Новые порции репрессивных законов, очередные попытки ограничить доступ к социальным сетям. Репрессии против Алексея Навального, его сторонников, активистов «Открытой России» Михаила Ходорковского происходят на фоне углубляющегося экономического кризиса, роста цен и падения уровня жизни. Так сегодня Кремль готовится к сентябрьским выборам в Госдуму? Что должны делать демократические силы в этой ситуации? Обсуждаем с лидером Партии народной свободы, в прошлом премьер-министром РФ Михаилом Касьяновым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Мы сегодня проблемы развития путинизма будем обсуждать, репрессии, санкции. И обсуждать будем с лидером Партии народной свободы, в прошлом премьер-министром России Михаилом Касьяновым. Алексей Навальный находится в колонии, он нездоров, у него довольно сильно заболела спина. Довольно долгое время не пускали врачей, не давали никаких лекарств, осложнение, как он пишет, пошло в ногу, целые участки потеряли чувствительность. Вдобавок он, как якобы склонный к побегу, ему не дают нормально спать, будят каждый час ночью. Ситуация, конечно, отвратительная. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит с Алексеем Навальным?

Михаил Касьянов: Я прочитал его письмо, которое стало публичным, из тюрьмы. Вы правильно сказали, что его будят, я это называю пытки просто. Я могу себе представить, что такое боли, когда отнимается нога, позвоночник не в порядке, такие сильные надругательства над здоровьем человека, не говоря уже о всех процессах, которые были. Они такие полупотешные, полудраматичные, с издевательством всего и вся, игнорирование международного сообщества, игнорирование всех протестов в России, общественного мнения. Теперь еще пытаются добить его в тюрьме. Эти издевательства напоминают сталинские времена. Будить каждый час, не давать спать, такое было в сталинские времена, когда морально людей убивали, не давая им спать, выбивали из них признания. Просто ужас какой-то, сложно себе такое представить, что в XXI веке такие пытки могут применяться.

Михаил Соколов: Были запущены версии всякие, что чуть ли он не симулирует, всякая подобная чушь. Мы решили взять комментарий у врача – это известный нейрохирург Алексей Кащеев, который ознакомился с сообщениями адвокатов Навального и дал комментарий.

Алексей Кащеев: Судя по тому, что он сообщает о своем здоровье, проблема заключается в том, что у него есть боли в пояснице, которые отдают в ногу, вызывают у него онемение в ноге, трудности при опоре на ногу. Это неврологическая симптоматика, которая может соответствовать множеству заболеваний, но самым частным и банальным из них, особенно с учетом острого начала, является грыжа диска. По тому, что он описывает, наиболее вероятно, что грыжа диска на уровне L4 - L5, между 4 и 5 поясничными позвонками.... Может потребоваться операция.

Михаил Соколов: Речь вообще, как сказал хирург, может идти после изучения ситуации, МРТ и прочего, о срочной операции. Нужно принимать меры. Кстати, Евросоюз сегодня призвал опять освободить Алексея Навального.

Михаил Касьянов: Это не новые сведения, что у него болит спина. Я с ним разговаривал по видеосвязи в ноябре, когда он в Германии был. Он в здоровом был состоянии духа, нормально вел беседу, но сказал, что низ у меня не работает. Видно было на фотографии, когда он с лестницы еле спускается, держится за перила. Понятно, что у него после отравления не восстановились все нервные окончания, все процессы, которые у нормального человека функционируют.

Михаил Соколов: Ощущение такое, что власть ведет себя с ним как с заложником: чем больше требуют освободить, тем хуже его положение, больше проблем с лечением. Как вы считаете, тут есть элемент личной мести Владимира Путина, за фильм, например, о дворце?

Михаил Касьянов: Мне кажется, что общий настрой такой есть, безусловно. Все его окружение боится сделать послабление, не дай бог, проявить лояльность в послаблениях в отношении режима, в котором содержится Алексей. То, что он, безусловно, фактор информационного всплеска в обществе – это так. Он стал триггером, спусковым крючком, люди вышли на улицы, новые люди вышли на улицы, те, кто никогда не выходил. Потому что такое безумие, хамство, надругательство над судьбой человека мало кто ожидал в современной России.

