Александр Генис: Впервые на нашей памяти главный кинематографический праздник планеты собираются отмечать в столь непраздничной атмосфере. Год закрытых кинотеатров привел Голливуд к невиданному кризису. И тем не менее в этом году кино, как политика в прошлом году, ведет себя в экстраординарных обстоятельствах так же, как всегда. Пусть сама церемония отложена на две месяца, пусть она будет проходить без живых зрителей, пусть 36 тысяч служащих в киноиндустрии остались без работы, пусть более 9 тысячи академиков будут голосовать, так и не покинув дома и не увидав фильмов на большом экране, главное осталось неизменным: азартное соревнование между картинами. Оно началось уже давно и вступило в решающую стадию со дня объявления списка номинантов.

Сегодня мы с режиссером Андреем Загданским, как это делаем в каждый оскаровский сезон, обсудим самые интересные – с нашей точки зрения – фильмы, вступившие в борьбу.

Андрей, наверное, правильным будет начать с картины, которая получила больше всего номинаций и о которой мы подробно говорили, когда она вышла в свет: "Манк".

Вы тогда еще предсказывали ей большое будущее в оскаровской гонке. Рады, что так и вышло?

Андрей Загданский: Я доволен, потому что это картина заметная, яркая, талантливая – это большой фильм. Фильм, который рассматривает внутренние цеховые проблемы, которые существуют между кинематографическими профессиями, как большую человеческую принципиальную драму. То есть внутренний мир становится большим внешним миром, интересным всем.

Александр Генис: Давайте напомним, в чем суть конфликта.

Андрей Загданский: Суть конфликта заключается в том, что сценарий, вероятно, одного из самых знаменитых фильмов в истории человечества, это фильм Орсона Уэллса "Гражданин Кейн", пишет очень сложный, очень своеобразный, крепко пьющий драматург, который работает нанятым сценаристом в Голливуде уже многие-многие годы. Это человек со сложным характером, человек, склонный не только пить лишнее, но и говорить лишнее сильным мира сего. Главное, что сценарий бросает вызов всемогущему Хёрсту, человеку, который владеет печатной империей в Америке и занимается производством огромного количества голливудских картин. То есть это магнат, это власть. Сначала сценарий, а потом фильм бросил вызов одному из самых властных людей в медиамире Америки. Вот в чем суть картины.

Александр Генис: Мне фильм показался интересным в первую очередь потому, что там отражена история раннего Голливуда, Голливуда магнатов, Голливуда олигархов. Они беспринципны и страшны, но в то же время они создали самое талантливое, что может быть создано в американской культуре: Голливуд. Этим фильм мне и интересен. Но мои друзья, далекие от мира кино, жалуются, что "Манк" – картина для внутреннего употребления, этакий междусобойчик на тему голливудский истории. Что бы вы им ответили?

Андрей Загданский: Любая картина, которая углубляется в профессиональный мир, всегда будет считаться внутренней. Кроме того, таких внутренних кинематографических фильмов очень много. В Советском Союзе был фильм "Раба любви" Никиты Михалкова, который разобрали на цитаты, настолько он был популярен. Трюффо сделал замечательную картину в свое время, которая в русском переводе называется "Американская ночь", картина, кстати, получила "Оскара" – это абсолютно внутренний фильм. Кстати сказать, ни в том, ни в другом случае это фильму не вредило. Я бы не воспринимал эту критику серьезно.

Александр Генис: Я хочу добавить, что "Восемь с половиной" Феллини тоже фильм о фильме – это уж точно классика. Но я сравнивал "Манка" с двумя другими картинами на схожую тему. Одну я пересмотрел специально ради этого – фильм Тарантино "Однажды в Голливуде", который преступно не получил "Оскара", я до сих пор не могу простить этого Академии. Вот это опыт создания мифологии Голливуда. А другой фильм – это история Голливуда, я посмотрел его по вашей наводке и был очень доволен – это "Трамбо". Фильм о знаменитом сценаристе, жертве маккартизма. Очень яркая, интересная и актуальная картина. Как вы считаете, в чем заключается фокус этих фильмов, почему Голливуд так любит смотреть на себя? Картина "Манк" получила больше всего номинаций. То есть Академия радуется взгляду на Голливуд изнутри?

