви. Поэтому, чтобы консолидировать силы не против Дзержинского, естественно, а консолидировать силы вокруг власти, решили такую компромиссную фигуру. Да, сначала хотели, видимо, безоговорочно поставить Дзержинского, но многие люди, в том числе и я, говорили и писали, кто такой Дзержинский. Действительно, поставить памятник такому человеку – это одиозная вещь. Решили в каком-то идеологическом отделе президентской администрации, что не надо уж так явно в такой непростой момент общество через колено ломать. Ломают дубинками, ломают судами, но это уже зачем? Давайте поставим компромиссную фигуру, которая у большинства людей не вызовет явного отталкивания, национального героя.

Вы вспомнили фильм "Александр Невский", конечно, для многих Александр Невский – это Черкасов, а для многих святой. Поэтому давайте поговорим, поспорим, пошумим, а в это время Навального, не дай бог, даже угробят где-нибудь. Вот для этого все и делается. Это очень противно, это напоминает кровавый детский садик. Мне это тяжко видеть.

Михаил Соколов: У нас на связи Борис Межуев, известный консервативный философ. Вам, наверное, обидно, что Ивана III нет в списке, а появилась совершенно другая фигура и Дзержинский? Что вы скажете об этой акции власти, на что она направлена?

Борис Межуев: Я думаю, была действительно изначально идея вернуть Дзержинского. Возможно, это было связано с необходимостью как-то взять коммунистические голоса, выборы приближаются. Но впоследствии стало ясно, что фигура Дзержинского раскалывает, а не соединяет общество, она не является консолидирующей фигурой. Было принято решение поставить какую-то другую фигуру. Тут еще может быть сыграло роль обострение отношений с Европой, в частности, с Германией, поэтому фигура святого Александра Невского оказалась центральной и самой важной. Иван III, мне кажется, был бы более очевиден по той причине, что он больше связан с Москвой. Потому что, честно говоря, вне зависимости от политики, в Москве довольно большое количество памятников, которые не имеют отношения к Москве, не имеют московского колорита, тем более не имеют отношения к этому месту. В этом смысле Александр Невский будет смотреться немножко странно на Лубянке. Но ясно, что для задачи консолидации, конечно, Александр Невский фигура гораздо более спокойная, не вызывающая никаких политических серьезных нареканий, кроме может быть каких-то людей, которые припомнят ему лояльность Орде. Наверное, найдется какое-то количество либералов, которые это вспомнят, но в общем их будет небольшое количество и в этом смысле никаких больших протестов не вызовет.

Михаил Соколов: То есть его будут подавать как прежде всего фигура антизападную, я правильно понимаю?

Борис Межуев: Антизападный контекст, конечно, будет включен, антигерманский даже контекст, как он, собственно был включен в период снятия фильма Эйзенштейном. Я не думаю, что это будет так педалировано. Да, и так всем понятно, что Александр Невский олицетворяет антизападный выбор Новгородской Руси, но с другой стороны он олицетворяет и Новгородскую Русь саму по себе, которая была наиболее западной частью Киевской Руси, вообще во многом имела полуреспубликанские органы управления в виде Вече и так далее. Так что тут некоторая двойственность есть определенная в этой фигуре. Можно и то найти, можно и это найти, можно выделить одни стороны, другие стороны. Единственное, мне здесь очень не нравится не политический аспект, к которому я в отношении к Александру Невскому совершенно равнодушен, а сколько чисто городской. Мне кажется, будет странно смотреться на Лубянке Александр Невский просто с точки зрения локации, с точки зрения места и с точки зрения антуража. Он будет, естественно, в костюме русского витязя, на фоне Политехнического музея, "Детского мира" и здания ФСБ это будет смотреться, мне кажется, не очень красиво.

Михаил Соколов: Я, кстати, замечу, что по не проверенным пока до конца сведениям уже Салаватом Щербаковым Александр Невский на коне сделан, не такой уж русофильский. Говорят, он в Нижнем Новгороде не пригодился, видимо, чтобы было безотходное производство, пойдет в Москву.

