По данным опроса "Левада-центра" (объявлен в РФ "иноагентом") 58% россиян считают главной проблемой общества рост цен, 40% – бедность, 39% – коррупцию.

Каковы причины выхода этих проблем в число приоритетных для граждан России? Каковы могут быть политические последствия?

Что сделано властью России для граждан за год после объявления 10 марта 2020 года плана обнуления – перехода к пожизненному правлению Владимира Путина?

Обсуждают политик Владимир Рыжков, социолог Денис Волков.

Ведущий Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 10 марта – годовщина того дня, когда космический депутат Думы Валентина Терешкова предложила изменить Конституцию так, чтобы Владимир Путин снова и снова мог переизбираться на пост президента.

Попробуем разобраться, что сделано властью России за год после обнуления, каковы настроения людей. Сегодня годовщина действительно исторического дня, Путин "через космос" раскрыл народу свой план править, можно сказать, вечно. Народ побухтел, часть народа, но возражать особо не стал. Почему?

Владимир Рыжков: Я хорошо помню, когда Путин в январе в своем послании обратился с инициативой о поправках к Конституции – это произвело на меня странное впечатление. Потому что совершенно не был понятен смысл. Что-то он говорил о расширении полномочий Думы, о расширении полномочий Совета Федерации, про минимальные пособия и пенсии. Но это была какая-то ахинея. Пазл, как у нас принято говорить, сложился, только когда выступила Терешкова, тогда стало понятно, ради чего все это затевалось. Вся эта история с поправками к Конституции затевалась исключительно ради того, чтобы позволить Владимиру Путину вновь избираться на президентский срок.

Я хочу порекомендовать замечательную книгу моих друзей Елены Лукьяновой и Ильи Шаблинского, это два профессора конституционного права, два доктора юридических наук, они недавно выпустили книгу "Авторитаризм и демократия", где они, как биологи рассматривают насекомых, исследовали несколько десятков вариантов авторитаризма – чилийский, бразильский, аргентинский, филиппинский, индонезийский и, конечно, авторитаризмы на постсоветском пространстве. Они показывают, как все авторитарные режимы постсоветские решали проблему переизбрания начальника. Там очень интересно, что практически все они либо вообще игнорировали Конституцию, либо все они меняли Конституцию, убирая ограничения на возможность занятия поста.

На самом деле то, что сделал Путин в 2020 году, – это просто калька с десятков других авторитаризмов ХХ и XXI века, ничего нового нет. В Казахстане это было сделано так: Нурсултан Назарбаев, отец народа, у них есть ограничения, но они не распространяются на первого президента, потому что он елбасы, он отец народа. Лукашенко провел референдум, где снял ограничения для себя. То же самое делал Ниязов, то же самое делал Каримов.

Если посмотреть, то это все абсолютно в мировом тренде, во всем мире авторитарные лидеры действуют точно так же. Они либо игнорировали Конституцию, но чаще всего они меняли Конституцию, и меняли ее под себя. В этом смысле понятно, что вся эта история с защитой русского языка, Богом, традициями, традиционная семья, якобы расширение полномочий Совета Федерации, хотя их сократили; якобы расширения полномочий Госдумы, хотя их тоже сократили; якобы укреплением судебной системы, хотя ее еще больше растоптали, – это все была мишура и прикрытие. Суть всех этих конституционных поправок сводится к одному – к обнулению, к возможности Владимиру Путину править и дальше.

Михаил Соколов: Тут такой вопрос возникает относительно тех, кто был против этого. Некоторые были против достаточно активно. Например, Григорий Явлинский или Алексей Навальный фактически махнули рукой – не надо бороться. Это была ошибка?

Владимир Рыжков: Все аргументы заранее известны. Заранее известно, что я скажу, и заранее известно, что мне на это скажут. Я призывал к голосованию против, потому что опросы того же "Левада-центра" показывали, что соотношение было 60% на 40%. Шпилькин Сергей, который считал эти аномалии, тоже показал, что реальное голосование было, скорее всего, 65% на 35% или 60% на 40%, а не 80% на 20%, как показал Центризбирком.

На самом деле, если бы была единая позиция голосовать против, то, конечно, победа Путина и обнуление выглядели бы сейчас не так однозначно. Если бы противники активно пришли на участки, как это сделал я и миллионы людей, проголосовали против, пошли бы в наблюдатели, тем самым снизив фальсификации, бойкот привел не только к тому, что противники не пришли многие, но привел еще к тому, что противники не пришли в наблюдатели. В итоге это, во-первых, облегчило результат Путину 80% на 20%, во-вторых, это облегчило фальсификации на пеньках, когда неделю голосовали.

Я это считаю ошибкой. Но мне возражают: как можно участвовать в нелегитимной процедуре, как можно легитимизировать преступный режим, мы в дерьме не участвуем. В итоге получили 80% на 20% и безоговорочную победу Путина, по крайней мере, на бумаге, и возможность обнуления его власти.