Андрей Загданский: Киноакадемики, как и все кинематографисты, как правило, лучше всего знают собственную профессиональную жизнь, и она им всегда интересна. "Манк" в этом смысле картина, которая открывает возможность посмотреть на самих себя, на свое прошлое. И отношения Манка и Орсона Уэллса будут всегда волновать кинематографистов. Манк – это сокращенно Манкевич, еврей из Германии, который оказался в Голливуде и который оказался феноменально успешным писателем по найму. Большинство его работ были написаны так, что он не имел права использовать собственное имя. Важнейший конфликт в этом фильме заключается в том, что когда он заканчивает черновик "Гражданина Кейна", то настаивает на том, чтобы его имя стояло в титрах. Акт не слыханный для сценаристов в Голливуде. Потому что он понимает, что это самая важная работа, которую он сделал в своей жизни.

Александр Генис: Именно так и оказалось. Как вы считаете, какие шансы у этого фильма в оскаровской гонке, он ведь номинирован по самым разным категориям?

Андрей Загданский: Одна интересная деталь: фильм номинирован в 10 категориях, но не за лучший сценарий – это очень важно. Потому что литературная основа фильма Дэвида Фичера – пьеса, которую написал отец режиссера Джек Финчер. Многие считают, что он несправедливо принимает сторону Манка в конфликте между Манкевичем и Орсоном Уэллсом. Поэтому в этой категории номинацию он не получил. Но я убежден, что успех ждет исполнителя главной роли Гэри Олддмена, и с моей точки зрения, больше шансы у фильма получить "Оскар" и за лучшую режиссуру.

Александр Генис: Другая картина, которая стала, возможно, самым неожиданным сюрпризом, – румынский фильм "Коллектив". Он получил номинацию в категории документального кино и в конкурсе на лучший иностранный фильм. По-моему, это впервые. Чем он заслужил такое исключительное внимание?

Андрей Загданский: Это очень острый, "неприятный" фильм, который следует за журналистом, исследующим коррупцию в системе здравоохранения Румынии. Журналиста зовут Каталин Толонтан. С моей точки зрения, господин Толонтан настоящий герой. Это человек, который ничего и никого не боится. Он выглядит скромным рядовым журналистом, который раскапывает чудовищную историю коррупции в медицине Румынии. Все начинается с несчастного случая – с пожара в ночном клубе "Коллектив", где не оказалось пожарных выходов. Погибло около 30 человек, еще порядка ста попадают в госпиталь с ожогами и умирают там на 12–15-й день после катастрофы. Выясняется, что они погибают потому, что дезинфицирующие средства, которыми пользовалась больница, были разбавлены в 10–15 раз. Фирма-поставщик поставляла эти средства в 350 больниц Румынии. То есть речь идет о глобальной, тотальной коррупции.

Александр Генис: Я смотрел этот фильм и вспоминал рецензию в "Нью-Йорк таймс". Там назвали этот фильм одновременно старомодным и утопическим. Довольно интересное определение. Я понимаю почему. "Старомодный" – потому что это классическая журналистика. В Америке ее мастера назывались "разгребатели грязи" (мuckrakers). И в этом всегда заключалась главная функция прессы в Америке, да и вообще в любой свободной стране: быть сторожевым псом демократии, чтобы было кому вывести на чистую воду коррупцию, преступления, предательство. А "утопический" он потому, что они достигают успеха. Я его смотрел с завистью. Журналисты разоблачают правительство в прямом эфире по общественному телевидению. И вместо того, чтобы их немедленно заперли в лагерь, как это случилось с Навальным, они получают трибуну, могут сменить правительство, министры уходят в отставку, меняется партия власти. То есть журналистика работает, и это заслуга свободы слова. Господи, если бы так было в России, то можно бы было совсем иначе жить в этой стране. Конечно, я вспоминал Навального и его фильм про "дворец Путина". Ведь это похожая история, но с другим концом. "Разгребатели грязи" совершенно необходимы обществу.