Леонид Гозман: Я думаю, в том, что сказал сейчас Борис Межуев, я с одной штукой не согласен совсем, я не думаю, чтобы Александр Невский кого-нибудь консолидировал. Дело в том, что власти, видимо, исходят из того, что когда они дадут какую-то такую фигуру, то народ будет вокруг нее сплачиваться. Не будет никаких эмоций по поводу него. Консолидирует эмоциональное состояние, люди должны прийти в какое-то возбуждение, волнение радостное, возмущенное, неважно. Я думаю, что князь Александр – это фигура, которая не вызовет никаких эмоций, поэтому не будет никакой консолидации.

Михаил Соколов: Владимир Путин, собственно, и высказывался, правда, давненько, 8 лет назад, на эту тему как раз в таком консолидаторском духе.

Михаил Соколов: Речь идет о преждевременных действиях. Может быть теперь время пришло для каких-то других действий? Какое время пришло, когда Дзержинский скорее всего для публики чудом не окажется на своем месте, а всерьез вполне в каких-то городках маленьких обсуждают, в Каргополе, кажется, не поставить ли статую Сталина, которую они где-то откопали, на ВДНХ в павильоне, кажется, "Атомная промышленность" был план за казанный счет чучело какое-то восковое Берии поставить.

Леонид Гозман: Силиконовое, два.

Михаил Соколов: Запасное, если в то плюнут или попортят. То есть палач тоже должен иметь воплощение за казенный счет. Как вы думаете, символически, что предлагают российской публике, которая находится в несколько возбужденном сейчас состоянии после протестов, выступлений, арестов достаточно массовых? Ей показывают, где ее место?

Леонид Гозман: Во-первых, показывают, где ее место – сиди под лавкой и не чирикай. Пайку получаешь и скажи спасибо. Это один месседж. А второй месседж такой, он как раз разумный, я с ним не согласен, но с их точки зрения он разумный. Наши начальники целенаправленно и успешно создавали образ потерянного золотого века, потерянного рая. Брежневский период был золотым веком для очень многих наших людей.

Михаил Соколов: Это когда очереди и есть нечего?

Леонид Гозман: Этого не помнят. Человеческая память вообще очень избирательна. Когда проводятся опросы, и Левада проводил, по-моему, другие агентства проводили, в какое время вы хотели бы жить, какое время было самым лучшим, спокойным, в ХХ веке совершенно четко побеждал Леонид Ильич Брежнев. Спокойствие, порядок, предсказуемость и все хорошо.

Михаил Соколов: Кругом враги, правда, по всему миру. Никто не помнит про войны? Ангола, Мозамбик, Эфиопия, все забыто?

Леонид Гозман: Конечно, забыто.

Михаил Соколов: Клинцевич бы нам напомнил, как глава организации ветеранов.

Леонид Гозман: Клинцевич это помнит, потому что он ветеран. Большинство людей, конечно, этого не помнит. Восстановление памятников – это символическое возвращение к тому времени, давайте открутим туда, где было хорошо. Хорошо было при Брежневе. Кстати, врагов таких не было. Брежнев подписал Хельсинкский акт, мы со всеми дружили, у нас было мирное сосуществование.

Михаил Соколов: Диссидентов сажали.

Леонид Гозман: Диссидент – он бузотер, как Навальный, как еще кого-то сажают, "иностранных агентов", они плохие люди. Это воспоминание очень хорошее, и они пытаются это воспоминание как-то реализовать.

Михаил Соколов: То есть слово "застой"?

Леонид Гозман: Когда Александр I вступал на престол после убийства своего отца, то он в своем манифесте сказал, что "будет все как при бабке нашей". При бабке не было рая, при бабке была масса недовольных, но по сравнению с Павлом это воспринималось российскими элитами как потерянный золотой век. Эти тоже говорят: будет как раньше.

Михаил Соколов: Так не получается?

Леонид Гозман: И у Александра не получилось. Это никогда не получается. Но, по крайней мере, он это пообещал. Александру I при восшествии на престол верили, Путину уже не верит никто, что бы он ни сказал.

Михаил Соколов: Франц Клинцевич верит, я думаю. Партия "Единая Россия" верит. Есть опросы, где верит то ли 30, то ли 60%.