Михаил Соколов: Что мы получили здесь – это видно по разным совершенно показателям. Очень интересные последние действия власти, много чего они придумывают и все в каком-то одном направлении. Депутат-единоросс Анатолий Выборный объявил о том, что разработал законопроект об уголовной ответственности за распространение ложной информации об изменении цен на социально значимые продовольственные товары первой необходимости. Как обычно, штраф от 200 до 800 тысяч, а тут еще лишение свободы до трех лет. ФАС поддержала, Песков как-то вяло сказал, что надо разобраться. Кто-то во фракции сказал, что за, кто-то сказал, что против. Что это они так волнуются вокруг цен, плохие дела?

Владимир Рыжков: Плохие дела, они не могут справиться. Дело в том, что инфляция в той же Европе или нулевая, или минусовая, то есть там на фоне пандемии дешевеет. Там как раз правительства бьют тревогу в Европейском союзе, что у них дефляция. Они понимают, что если цены будут падать, то это приведет к экономическому кризису. Точно так же в Америке очень низкая инфляция. А у нас инфляция одна из самых высоких в мире. При этом у нас доходы сейчас ниже, чем в 2013 году, 10–12% реальные доходы потеряны.

Валюта за это время обвалилась в два раза. В реальных ценах мы обнищали в два раза, доходы продолжают падать, в этом году вряд ли они поднимутся. Социальная тематика больше всего, мне кажется, пугает власти. Опросы "Левада-центра" показывают, что на первом месте у людей – это дороговизна, низкие доходы и безработица. По-видимому, есть желание заткнуть рот критикам таким образом уголовным, чтобы они поменьше об этом говорили. Как будто люди не видят, что все дорожает.

Михаил Соколов: Денис, что выявилось принципиально? Озабоченность ростом цен на первом месте – это всегда так бывает?

Денис Волков: В принципе ничего нового здесь не выяснилось, поскольку на протяжении 20 лет уже рост цен на первом месте всегда в списке проблем, которые волнуют людей. Здесь ничего нового, здесь еще раз подтвердили мы это. На самом деле стоит отметить, что эта проблема сегодня ощущается не так остро даже, как, например, в конце 2014-го – начале 2015 годов, когда, если вы помните, обесценилась валюта, в начале года цены росли практически каждый день по одному-два рубля, вот тогда один был из пиков.

Михаил Соколов: Получается, что люди привыкают фактически к этому состоянию?

Денис Волков: Отчасти это хроническая проблема, к которой люди привыкают, понимают, что будет так, свои хозяйства ведут с расчетом на то, что цены будут расти. С другой стороны, последние годы темпы инфляции все-таки были меньше, чем обычно, это тоже было важно для стабилизации ситуации. Протесты были, но не по всей стране, скорее локальные. Это тоже было важно. Другое дело, почему сейчас озаботились власти. Я думаю, что, конечно, это на поверхности лежит – это связано с выборами в Думу. Проблема есть, пусть ощущение не самое острое, но сейчас к ней будут обращаться критики власти, по крайней мере, допущенные к телеэкранам, такие как коммунисты, будут об этом говорить, народ будет нервничать, и власть будет нервничать. Отсюда такие инициативы, я думаю.

Михаил Соколов: Мы, поскольку не экономисты, записали два интервью с экономистами очень хорошими – Игорь Николаев и Григорий Баженов.

Игорь Николаев: Я считаю, что важной причиной того, что не удается обуздать рост цен, являются не очень эффективные попытки правительства заморозить цены. Я имею в виду то, как в декабре предприняли попытку заморозить цены на подсолнечное масло и сахар. Как можно было предположить, это простимулировало на самом деле рост цен на другие продукты питания. В целом российская экономика, я ее так называю, инфляционно емкая, у нас недостаточный уровень конкуренции в экономике.

Есть причина, допустим, такая, не будем об этом забывать, российские антисанкции на продовольственные товары. Да, они были введены давно, но такая постоянно действующая причина. Потому что из-за этого как раз конкуренция тоже становится меньше. Много причин, они разные, какие-то объективные, с какими-то трудно что-то сделать. Например, цены выросли на мировых рынках на сельхозпродукцию. Другие причины рукотворные.

Григорий Баженов: Насколько я понял, исходя из того, что непосредственно сейчас пишет Центральный банк Российской Федерации или Банк "Россия", у граждан России как раз падает или снижается инфляционное ожидание. И это, конечно, говорит в пользу того, что в скором времени цены перестанут так активно расти, как они растут сейчас. С другой стороны, очень строгий контроль, о котором сейчас активно говорит правительство, может создать очень серьезную неопределенность среди производителей. Из-за этой неопределенности цены как раз со стороны производителей будут повышаться. Потому что производители не смогут повысить цены в будущем, они будут понимать, что цены будут регулировать. Соответственно, им придется сейчас компенсировать эту неопределенность за счет повышения цен. Бороться нужно не с ценами, а бороться нужно с низкими доходами населения. Как мы знаем, в последние семь, уже восьмой год пошел, в нашей стране реальные доходы или падают, или стагнируют. В целом дискурс, связанный с тем, чтобы купировать всячески цены, при отсутствии какого-либо обсуждения проблем реальных доходов, он свидетельствует о как раз таки той хронической болезни, которая имеет место в нашей экономике, а именно стагнация. И лечить нужно стагнацию, а не бороться с ценами.