Андрей Загданский: Мне этот фильм напомнил две американские истории – скандал "Уотергейт", тот самый знаменитый фильм "Вся президентская рать" (1976), где Редфорд и Дастин Хоффман играют двух журналистов, Боба Будворта и Карла Бернстайна, которые раскрывают знаменитую историю, что привела в конечном итоге к отставке Никсона. Вот сила прессы, вот сила журналистики. И еще он мне напомнил печальное высказывание нашего предыдущего президента, который называл прессу "фейк-ньюс", а журналистов – "врагами народа".

Александр Генис: Этих "врагов народа" благодаря таким фильмам становится больше. Когда такой фильм появляется на экранах, сразу прибавляется число абитуриентов на факультетах журналистики во всем мире, как это было после "Уотергейта".

А я вспомнил сериал "Чернобыль". Там есть одно пустое место: на экране нет свободной прессы, которая расследует все чернобыльские беды. Западному зрителю непонятно, где были журналисты, когда все это происходило. И им трудно объяснить, почему их там не было.

(Музыка)

Александр Генис: Другая крайне острая картина, номинированная на шесть "Оскаров", включая премию за лучший фильм, – классическая судебная драма с крайне актуальным содержанием. Это – "Суд над чикагской семеркой".

Андрей Загданский: Суд над чикагской семеркой – событие, сопоставимое по значимости в американской политической жизни с событиями 6 января этого года. И то, и другое – потрясения, которые прошли через американское общество и будут иметь большие политические и социальные последствия. Тут надо осветить предысторию знаменитого суда. В 1968 году проходит съезд Демократической партии в Чикаго, который должен решить, кто будет номинироваться на должность президента Соединенных Штатов от Демократической партии. Линдон Джонсон отказывается от номинации в 1968 году, и наступает хаотический политический процесс поиска, кто же будет номинантом. Одновременно с этим – война во Вьетнаме и движение протеста. Все это вместе выливается во взрыв – и семь человек оказываются на скамье подсудимых, потому что они якобы инициировали все эти беспорядки. Их судят. В числе подсудимых знаменитый человек, который мне лично в общем симпатичен, – Эбби Хоффман, его играет Саша Барон Коэн.

Александр Генис: Знаменитый Борат.

Андрей Загданский: Эбби Хоффман – контркультурный герой, это такой Джими Хендрикс контркультуры. Еще мальчиком он написал сочинение в школе о том, что Бога нет, потому что, если бы Он был, не было бы в мире никаких страданий. Для человека, который вырастал после Второй мировой войны, это вполне обоснованное заявление. Учитель на него набросился, произошла драка, после чего мальчика выгнали из школы. В картине он представлен как определенная интеллектуальная сила контркультурного движения. Его играет Саша Барон Коэн, он же известен нам как Борат, и он номинирован за лучшую второстепенную роль.

Александр Генис: Вы сказали, что это соотносится с событиями 6 января. С одной стороны, это так, их судили за подстрекательство к беспорядкам, с другой стороны, они были на прямо противоположном политическом фланге – это были левые, а 6 января Капитолий захватывали правые. Как вы соотносите эти события? Насколько равнозначна эта параллель?

Андрей Загданский: Важно, что в конечном итоге их оправдали, они не были осуждены за беспорядки! Таким образом, ситуацию нужно воспринимать как попытку найти виновных в том, что происходило в Чикаго в 1968 году, найти козла отпущения среди левых или либералов. Но 6 января мы имеем дело с реальным и бесспорным нарушением правопорядка в Америке.

Александр Генис: Я полностью с вами согласен. Считаю, что этот фильм вносит ясность. Как вы считаете, какие у него перспективы на "Оскаре"?

Андрей Загданский: Картина написана знаменитым Аароном Соркиным, который уже получил "Оскар" в 2011-м за "Социальные сети". Он замечательный сценарист, и в основе картины крепко сделанный сценарий. Но в фильме мне не хватило какой-то случайности, не хватило какой-то неправильности, он слишком точно выстроен, и это меня смущает в картине. Но фильм в условиях современной политической ситуации в Америке имеет большие шансы на "Оскара".

Александр Генис: И наконец фильм "Страна кочевников". (Я настаиваю на этом переводе, хотя в русской сети часто встречается "Земля кочевников", но книга, которая легла в основу фильма, называется именно "Страна кочевников", да и по смыслу страна ближе, чем земля.) За этот фильм лично я болею.