Конечно, власти, они держат линию игнорирования существования Навального. Его наказывают, добивают, а при этом еще держат политику игнорирования. Это уже не получится в XXI веке, потому что интернет еще не отключен. Все больше людей уже не смотрят телевидение, а смотрят интернет, получают информацию оттуда, свои суждения, выводы делают, исходя из этой информации, правдивой информации, а не пропагандистских передач, которые мы видим на каналах телевидения.

Михаил Соколов: Ведут они себя достаточно нахально, я бы сказал. Например, господин Песков, пресс-секретарь Путина, рассуждает о том, что если Навального будят каждый час, то это проявление дисциплины в исправительном учреждении. Как всегда, что-то у них такое делают с чернокожими, а тут, оказывается, тюрьмы в других странах еще более жестокие, чем в России. Он еще ответ дал на обращение жены Навального Юлии тоже достаточно циничный.

Михаил Соколов: Кстати говоря, он не считает, что ситуация похожа на ситуацию с Сергеем Магнитским, который погиб в тюрьме. Как эти люди мыслят? У нас такая ситуация сейчас, что судьба играет с человеком, сегодня ты какой-нибудь магнат, а завтра сидишь. Чиновник, почему он так психологически уверен, что с ним что-нибудь подобное не случится?

Михаил Касьянов: Я думаю, что чиновники так думают и боятся этого. Военные считают, что они исполняют приказ, это все им прощается. Это не так. Даже в Конституции записано, что исполнение незаконного приказа – несешь ответственность полностью за это. Когда отдают такие приказы избивать ни в чем не повинных людей на улице, по голове дубинкой давать – это исполнение незаконного приказа. За это люди должны быть наказаны, как минимум лишаться работы. А если есть какие-то последствия, безусловно, предаваться суду. Все эти военные и полицейские считают, раз они исполняют приказ, значит, они освобождены от всего, могут делать все что угодно.

Михаил Соколов: Это ошибка?

Михаил Касьянов: Конечно, ошибка. Они думают: платят деньги, и хорошо, мы готовы зажать, настроить себя, что это очень ужасные люди, побьем их, будем вопреки закону, вопреки Конституции исполнять приказ, потому что отвечает начальник, который отдал приказ. Это неверная трактовка, эти люди, конечно, понесут наказание в будущем.

Михаил Соколов: Я думаю, и об этом люди пишут, что общественный резонанс – это то, что может защитить того же Алексея Навального, других политических заключенных. На ваш взгляд, как нужно вести кампанию в их защиту? Взывать к милосердию хозяина Кремля или каких-то санкций требовать из-за границы?

Михаил Касьянов: Есть разные подходы. У сообщества правозащитного – безусловно, применять любые способы смягчить участь политического заключенного, поэтому просить, требовать, все что угодно. Для правозащитников доступно все, они могут делать, как они считают нужным, главное – смягчить участь политического заключенного.

Михаил Соколов: Писать: "Уважаемый Владимир Владимирович, обратите внимание"?

Михаил Касьянов: Они могут писать все, что угодно. Но политики и гражданские деятели, деятели культуры, я думаю, не должны наступать на свою совесть, к людям, которых они просто не уважают, вставать на колени, пускай это в письменной форме, умолять что-то сделать. Конечно, надо требовать. Эти требования могут быть политические, могут быть в форме забастовок, игнорирования, неучастия в делах этого непонятного или понятного ужасного государства, которое Путин построил для себя. Для политиков тем более недопустимо умолять. Это та группа людей, против которых борется как минимум половина населения страны – это совершенно очевидно из опросов Левады. Больше половины населения России не хочет, чтобы эта власть продолжала править нами.