Опрос экспертов

Михаил Соколов: Когда власти говорят о замораживании цен, у вас какие чувства, как у политика?

Владимир Рыжков: Я не экономист, но, мне кажется, любой школьник сегодня знает, что попытка директивного регулирования цен всегда приводит к дефициту. Потому что если производителю производить невыгодно, он будет что-то другое производить, а то, что он раньше производил, он производить не будет. Любое регулирование цен приводит к гигантским дисбалансам, что-то пропадает, что-то появляется новое, но гораздо дороже. Потом то, что появляется дороже, начинает регулироваться, пропадать, возникает что-то третье.

Экономисты только что говорили о том, что конкуренция низкая, у нас гигантские монополисты в том числе и в продовольственном секторе. У нас монополия спиртных, у нас монополия гигантская "Мираторг", у нас монополия сахарная, у нас монополия, как говорят злые языки, связанная с Володиным, масло-жировая. У нас, куда ни плюнь, везде либо монополия, либо гигантские корпорации, которые диктуют ситуацию на рынках. Сейчас такси в два раза подорожало. К бабке не ходи, если два года назад Яндекс и Убер объединились в гигантскую почти монопольную структуру, понятно, что перевозки вырастут. У нас бензин дико дорожает. Потому что, во-первых, постоянно растут акцизы и налоги на нефтяную продукцию, в цене бензина доля изъятия государства все время растет. То есть цены на бензин повышает государство. А потом они оглядываются, говорят: кто эти плохие люди, которые повышают цены на бензин? Так вы же, друзья, и повышаете.

Михаил Соколов: Я сегодня прочитал, что власть решила пойти навстречу производителям топлива, поднять, а то они нерентабельны.

Владимир Рыжков: Они сейчас опять пойдут навстречу производителям топлива и повернутся задом к потребителям топлива. У нас они не могут справиться, потому что, во-первых, они дурацкое регулирование все время вводят. Во-вторых, у нас Федеральная антимонопольная служба, которая поддерживает эту инициативу, в упор не видит сотен монополий – сахарная, масляная, мясная, куда ни плюнь, у нас везде монополия. Они ничего не делают для того, чтобы разбивать монополию и поощрять конкуренцию, а потом говорят: а почему у нас цены на все растут, что у нас услуги дорожают? Давайте мы введем регулирование. То есть с одной стороны, они поощряют монополии, а с другой стороны – они вводят дурацкое госрегулирование. Результаты – дефициты и рост цен.

Михаил Соколов: Я, кстати говоря, еще раз проакцентирую, у нас несоциологический опрос есть, в твиттере люди голосуют про причины роста цен в России. Недееспособность власти получила 61%, повсеместная коррупция – 26%, попытки регулировать цены – 9% и ковид, пандемия – 4%.

Владимир Рыжков: Я не согласен ни с одним из этих вариантов. С чьей стороны она недееспособная – как посмотреть. У нас правит не народ, правит, как говорит политология, группа интересов, нефтяные группы интересов, продовольственные группы интересов, финансовые группы интересов. Для них правительство очень эффективно, потому что оно обслуживает интересы правящих групп.

Когда сейчас Госдума принимает закон о том, что чиновников можно не привлекать за коррупцию в случае, если есть стихийное бедствие, извержение вулкана, разлитие реки Иртыш, пандемия и так далее, это для кого неэффективно? Для народа это неэффективная власть, а для вороватых чиновников очень даже эффективная. Для группы интересов это правительство очень эффективное, оно очень тщательно защищает группы интересов, в том числе коррупционные группы интересов. Народ возмущается, выходит на улицы?

Михаил Соколов: Выходит за Навального.

Владимир Рыжков: 200 тысяч на 146-миллионную Россию? Несерьезно. В Беларуси с населением 9 миллионов вышел миллион, а здесь на 146 миллионов выходит 200 тысяч. Это несерьезно. Поэтому, пока народ терпит, пока это не вызывает никаких массовых протестов, пока народ позволяет фальсифицировать выборы, они и будут эффективно работать в их интересах. Поэтому они эффективно работают, но не в общественных интересах, а в их интересах.

Михаил Соколов: Глубже можно как-то копнуть про рост цен? У вас есть и бедность, и расслоение, но это довольно похожие вещи, видимо, можно было несколько давать ответов. Что уходит с первого плана, а что приходит на первый план? Например, коррупция вышла на третье место, почти вровень с бедностью. Дальше вверх идет обеспокоенность коррупцией или нет?

Денис Волков: Экономические проблемы, как ни странно, чуть-чуть ослабли. Потому что понятно, что в 2014–15 году эти проблемы были намного серьезнее, острее ощущались. Что касается коррупции, коррупция тоже достаточно давно была на первых местах, но 2014 год, Крым все изменил. Тогда, вы помните, и оценки Путина выросли очень сильно. Но выросли так же сильно оценки всех практически государственных институтов, люди говорили, что чиновники у нас хорошо работают и так далее. Потом, по мере того как крымский эффект выветрился, все вернулось опять на свои места, недовольство чиновников, также что касается коррупции, росло очень сильно ощущение этой проблемы.