Андрей Загданский: Правильно делаете! Это фильм, который меня взволновал, чего я не могу сказать, предположим, о картине "Суд над чикагской семеркой". Фильм "Страна кочевников" можно воспринимать в строго социальном ракурсе: маленький город, который называется символически Эмпайер, т.е. Империя, здесь производят гипсовые плиты. Потом спрос на гипсовые плиты падает, весь городок оказывается безработным, завод закрыт, все, кто там работал, оказались не нужны. Героиня, которую замечательно играет Фрэнсис Макдорманд, начинает кочевую жизнь. Она все время переезжает – от одной сезонной работы к другой, путешествуя в своем маленьком "вэне", автобусике, по Америке.

Александр Генис: Собственно говоря, вы исчерпали сюжет фильма. Но это только начало, потому что кроме фабулы есть еще целое кино, и оно ни на что не похоже. Я как раз сегодня прочитал короткую аннотацию на этот фильм и подумал, что, наверное, автор либо фильм не смотрел, либо ничего не понял, и тогда хорошо бы его уволить. Он описывает фильм так: это картина о рецессии, о том, как американцы теряют работу и ездят по всей стране, чтобы найти пропитание. Это такой сюжет из Великой депрессии, у Стейнбека, может, такое было. Но это не имеет ни малейшего отношения к фильму, и я хочу, чтобы вы объяснили почему.

Андрей Загданский: Автор вашей короткой аннотации напоминает мне рецензию, которую я когда-то читал на "Довгилль" Ларса фон Триера.

Александр Генис: Гениальный фильм.

Андрей Загданский: Я тоже так думаю. Претензии автора заключались в том, что Ларс фон Триер ничего не понял в Америке, не знает, как устроена страна, и несправедлив, излишне критичен к американским реалиям.

Александр Генис: Я помню эту историю. Ларс фон Триер никогда не был в Америке – это правда, которая не имеет ни малейшего отношения к этому фильму.

Андрей Загданский: Здесь нечто подобное. Это картина, бесспорно, имеет социальный аспект, но в первую очередь – это метафизическое путешествие. Это фильм не об экономических трудностях, а о том, что есть люди другие, которые предпочитают другой жизненный стиль по самым разным причинам. Одна женщина знает, что ей осталось жить 5–7 месяцев, она хочет провести их свободно – в дороге. Другой человек потерял сына и хотел бы помогать людям, находит этот круг кочевников, которым он может быть полезен. Этот жизненный стиль принципиально противоположен принятым в Америке нормам, что и делает этих людей очень интересными.

Там есть один важный маленький эпизод, который вроде бы к фабульному развитию не имеет никакого отношения. Они смотрят в ночное небо, в космос сквозь телескоп и объясняют, где какая планета. Почему космос? Потому что пространство, в котором они живут, оно тоже космическое, они путешествуют через американскую пустыню, и это другой мир, который не имеет ничего общего с магазинами "Волмартом" или "Шопрайтом". И в этом пространстве они по-своему счастливы, даже будучи несчастными.

Александр Генис: Скажу, что меня покорило. Сначала мы видим героиню как бездомную, она устраивается на какую-то временную работу, теряет ее, у нее не хватает денег и так далее. Мы понимаем, что надо ее жалеть. И только к середине фильма мы догадываемся, что на самом-то деле героиня фильма добилась того, что она хотела – свободы. Мне очень понравились ваши слова о том, что она "одинокий ковбой", только в женском обличье.

Андрей Загданский: Мы представляем американский пейзаж, пустыни Аризоны или Юты с лицом ковбоя Джона Уэйна, этакий мачо. А теперь этот же самый пейзаж будет связан в моем, во всяком случае, воображении с лицом Фрэнсис Макдорманд. Изменилась картина: женщина пришла.