Леонид Гозман: Не совсем так. Клинцевича и "Единую Россию" не будем обсуждать, потому что понятно. Есть действительно порядка 35% людей, которые стабильно голосуют за Владимира Владимировича, которые считают, что все правильно и так далее. Они на самом деле голосуют, это не то, что Памфилова что-то подкручивает. Это люди пожилые, 65+, это маленькие города, пенсионеры.

Михаил Соколов: Еще недавно молодежь была пропутинская.

Леонид Гозман: Мало. Пропутинская раньше и пропутинская сейчас – это разные люди. Пропутинская раньше была, часть людей, агрессивно настроенная к Западу и так далее. Сейчас за него наиболее консервативные люди, советские люди, которые понимают, что власть от них не зависит, власть где-то там, они должны просто исполнять ритуалы. Но есть одна мелкая деталь: они не за Путина, они за власть. Сменится портрет, вместо Путина будет Пупкин, например, завтра, они точно так же будут за него.

Михаил Соколов: А если Навальный, будут за Навального?

Леонид Гозман: На одной фокус-группе, когда бабушка говорила, какой хороший Явлинский, ее спрашивают: а за кого вы голосовали? Она говорит: за Путина. А вот будет Явлинский президентом, будем за Явлинского голосовать. Они за президента, они за царя, за власть.

Михаил Соколов: Значит в России неизбежно самодержавие, если столько людей за царя?

Леонид Гозман: Для этих 35% самодержавие, самовластие – это единственная форма жизни, которую они понимают.

Михаил Соколов: А все другие?

Леонид Гозман: А все другие уже против. Я хочу напомнить, что когда были опросы до всяких фальсификаций по Конституции, то почти фифти-фифти было на Конституцию и против. Дальше они стали накручивать, дальше голосование на пеньках. Часть нашего сегмента вообще на это дело положила и не пошла. Зубов сказал, что он не будет голосовать, и я не буду голосовать по этому памятнику дурацкому.

Михаил Соколов: Ошиблась? Надо было пойти на пеньки?

Леонид Гозман: Мне кажется, поскольку остановить это было нельзя, то в таких голосованиях самое важное – это сохранять чувство самодостоинства. Если тебе лично проще пройти и написать матерное слово на бюллетени или вычеркнуть чего-то, пойдите и сделайте.

Михаил Соколов: То есть, если очень противен Дзержинский, сходите на "Активный гражданин" и плюньте туда.

Леонид Гозман: Сделайте так, как вы хотите. Потому что повлиять на результат вы не можете, они поставят, что хотят, все равно. Можно повлиять на собственное самосознание. Это, кстати говоря, очень важно. потому что когда все это рухнет, а я уверен, что все это рухнет, ресурсы системы исчерпаны на самом деле, нам надо будет строить на руинах новую страну, а строить ее должны люди с чувством собственного достоинства. Поэтому старое выражение "жизнь родине, честь никому" очень правильное на самом деле. Сохраняйте честь.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, исчерпаны ресурсы системы или она взяла и победила того же Алексея Навального, отправила его в колонию, разогнала демонстрантов, протест подавлен, выборы нарисуют так, как хочется, то есть все пойдет по их плану? А для развлечения голосование по статуе.

Андрей Зубов: Я думаю, что Леонид Яковлевич прав, ресурс системы исчерпан. Ресурс системы исчерпан, потому что любая власть должна на чем-то основываться, на какой-то положительной идее, на каких-то принципах. Здесь все исчерпано. У Путина не осталось положительного образа. Последние остатки его положительного образа утонули в аквадискотеке геленджикского дворца. Поэтому сейчас речь идет только о том, когда.

Был исчерпан моральный ресурс французской королевской власти, вопрос был только в том, когда она рухнет, она и рухнула в 1789 году. Был исчерпан моральный ресурс царской власти, она рухнула в 1917 году. Когда она рухнула, никто тоже не пошел за нее умирать. Белое движение связано совсем с другими делами, пошли умирать сначала за Учредительное собрание. Я напомню, что гимн "Боже, царя храни" вообще не исполнялся, пока белые были в России.