Что еще из того, что растут, нужно отметить: во-первых, экологические проблемы, сегодня они ощущаются все более остро. Надо понимать, что экологические проблемы в России – это не про глобальное потепление климата, это про загрязнение воздуха, воды, почвы, это переработка мусора. Надо понимать, что в России также связано с социально-экономическими проблемами, потому что не просто проблемы с мусором, что его не вывозят или, наоборот, вывозят в регионы из Москвы, из крупнейших городов, а то, что тарифы растут. То есть тут тоже сложно отделить.

Что бы еще я отметил, такой тревожный звоночек, на мой взгляд, - это последние два-три года постепенно, очень медленно, но растет обеспокоенность задержками заработной платы. То есть мы видели в этом опросе, поскольку мы 25 лет задаем по одной и той же методологии, мы видели, как в конце 90-х – самом начале 2000-х эта проблема быстро ушла, а теперь она начинает медленно появляться, последний год тоже обострил эту проблему.

Я бы хотел еще добавить по поводу регулирования цен. Мы послушали экономистов, мы послушали политиков, но на самом деле, если мы посмотрим на опросы общественного мнения, то большинство вам скажет, что только регулированием и можно снижать цены. Правительство, я думаю, играет с избирателями, которые в принципе не очень сильно разбираются в том, как работает экономика, считают, что только регулирование, только государство может спасти людей от этих цен. Правительство заигрывает с населением, которое не очень хорошо разбирается в экономике.

Михаил Соколов: А что делать с тем, что народ малограмотный, верит в то, что можно директивно цены регулировать? Прямо как в 1917 году ввести продразверстку и честно всем раздать хлебушка.

Владимир Рыжков: Как научить человека не совать пальцы в розетку? Он один раз сунет, его долбанет током, он научится.

Михаил Соколов: А если не выживет?

Владимир Рыжков: Бывает и такое. Бывают страны, которые распадаются, как мы знаем, в том числе наша собственная страна за сто лет два раза развалилась. Так и здесь, чем больше в последние дни наше начальство толкует о регулировании, тем быстрее растут цены.

Михаил Соколов: Пока мы разговариваем, я уже читаю, что Министерство экономики какой-то новый способ регулирования на подсолнечное масло, прорабатывает вопрос о демпфере на растительное масло.

Владимир Рыжков: Народ смотрит по телевизору, как Путин грозит чиновникам, и Мишустин говорит: я все зарегулирую. А потом этот же народ идет в магазин и видит, что опять яйца подорожали. Денис, может быть, скажет, что народ вообще ничего не понимает, но народ же способен сопоставить А и Б – риторику регулирования и ежедневный рост цен. Может быть, со временем большинство поймет, что это не работает, что нужно искать какие-то другие способы. Чем больше говорят о регулировании, тем быстрее растут цены.

Михаил Соколов: Кстати говоря, этот вопрос по поводу того, что нужно делать, мы задали одному из лучших наших социальных экономистов Евгению Гонтмахеру.

Евгений Гонтмахер: Цены можно сдерживать, вопрос в том, каким образом. Потому что то, что пробовали в конце прошлого года прямой заморозкой цен на сахар, на то же подсолнечное масло, – это очень опасно. От этого уже отказались, насколько я понимаю, потому что, как показывает опыт вообще всех стран мира, России в том числе, если вы в условиях рынка потребительского замораживаете административно цены на что-то, то начинает появляться дефицит этого продукта, соответственно, появляется какой-то серый рынок, где это же продается намного дороже. А потом, когда вы эту заморозку снимаете, то производители и продавцы, естественно, компенсируют взрывообразным образом ростом цен то, что они потеряли во время этой заморозки.

Я надеюсь, что заморозка цен в России применяться не будет прямая. Есть другие способы. Во-первых, это антимонопольные расследования. У нас здесь, мне кажется, очень большой ресурс для антимонопольной службы, которая должна боле активно изучать сговоры, договоренности. Есть средства законодательные для того, чтобы этому препятствовать. Второе – это, конечно, оказывать помощь малообеспеченным людям, денежную помощь. Сейчас же многие говорят о том, что надо вводить карточки продуктовые. Об этом, кстати, говорят не первый год, а почему-то ничего этого не делают. Это эффективный способ, потому что если люди получат деньги, которые можно потратить на покупку конкретных видов товаров, прежде всего отечественных, тех же продуктов, то здесь это увеличит спрос, и это может привести как раз не к такому быстрому росту цен. Надо сказать, что цены все равно так или иначе расти будут, в любой экономике цены растут.

Михаил Соколов: Действительно, почему так и не появилось схемы социальной помощи типа американских талонов, чтобы людей поддержать малоимущих?

Владимир Рыжков: Я думаю, это политически опасно и невыгодно для власти. Потому что у нас психологически карточки ассоциируются с концом СССР, карточки у нас ассоциируются со сталинской карточной системой. То есть карточки – это символ неблагополучия. Я не знаю, как американцы это продают, в каких условиях.