Александр Генис: Знаете, Андрей, что я люблю больше всего в искусстве? Когда не видно швов, когда ты смотришь один фильм, а получается другой. У Бергмана это здорово выходило. Смотришь "Фанни и Александр" и вдруг понимаешь, что тебя обманули – ты давно уже в сказке, а не в реальности. И в "Стране кочевников" есть такое же чудо. Вы хорошо сказали о том, что это кино про альтернативу Америке. Что такое американская мечта? Свой дом, это очень просто. А что такое обратная сторона американской мечты? Это когда в доме крыша течет. Все очень просто, для многих так оно и есть, дом – это и есть крепость, ради которой американцы живут. И в этом фильме мы видим людей, которые живут очень хорошо, у них красивые дома, у них прекрасные спальни, у них хорошая кровать – в отличие от того, как живет наша героиня, которая каким-то образом уместила всю свою жизнь в маленький грузовичок, маленький автобусик, в котором тесно и довольно тошно было бы жить кому угодно, кроме нее. Потому что у нее другая американская мечта: это бесконечное путешествие, открытый в никуда путь, вот так когда-то пионеры шли на Запад. Она, собственно говоря, продолжает то же движение и открывает Америку для себя. И такие же люди, которых она встречает. Тут надо сказать, они все не актеры – это настоящие кочевники, которые играют самих себя, как я понимаю, говорят от себя, а не по сценарию. Этот фильм снят на грани между игровым и неигровым кино, не так ли?

Андрей Загданский: Да, бесспорно, там всего два актера, все остальное – это типажи. Когда-то, в самом начале кинематографа Эйзенштейн отстаивал теорию монтажно-типажного кинематографа: вы снимаете не актеров, а типажей, вот типаж Ленина – кто-то похожий на Ленина.

Здесь авторы фильма инкорпорируют реальных людей, и они приходят со своими реальными историями. Сценарий и структура фильма написаны во время съемок.

Александр Генис: Когда-то мы с вами ездили по Аризоне как раз по таким пустыням, где наша героиня кочует, и мы видели этих кочевников. Это настоящее явление, оно не выдумано. Мы видели людей, которые живут у дороги, которые не включены в американскую жизнь, людей, которые живут наособицу. Помните эти временные лагеря вокруг бензоколонки, потому что единственное, что им нужно от нашей цивилизации, – бензин, чтобы двигаться дальше.

По-моему, замечательно, что молодая женщина-режиссер китайского происхождения Хлоя Чжао сумела увидеть и снять такую "американу". Я люблю, когда американское кино не похоже на европейское, как у Вуди Аллена, которого я, конечно, тоже обожаю, но замечательны сугубо американские фильмы Олтмена или Тарантино. И "Страна кочевников" – редкий случай абсолютного попадания в точку. Не зря этот фильм получил уже столько наград. Я надеюсь, что его ждет еще одна – "Оскар" за лучший фильм.

В окончании нашей беседы у меня для вас два вопроса. Первый такой: глядя на список фильмов, можем ли мы вычленить общую тенденцию этого "Оскара"?

Андрей Загданский: Да, если посчитать все эти фильмы контркультурными. "Земля кочевников" – контркультура, "Чикагская семерка" – на сто процентов. "Манк" не совсем, но это атака на истеблишмент, нападение на Хёрста, это позиция "маленького" человека, который бросает вызов системе, что тоже можно считать контркультурой. Вот, как мне кажется, общая тенденция.

Александр Генис: И она созвучна времени. Бурное лето 2020 года привело нас к аналогии с 60-ми годами. Мне кажется, мы живем во вторую фазу революционных социальных перемен, которые потрясали страну в 60-е годы. Отсюда – это культура протеста, бурная политическая жизнь. Фильмы, о которых мы сегодня говорили, по-своему отражают эту жизнь.

А теперь, Андрей, второй – неизбежный вопрос: кто победит?

Андрей Загданский: Если вас интересует, кто получит приз за лучшую режиссуру, то мой выбор колеблется между "Манком" либо "Землей кочевников". Но лучший фильм года, при всей моей симпатии к "Манку", должен достаться "Земле кочевников". Это было бы справедливо. После странностей прошлого года, когда фильм "Паразиты" получил все возможные "Оскары", в том числе за лучшую режиссуру и лучший фильм года, я думаю, что в этом году справедливое и правильное решение, которое мне лично бы импонировало, было бы отдать главный приз "Земле кочевников".

Александр Генис: Мы встретимся с вами сразу после "Оскара" и выясним, насколько ваши предсказания оказались верны.

Андрей Загданский: Но если я ошибся, то, пожалуйста, без последствий...