Рухнул Советский Союз. Я подчеркиваю, все это были мощные страны, это были режимы, у которых было, на что опереться. Была гвардия, была армия, была католическая церковь у французов, была православная ручная церковь русского царя. Была огромная идеологическая машина, в которую – ужас! – но верили. Возьмите воспоминания Александра Николаевича Яковлева, возьмите дневники помощника Горбачева, и вы увидите, что верили.

Михаил Соколов: Империи рушатся, державы тоже, и рушатся они только от какого-то внешнего влияния. Но Владимир Путин приезжает на коллегию ФСБ на днях, вот что он, собственно, произносит.

Михаил Соколов: День за днем российским гражданам по телевизору рассказывают, что они в окружении, что кругом заговорщики, что поймано 500 шпионов за год, столько, по-моему, в те благословенные брежневские времена не ловили. Путин ездит на коллегию ФСБ, как на партком "внутренней партии". Вот этой идеологией можно сплотить народ сейчас?

Леонид Гозман: Сплотить, я думаю, нет. Снизить некоторое недовольство может быть да. Потому что, что удалось системе – это создать впечатление о врагах, которые нас окружают. Я знаю случаи, когда исследование проводилось среди подростков, кто был нашими союзниками во Второй мировой войне. Они называют, называют, и ребенок говорит: не с американцами же. Это, наверное, может у них получиться. Надо понимать, что у них вообще больше ничего нет.

Михаил Соколов: Фонд национального благосостояния есть, все растет и растет. Бедность растет и фонд растет.

Леонид Гозман: И яхты растут, все растет. Фонд национального благосостояния – это тот минимум, без которого от них отвернутся эти 35% тоже. У них есть две вещи, за которые они могут отказать в доверии. Первая – это масштабная война, на которую будут посылать их детей и внуков, будут в цинковых гробах возвращаться, вот этого они не простят. Поддержка агрессивной внешней политики, всех этих авантюр только на том стоит, что вроде бы как это все бесплатно. Поэтому они засекречивают потери и так далее. А второе – если перестанут выплачивать минимальный какой-то паек, который люди все-таки получают. Тогда они могут тоже сильно обидеться, как с монетизацией льгот, выйти перекрывать дороги. Это не сплочение – это удержание. Сплочения, этой идеи вообще нет никакой, они не могут ничего предложить, потому что у них нет будущего, мне кажется. Я не имею чести с ними лично общаться, но у меня такое впечатление, что они хотят жить всегда в сегодняшнем дне, день сурка.

Михаил Соколов: А опираться на историю. На победу, как будто они победили в войне, например, ветеранов обижать нельзя. Будем сажать за обиду ветеранов, которым уже 95 лет, но квартиры не всем дали.

Леонид Гозман: Дадут же, к столетию победы обязательно дадут. Я не сомневаюсь, что каждый выживший к столетию победы ветеран получит отдельную квартиру. У них идеи, у них нет того, что они могут сказать: мы это сделаем, и дальше будет хорошо.

Михаил Соколов: Есть идея противостоять Западу, как Александр Невский.

Леонид Гозман: Противостоять – это не значит победить. Отец мне рассказывал покойный, когда началась война, ему было 16 лет, он был в Питере, он говорил, что у нас не было сомнений в том, что мы победим. И второе: все знали, что после победы будет хорошая жизнь. Надо победить Гитлера и будет хорошая жизнь. Александр Зиновьев в "Светлом будущем" написал, что после открытия ГЭС наступит полный "изм", нет сейчас такой ГЭС, которую можно открыть, чтобы наступил полный "изм". Поэтому, конечно, есть только внешние враги, которые являются оправданием существования этого режима, они уже давно в обороне, а не в наступлении.

Михаил Соколов: Кроме внешних врагов есть же внутренний враг. Сейчас Навального вывели из неупоминания в поле упоминания. Идет мощнейшая кампания, что это враг народа, националист, обижающий ветеранов, еще и жулик, живущий в роскоши, который подделал свое отравление, его "Международная амнистия" лишила статуса "узника совести".

Леонид Гозман: Мои поздравления пропагандистам, гениальное, правильное с их точки зрения действие, очень успешное. Они воспользовались бюрократическим идиотизмом "Эмнисти Интернешнл", подсунули то, что Навальный действительно когда-то говорил.