Михаил Соколов: У них Сталина не было.

Владимир Рыжков: У нас все-таки карточки – это символ краха. Тут же начнутся мемы, что Путин принял страну со швейцарским сыром, а оставил с карточками на просроченные макароны. Или Путин принял страну со свежим "Божоле", а оставил страну с заплесневелой килькой в томате по карточкам. Я думаю, что власти, может быть, и рады ввести карточки, но в нашей истории, в нашей исторической памяти карточки настолько скомпрометированы как символ нищеты, бардака, неблагополучия, упадка, убожества и так далее, мне кажется, поэтому их не введут, будут искать какие-то другие способы.

Михаил Соколов: Денис, за какую помощь народ?

Денис Волков: Этот вопрос, конечно, стоит изучить. Я думаю, что люди, особенно малообеспеченные, за любую помощь. Любую помощь, которую государство окажет, я думаю, значительная часть наших сограждан примет с благодарностью. Я бы здесь, честно говоря, не боялся ничего такого. Любая помощь воспринимается с одной стороны как должное, а с другой стороны – очень неплохо. Я бы вспомнил по поводу цен, мы это обсуждали, про исторический опыт, обсуждали несколько раз на фокус-группах реформы Гайдара. Люди мне говорят, что если и было что-то хорошего в тех реформах, то это то, что появились продукты на прилавках. И через запятую те же самые люди мне также сказали, что сейчас что нужно делать первое – это регулировать цены. Поэтому я бы здесь про исторический опыт тоже осторожнее говорил. Мне кажется, мы именно поэтому и можем наступать на одни и те же грабли несколько раз. Потому что уроки не выучили и работу над ошибками не провели, если мы говорим в целом об обществе.

Михаил Соколов: У вас много разных вопросов, вы предлагаете ответить людям, какие проблемы тревожат больше всего. Там и засилье чиновников, и грубость работников полиции, и слабость государственной власти, и рост числа уголовных преступлений, задержки выплаты зарплат – это все по 10–12%. Потом идут конфликты, ограничения гражданских прав, демократических свобод – 6%, теракты – 5%, угрозы взрывов – 3%, другие – 3%. А почему у вас нет так называемого темника пропаганды, где кризис в США и Европе? Где украинская хунта? Где "иностранные агенты" в России? Где вмешательство в выборы? Чипирование? Где эти все подсказки, почему вы не подсказываете людям то, что они смотрят в телевизоре, или это все ушло в 3% "другие"?

Денис Волков: Тут надо понимать, что этот опросник, эту формулировку мы 25 лет используем, для сопоставимости мы, конечно, ее не меняем. Там есть свои недостатки, конечно, но в динамике хорошо посмотреть из тех проблем, которые указаны, какие люди выбирают. Для этих новых тем, которые вы обозначили, у нас есть другие вопросы, мы об этом регулярно спрашиваем, и об "иностранных агентах", и про Запад, и про Украину, все это есть. Просто в этом конкретном вопросе мы формулировку не меняли. Мне кажется, это хорошо, потому что это дает перспективу на 25 лет. Не много таких вопросов, которые дают такую перспективу.

Михаил Соколов: То есть вы скрываете от нас правду, сколько людей верит в украинскую хунту или в кризис в Америке?

Денис Волков: Нет, не скрываем. Мне кажется, совсем идти по темникам различным – это себя не уважать, наверное.

Михаил Соколов: 6%, которых тревожат ограничения гражданских прав и демократических свобод, это действительно все так плохо, что люди абсолютно не интересуются своими собственными правами? Может быть, их по-другому надо было спросить: вы хотите, чтобы выборы фальсифицировались? Или: вы хотите свободно выбирать мэра города, выбирать президента? А то какое-то "бу-бу-бу": ограничение гражданских прав и демократических свобод. Еле 6% набирается.

Денис Волков: Все эти вопросы, о которых вы говорите, есть на нашем сайте, можно зайти, поискать, посмотреть. Если мы говорим о выборности мэров, губернаторов, на прямой вопрос у нас больше 70% тех, кто хотели бы сами выбирать. То есть все проблемы, которые вы перечисляете, они есть, мы отдельно на них смотрели. Но если мы даем списком, то в нашей бедной стране, относительно бедной стране, где многие люди не решили свои экономические проблемы, все это отступает на даже не второй, на третий, четвертый, пятый план. Когда люди не решили свои экономические проблемы, когда не решена проблема бедности, высоких цен, низких доходов, все это беспокоит, гражданские права беспокоят не так сильно.

Другое дело, что значительное число людей сегодня готовы требовать от власти решения этих проблем. Это просто не всегда воспринимается именно в контексте гражданских прав. Потому что эти слова тоже далеко не всем понятны, далеко не все их используют, но по факту, когда люди требуют от власти чего-то – это тоже люди отстаивают свои права, то, как они их понимают, право прежде всего на безбедную жизнь – это главное право, которое людей беспокоит прежде всего, и которое у многих не решено.