Михаил Соколов: Что может пронять Владимира Путина? Может быть, есть какая-то логика, условно говоря, невыгод, которую можно ему объяснять? Что-то он делает вредное, угнетает, сажает, закручивает гайки, в ответ агрессия на международной арене, такая активность, которая раздражает соседей и другие страны. Можно ли ему объяснить логически, что это приведет к таким неприятностям, другим неприятностям? Или с тех времен, когда вы с ним общались, он настолько изменился ментально, что его ничего не может достать?

Михаил Касьянов: Он не то чтобы изменился ментально, я вижу, что в мое время он это скрывал, но сейчас это понятно, что он офицер КГБ. Чему учили в КГБ, мы знаем. Подкуп, шантаж, провокации – это те способы работы, которые применялись тогда, применяются сейчас даже на политическом уровне. Вы видите во всех действиях Путина эти черты, которым его учили в школе КГБ. Он считает, как я представляю себе, что можно Запад пережать, выгоды экономические от сотрудничества с Россией все равно будут превалировать, рано или поздно на Западе осознают неправильность своих ходов, неправильность осуждений этих бесчеловечных действий, различных нарушений прав человека, что будет какая-то сделка. То есть будут относиться к России как к особому, специальному государству.

Путин этого добивается, он хочет, чтобы трактовка демократии, трактовка прав человека, свободных выборов и так далее была его собственная. Но это записано в соглашениях, членом которых является Российская Федерация. Путин требует от Запада: дайте мне право трактовать международные обязательства, международное право так, как я хочу, как я его понимаю. Мы особая страна, у нас свой славянский менталитет. Мы слышали это много раз, тем более от пропагандистов. Он упорствует в этих заблуждениях, считая, что рано или поздно Запад все-таки сдастся и пойдет на такие условия: в экономике сотрудничаем, в правах человека и в остальном можно вести так, как он сейчас пытается это делать, будь то агрессивная внешняя политика или нарушения прав человека внутри страны.

Михаил Соколов: Он хочет встать на позицию Китая, который действительно довольно много лет не трогали в вопросе прав человека. Но современный Китай и современная Россия с точки зрения влияния экономики достаточно с трудом можно теперь сравнивать.

Михаил Касьянов: В том-то и дело. Китай создает 18% мирового валового внутреннего продукта. Россия – в мое время это было 3,5, сейчас это 1,7%, то есть наша доля, наша мощь в мире упала почти в два раза за 16 лет. Структура экономики с момента моего ухода за последние 15 лет ухудшилась сильно. Если раньше доля сырья в структуре валового внутреннего продукта составляла примерно 12%, то сейчас она около 20. Поэтому с нефтяной иглы мы не только не слезли, мы еще глубже зацепились за эту иглу. Никакого улучшения за последние 15 лет с российской экономикой не произошло, мы только ухудшаем свои позиции. Мы теряем свою мощь, свое позиционирование, уважение в мире. Не только из-за слабости экономики, а из-за агрессивного поведения, не обоснованного ничем, никто не может понять, почему это делается, что за чудаки сидят в Кремле, почему так себя ведут и губят свою страну.

Михаил Соколов: Интересно, что Джо Байден действительно дал первую пресс-конференцию, в каком же контексте была упомянута Россия?

Михаил Соколов: Как мы понимаем, президент – это не президент Путин, а это президент Китая господин Си. А господину Путину досталось упоминание, что такие, как он, портят атмосферу.

Михаил Касьянов: Президент Байден продемонстрировал в предыдущем своем интервью, когда он жесткие оценки дал, и сейчас, когда он жесткие оценки дал, что он нынешнюю Россию ставит в стороне. Это опасный игрок, который время от времени мешает, но не является большой проблемой для Соединенных Штатов. Весь акцент на растущий Китай. США производит 25% мирового ВВП, Китай 18 уже, темп роста идет, а мы падаем. Мы в подворотню Китая превращаемся, а Китай пытается догнать США.

Михаил Соколов: То есть Россия младший союзник Китая.