Михаил Соколов: Он же говорил и не покаялся. По современной идеологии он покаяться должен, сказать: все, что было тогда, это неправильно. Кстати, насчет Грузии он все-таки покаялся, извинился.

Леонид Гозман: В чем сила не только Навального, а вообще протеста? В том, что это моральный протест. У нас не политическое противостояние, оно моральное. Кто был на улицах 23-го, 31-го января? Это что, были либералы, или левые, или националисты? Черт его знает. Это был кто угодно, это были люди, которые сказали: вот так мы жить не хотим, в этой лжи мы жить не хотим. Это и есть та самая "цветная революция", которой они боятся. То есть это консолидация активных граждан по моральным основаниям. И вот стали бороться на этом поле. Но как они борются на этом фоне – это фантастика. Они же не говорят: нет, мы хорошие. Никто же не говорит: ребята, что же вы на Путина столько дерьма вылили? Вы посмотрите, это же какой рыцарь светлый.

Михаил Соколов: Они говорят: никакого дворца нет, дворец у Ротенберга.

Леонид Гозман: Дворца нет, но они не говорят, какой хороший Путин.

Михаил Соколов: Люди тоже говорят, что Путин хороший, при нем порядок, росло благосостояние. Сейчас, правда, не растет, но это враги мешают.

Леонид Гозман: Я не вижу Путина, как такого светлого рыцаря на белом коне, Ланцелота, который вышел драться с драконами.

Михаил Соколов: Он уже свое отлетал со стерхами.

Леонид Гозман: Размечтался. Он еще на похоронах наших простудится может быть.

Они не себя рекламируют: посмотрите, какие мы хорошие, какой благородный человек и так далее. Нет, они говорят иное: те, кто против нас, они такие же как мы, они такое же дерьмо, может быть даже хуже.

Когда они показали довольно скромное, минималистское жилье Навального в Германии и сказали: посмотрите, какая роскошь, и там тоже есть ёршик.

Зачем они устроили этот дурацкий процесс по этому несчастному старику? За это дело даже посадить нельзя Навального, но они говорят: вы видите, какой он негодяй, он стариков обижает. Мои друзья мне говорят, что их родители, их бабушки и дедушки им говорят: ты за Навального, а он, какой негодяй, обидел ветерана. То есть они совершенно правильно сделали. Мы над этим смеемся, мы смотрим в интернете и все это понимаем, какой это кошмар и маразм, а те, кто смотрит телевизор, этого не понимает.

"Эмнисти Интернешнл", для чего была сделана эта операция? Потому что "узник совести" – это положительная коннотация

Михаил Соколов: А политзаключенный?

Леонид Гозман: Меньше положительная. Но они не могут его лишить статуса политзаключенного, но они его лишили самой красивой звезды, которая у него на груди сияла.

Михаил Соколов: Манделу тоже лишили в свое время, это ему помешало?

Леонид Гозман: Я думаю, что это и Навальному не помешает, но это показывают, чего они делают. Есть некая группа людей, которые за него и для которых статус "узника совести" – это красивый, правильный, хороший статус. Им говорят – он не "узник совести", все неправда.

Власти не говорят "мы хорошие", они говорят "он плохой". Потому что они не могут доказать, что они хорошие. После всего, что так долго было, и до дворца, и вместо дворца, и яхты, все, что угодно, много чего было, что им не стать позитивными в глазах людей. К их чести, среди тех, кто принимает решения, есть кто-то, кто понимает, там не все идиоты. Там идиотов становится все больше и больше из-за отрицательного отбора, но, видимо, остались какие-то умные адекватные люди.

Михаил Соколов: Умные люди на стороне зла – это опасно. Они переигрывают Навального?

Леонид Гозман: Я не уверен.

Михаил Соколов: Удается ли "путинской пропаганде" дискредитировать протестное движение, того же Алексея Навального, рассказать всякие про него гадости и напугать людей, скажем так, нестабильностью? Сейчас в Армении идут массовые акции за Пашиняна, против Пашиняна демонстрации, людям будут рассказывать: смотрите, вот до чего доводят революции. Сначала они на улицы вышли, власть сменили, коррупционеров выгнали, потом войну проиграли, а теперь не могут разобраться, кто у них начальник. А у нас все спокойно, у нас все под Путиным.