Михаил Соколов: Мне почему-то кажется, что безбедной жизни никак не будет без того, чтобы не были восстановлены демократические права и гражданские свободы, а происходит нечто противоположное. Я вернусь к теме обнуления. У вас есть впечатление, что у тех людей, которые сидят в администрации президента на Старой площади, да и в Кремле, у них есть некий такой план по завинчиванию гаек? Каждый божий день что-нибудь такое интересное происходит, то закон по ужесточению правил просветительской деятельности, второе чтение вчера было, надо будет теперь всем ходить к государству, получать разрешение просвещать людей. Потом разнообразные ужесточения по части интернета, по выборам тоже. Что в этом плане сейчас самое опасное, на ваш взгляд?

Владимир Рыжков: Опять-таки я не вижу здесь никакого особого русского пути. Я уже упоминал книгу Шаблинского и Лукьяновой "Авторитаризм и демократия", где они проводят сравнительный анализ постсоветского авторитаризма с латиноамериканским, с южноазиатским, с южноевропейским, Испания Франко, Португалия Салазара, "черные полковники" в Греции и так далее. Это все страшно типично, это все примерно насекомые из одной банки. Они могут отличаться цветом крылышек и длиной тельца, количеством лапок, но в принципе это насекомые одного вида, эти все авторитаризмы. Действительно логика любого авторитарного режима по мере того, как он дряхлеет, одна: недавно Путин снял ограничения для чиновников категории А на госслужбу по возрасту, раньше было ограничение 60 лет, потом Путин продлил 65, а сейчас и это снято.

То есть режим дряхлеет, режим стареет, режим теряет постепенно поддержку. Левада-центр показывает, что поддержка постепенно падает, хотя не так быстро, как может быть нам всем хотелось бы. По мере того, как это все дряхлеет, стареет, костенеет, доверие падает, возникают риски: а вдруг выборы проиграем, а вдруг оппозиция прорвется в парламент, а вдруг появятся лидеры типа Алексея Навального, еще штук десять таких Навальных, замучаешься их потом сажать, ловить. Поэтому любой авторитарный режим имеет тенденцию к перерастанию в диктатуру. Мы сейчас наблюдаем процесс перерастания авторитарного режима в диктатуру.

Михаил Соколов: Вам скажут: давно уже диктатура. Каспаров скажет: давно уже диктатура.

Владимир Рыжков: Кто-то скажет, что давно, я как историк говорю, что перерастание авторитарного режима в диктатуру.

Михаил Соколов: А некоторые говорят: это самый длительный государственный переворот в истории России, 20 лет.

Владимир Рыжков: Лев Дмитриевич Гудков говорит о проявлении тоталитаризма – это еще более жесткая формулировка, чем диктатура. Да, у нас идет ужесточение авторитарного режима, который все больше попирает права и свободы, все больше плюет на Конституцию, все больше ограничивает права граждан. То, о чем мы говорили, сажать за информацию о высоких ценах – это прямое нарушение Конституции. Конституция гарантирует свободу слова, за свободу нельзя сажать. Неважно, человек преувеличивает рост цен, приуменьшает рост цен – это высказывание, это свобода мнений, гарантированная Конституцией. Режим, который открыто попирает Конституцию, – это диктатура. Поэтому план такой: выборы давно уже перестали быть формой выявления народного мнения. В авторитарных режимах это форма перезагрузки режима на новый срок. Я когда читал книжку Шаблинского и Лукьяновой, они показывают, что бразильская диктатура, бразильские генералы, пиранисты в Аргентине, филиппинский Маркос, диктатор, тот вообще обожал референдумы проводить, он их запулял по любому поводу и всегда побеждал. Выборы при диктатуре, выборы при авторитарном режиме – это не форма выявления воли народа, а выборы при диктатуре диктуются начальством, то есть начальство определяет итоги выборов. Поэтому нужны фальсификации, недопуск оппозиционных кандидатов, гигантское неравенство ресурсов, когда кандидат от "партии власти" имеет 200 миллионов, а кандидат от оппозиции имеет два года условно. Это все логика диктатуры, это все логика авторитарного режима, который нужно любой ценой сохранять. Поэтому, чем больше проблем в экономике, чем больше проблем в социальной сфере, чем больше проблем во внешней политике, они себя загнали в конфронтацию с сильнейшими центрами мира, экономика депрессирует в том числе из-за этого, чем больше падает рейтинг, тем сильнее нужны меры по принуждению, по репрессиям и так далее. Ничего в этом удивительного нет, любая история диктатуры ровно такая же, как у нас в Российской Федерации.

Михаил Соколов: Почему к выборам? Денис сказал, что это все к выборам. Вы тоже, похоже, уверены в том, что это все делается к думским выборам. В чем значение думских выборов тогда?

Владимир Рыжков: Выборы в авторитарных режимах, почему я все время выступаю за участие, почему я всегда призываю идти и голосовать против, это всегда для них скользкий момент, это всегда банановая кожура, на которой можно поскользнуться. Для них очень важно пройти выборы, перекреститься и вздохнуть на следующие пять лет. Почему они увеличили сроки президентские до 6 лет, почему они увеличили сроки Думы до 5 лет? Чтобы реже проводить выборы. Потому что выборы даже в авторитарной системе, даже в диктатуре – это опасный момент. Потому что, ни приведи господи, придет 70%, проголосуют против, и 100% будут об этом знать, начнут об этом болтать.

Михаил Соколов: Как в Беларуси?

Владимир Рыжков: Именно. Еле-еле Лукашенко устоял, не устоял бы без помощи Путина, не получи он миллиард долларов кредита, обещанные 500 миллионов долларов, не получи он медийную поддержку, не было бы Лукашенко у власти. Поэтому выборы – опасный момент. Сейчас к сентябрю, когда будут выборы в Госдуму, все что можно будут зачищать, всех, кого можно, отстранять, дискредитировать. Пока выборы есть, даже такие управляемые, фальсифицируемые, когда власть диктует результаты – это опасный для них момент. Поэтому для них каждые думские выборы, каждые президентские выборы – это момент истины. Это момент, когда они могут поскользнуться, вот почему они так важны для них.

Михаил Соколов: Денис, я видел у вас еще один опрос – события февраля этого года. Насколько я понимаю, там опять на первое место вышли суд над Алексеем Навальным и протесты?

Денис Волков: Да, совершенно верно. Протестные акции были самым главным событием прошлого месяца, тогда они даже больше набирали. Действительно, суд над Навальным, протестные акции привлекли на себя внимание всей страны. Тут надо понимать, что многие из тех, кто назвал эти события – это отнюдь не сочувствующие Алексею Навальному. Потому что если бы телевидение не подключилось, если бы оно не стало постоянно рассказывать о протестах в негативном ключе, о процессе судебном в негативном ключе, конечно же, мы бы не получили такие цифры. Да, многие бы называли, но значительно меньше. Тут именно эффект телевидения.

Эту тему с дворцом, поскольку фильм набрал так много просмотров, уже сопоставимые с прайм-тайм программами телевидения, люди просто начинали нервничать, что власть вообще никакой реакции поначалу не проявляла. Нужна была эта реакция, ее потом включили по полной. Мы видели, что даже немножечко вырос антирейтинг Навального, чуть-чуть, потому что, конечно, мнения о нем сложились достаточно давно. Без этой накачки по телевизору не было бы этих больших процентов. Поэтому да, это важно, но нужно понимать, что многие из тех, кто называли эти события, называли и имели их в виду со знаком минус.

Михаил Соколов: Все-таки число сочувствующих Алексею Навальному и его деятельности растет или оно примерно на том же уровне, что и раньше?

Денис Волков: Оно не растет. Если мы говорим о тех, кто одобряет деятельность Навального, сегодня таких порядка 20% по стране. Эта цифра стабильна, мы замеряли летом прошлого года, тоже было примерно столько же. Это соотношение, те, кто за, те, кто против, во многом задается соотношением аудитории социальных сетей и телевидения. Социальные сети растут, но медленно, телевидение теряет свои позиции, но медленно. Поэтому прежде всего это определяет отношение. Потому что телевидение в отношении Навального, конечно, транслирует отрицательную информацию. Для тех, кто смотрит телевизор, Навальный прежде всего вор, жулик, заключенный, как говорят люди часто – просто так у нас не сажают и так далее.

В социальных сетях особенно последние два-три года, когда был взрывной рост таких платформ как YouTube, Инстаграм, визуальное изображение принесли в массы, сложилась в социальных сетях совершенно новая уникальная среда, где различные точки зрения, такие каналы, как Радио Свобода, как сам Навальный, там конкуренция идет, там люди могут выбирать. Среди этой аудитории к Навальному намного лучше отношение. Те, кто относится к нему хорошо, потому что, по их мнению, он несет альтернативу сегодняшней власти, он говорит правильные вещи о прекрасной России будущего и где-то в конце борьба с коррупцией. Уже борьба с коррупцией не главное. Эти аудитории сложились и меняются очень медленно. Поэтому просто одно событие, даже такое яркое, как этот фильм, серьезно не поменяло отношение к Навальному.

Михаил Соколов: Что можно сказать о фигуре Навального в ряду других российских привычных политиков? Некоторые находятся в Думе, Зюганов, Жириновский, Миронов, а некоторые не в Думе, как Явлинский и другие. Какова сейчас его роль? Он изолирован, он в тюрьме. Он символ?

Владимир Рыжков: Он, конечно, яркий очень, он по яркости их всех перебивает. Жириновский в 1989-м начинал.

Михаил Соколов: Дебаты Навального с Жириновским были бы интересные.

Владимир Рыжков: Конечно, Жириновский талантливый очень оратор, в этом нет сомнений. Зюганов, он еще был, по-моему, заведующим отделом ЦК КПСС, после запрета той партии, он воссоздавал эту партию. Явлинский – это первые выборы в Думу, 1993 год, уже тогда он вел список.

Михаил Соколов: Нет смены поколений.