Андрей Зубов: Здесь надо смотреть в основном на возрастные когорты людей. Молодежь, люди до 40 лет абсолютно не верят этой пропаганде, они живут в интернете, не смотрят телевизор. Для них Навальный, во-первых, их сверстник и герой, человек, который жизнью жертвует. Это производит мощнейшее впечатление. Путин трус, который ворует, строит свои дворцы, и это вызывает отвращение. Эти люди пользуются так или иначе иностранными машинами, иностранными холодильниками, иностранными компьютерами, им очень трудно сказать, что Запад гибнет, потому что все, что вокруг них – это Запад, или Япония, или Южная Корея.

Так что пропаганда на них не работает, она работает на стариков, на людей, которые подобно мне выросли в Советском Союзе, в отличие от меня смотрели советский телевизор, я его никогда не смотрел. Они продолжают систему советской пропаганды, они покоряют умы пожилых людей. 35% да, есть, но ведь это же люди, которые не выйдут на улицу, это люди, которые будут ворчать тихо у себя на кухнях. Как раз те люди, которые свергают режимы, они в основном настроены против Путина. Все эти молодежные пропутинские организации, которые пытались создать, они все, по-моему, исчезли, о них уже давно ничего не слышно. Так что я думаю, что Навальный сто процентов переиграл Путина. Вопрос только в том, когда. Когда произойдет революция, никто не знает.

Вы отлично знаете, что в конце 1916 года все чувствовали, что революция перед дверьми, но никто не думал, что она произойдет в феврале-марте 1917 года, она произошла. Так же и мы сейчас ничего не чувствуем, но она может произойти очень быстро. Март, как вы знаете, вообще для русской истории часто бывает переломный месяц.

Михаил Соколов: Я бы все-таки так не торопился. Есть пример Беларуси, где народ возненавидел своего диктатора, который съездил опять к Путину, видимо, за деньгами, держится же Лукашенко. Народ ненавидит, на улицы не выходит зимой, но режим держится. Значит можно на штыках держаться, на дубинках?

Леонид Гозман: Какое-то время можно, но никто не знает, когда это рухнет. За три дня до начала восстания на площади Тахрир в Каире, я в Москве познакомился с группой каирских историков, они там живут, с европейским хорошим образованием и так далее. Я их спрашиваю: ребята, а Мубарак надолго у вас? Они говорят – навсегда. А когда помрет, будет сын. Они были в этом убеждены за три дня до начала революции. И мы этого тоже не знаем. Обратите внимание, за Путина, против Путина. Те 35%, которые за, они за все время прошедшее, за эти драматические недели, прошедшие с момента возвращения Навального сюда, не сделали ни одной гражданской акции в поддержку властей. Были флешмобы, которые организовывались очевидно, акций в поддержку не было.

Михаил Соколов: Рискованно.

Леонид Гозман: Не потому, что рискованно, просто они не такие, это не их менталитет.

Михаил Соколов: Время для опроса, вернуться к начальной теме.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас еще есть в интернете опрос, там пошире возможности. У нас на первое место вышел Музей террора. А то все слышишь, что здание надо снести потом известное на Лубянке, а 52% за Музей террора. 35% за фонтан, 11% за Дзержинского и 2% за несчастного Невского, которым, по всей видимости, столицу наградят.

Леонид Гозман: Тут парень один правильно совершенно сказал: поскольку там КГБ, то там должен стоять Дзержинский. Отсюда я делаю вывод такой – там не должно быть КГБ.

Михаил Соколов: А что там должно быть?

Леонид Гозман: Что угодно. Во-первых, это ведомство, одна из ошибок 1991 года, что это ведомство не расформировали, его оставили таким же страшным великим монстром. Кроме того, скажите, пожалуйста, на какой дьявол оно стоит в центре столицы? Пускай куда-нибудь уезжают за город.

Михаил Соколов: Лучше закрыть и что-то заново созать.