Владимир Рыжков: Есть молодежь, и в КПРФ есть молодежь, и в "Яблоке" есть молодежь, тот же Николай Рыбаков и другие, у Миронова есть Олег Шеин и так далее. Но все равно эти люди на первом плане, Навальный, конечно, бьет их молодостью, бьет яркостью и бьет радикальностью своей позиции. Но в этом есть и минусы. В нашей культуре Россия никогда не была богатой процветающей страной, ни при царях, ни тем более при коммунистах. У нас бедная стабильность очень ценится, то есть бедность, но стабильность. Даже русский язык, если внимательно вслушаться, мой любимый Салтыков-Щедрин, эти тона – смутьян, бунтовщик, крамольник, они звучат очень негативно, окрашены очень негативно. Пропаганда сейчас играет на двух струнах: первая струна – это подача его как смутьяна, бунтовщика. Да, бедненько, но стабильно живем, а этот смутьян какой-то.

Вторая струна, на которой они играют – Запад. Путина знаменитое заявление на пресс-конференции, когда он сказал, что история с отравлением – провокация спецслужб. Это струна, и она звучит. Склеивание двух образов – бунтовщик и Запад, приводит к тому, что Алексей Навальный достиг определенного уровня, рейтинг перестал расти, а антирейтинг растет.

Михаил Соколов: Антирейтинг растет, потому что они его раньше не пускали в телевизор, а теперь включили.

Владимир Рыжков: Именно как кого – как бунтовщика и Запад.

Михаил Соколов: Там еще пустили: Навальный – страшный русский националист. А для многих это скорее плюс.

Владимир Рыжков: Это для либералов имеет значение, для народа, который сейчас слюной брызжет из-за певицы, сейчас ксенофобская волна поднялась по этому поводу, что ее выбрали от России. Хотя, я считаю, это замечательный пример мягкой силы. Таджичка на русском языке поет песню "Русская женщина", фантастически хорошо, фантастически красиво, как либерал я сто процентов за. Поэтому об Алексее Навальном, яркая фигура, молодая, энергичная фигура, но при подаче как смутьяна, бунтовщика и что-то там с Западом связано – это очень хорошо ложится на нашу культуру бедненькой стабильности и недоверия ко всему западному.

Михаил Соколов: Денис, а все-таки, за кого проголосовать могут? Небогатый выбор, я уже называл этих красавцев, у них партии есть.

Денис Волков: Пока без сюрпризов – четыре партии, которые вроде бы проходят в Думу. Интрига в том, что рейтинг "Единой России" медленно снижается. Вроде бы ситуация по оценкам людей стабилизировалась, было серьезное испытание коронавирусом, вторая волна особенно, экономические испытания с этим связанные, сейчас вроде бы немножечко выдохнули люди, вроде бы немножечко возвращаются к обычной жизни, а рейтинги "партии власти" вроде бы продолжают снижаться, пусть это снижение не очень большое, но тем не менее. Растут чуть-чуть три остальные. Поэтому вроде бы без сюрпризов. Но, конечно, ситуация для "партии власти" труднее, чем на прошлых выборах.

Михаил Соколов: Новых людей не ожидается каких-то?

Денис Волков: Кем-то ожидается, но по опросам пока что ничего не происходит. Четыре партии, ничего нового.

Владимир Рыжков: Тоже ничего нового. В Бразилии была специальная партия придумана генералами, в Индонезии специальная партия. Это как в ядерном реакторе стерженьки поднимаются, опускаются. Просто надо понять принцип: авторитарный режим не может допустить неожиданностей на выборах, при этом страшно их боится.

Михаил Соколов: Неожиданность – несколько человек по мажоритарным округам?

Владимир Рыжков: Неожиданность – это провал. Неожиданность – это вдруг слом системы, когда народ настолько злой, что приходят, голосуют все как один против начальства, все как один наблюдают, все как один кричат – фальсификации, все как один выходят. Но это кризис системы, у нас пока такого нет. Поэтому им и не нужны никакие новые люди, не пустят они никаких новых людей. Самых неуемных, типа Юлии Галяминой, Любы Соболь, Алексея Навального, либо решетка, либо условно, но чтобы была статья, которая запрещает участвовать в выборах, никого они не пустят. Есть информация, что конституционное большинство нужно для "Единой России", рейтинг партии 30%. Как его достичь? Надо брать 200 одномандатных округов из 225.

Михаил Соколов: А "умное голосование"?

Владимир Рыжков: Я не знаю, как оно сработает. Оно может сработать, если будет достаточно умным.

Михаил Соколов: А что делать будете вы лично?

Владимир Рыжков: Я надеюсь, что я буду кандидатом, и надеюсь, что за меня проголосуют, а там дальше как Бог рассудит, посмотрим. Хотя я не строю иллюзий, я историк, я прекрасно знаю, как работают авторитарные режимы. Иллюзий у меня нет, но у меня позиция, что бойкот – плохо, моя позиция – что нужно голосовать. И из того набора, который у вас будет в округе, выберите наименее противного, а вдруг еще повезет, будет и симпатичный.

Михаил Соколов: Посмотрим, что будет дальше.