Михаил Касьянов: Сейчас последний визит Лаврова продемонстрировал именно это. Уже немножко унизительная позиция нашей страны на международной арене. Да, мы превращаемся просто в каких-то изгоев, в такую малозначимую страну при всех наших ресурсах, при всем нашем капитале человеческом, ресурсах экономических, они просто скукоживаются.

Михаил Соколов: А в чем причина этого скукоживания? Грамотные же люди работают и в Центробанке, и в экономических министерствах, кое-кто остался даже с ваших времен. Монетарная политика у многих наблюдателей не вызывает серьезных вопросов, тем не менее, идет эта деградация.

Михаил Касьянов: Если бы этих людей не было, то у нас уже был бы коллапс экономический. Слава богу, они держат итоги тех реформ, которые проводило мое правительство, очень ответственную политику кредитно-денежную, налогово-бюджетную продолжают проводить. Несмотря на все требования увеличивать расходы, их переключать на другие цели, тем не менее, общая конструкция поддерживается. Вопрос в другом, что сейчас начинается разматывание достижений, которые были сделаны в начале 2000-х. Разрушается налоговая реформа, ничего позитивного не произошло для того, чтобы можно было отказаться от плоской шкалы для всех налогоплательщиков или повышения НДС. Акцизы повышаются непропорционально инфляции. Разные сборы увеличиваются, пенсионный возраст увеличен. Если бы у нас продолжался экономический рост, а он остановился в 2008 году, мы бы увеличили ВВП в два раза.

Михаил Соколов: То есть 12 лет без роста.

Михаил Касьянов: Если в среднем мир рос 3%, мы росли 1,5%, то есть мы 12 лет отставали, а уровень жизни населения 7 лет подряд падает, на 16% уже снизился уровень жизни, реальные доходы населения. В этом году продолжается то же самое. Никакого сигнала, никакого света в конце тоннеля с точки зрения экономического развития нет, потому что нет сменяемости власти, потому что нет реальной политики, которая основывалась бы на объективных вещах, а не на том, что хочется начальству.

Михаил Соколов: А что хочется начальству? Они, похоже, просто хотят пережить это трудное время, пандемия. В Америке людям заплатили напрямую для того, чтобы экономику стабилизировать, а в России куда тратят деньги того же фонда стабилизационного, резервного?

Михаил Касьянов: В принципе, что хочет начальство – чтобы освоенная модель функционирования экономики, как я ее называю, "капитализм для друзей", чтобы она оставалась. Это связано с высокими ценами на нефть. Все нефтяные, газовые компании оседлали и сидим на этих трубах и качаем. Это они называют стабильностью, "капитализм для друзей", мы освоили модель, чтобы так все и было.

Михаил Соколов: И передадим это детям и внукам.

Михаил Касьянов: Все остальное, что они говорят про цифровизацию, высокие технологии – это все болтовня просто. Мы живем на остатках космических технологий, что-то там еще делается, институты работают, слава богу, что эту важную тему не забрасывают, хотя качество там не очень высокое.

Михаил Соколов: Про труды Рогозина мы наслышаны.

Михаил Касьянов: Вопрос не в нем, вопрос в людях. Все остальное ничего не делается, никакой перерабатывающей промышленности, предпринимательство не растет. Теперь о пандемии. Черты экономической ситуации ужасные – при падающем ВВП растут налоги и сборы, это противоположные вещи. За время пандемии количество предприятий малого и среднего бизнеса уменьшилось, резко сократилось. Составляющая в структуре ВВП малого и среднего бизнеса стала ничтожной, меньше 10%. Она никогда не была высокой, в мое время в 2004–5 году было 18%, потому что была перспектива, верили, что налоговый режим будет стабильный, власть не будет их гнобить, не будут проверки мучить. Вводили же контроль за минимизацией проверок и так далее. Сейчас все упало, люди бросают свои малые предприятия. В пандемию Путин не достиг ни спасения людей, по избыточной смертности мы впереди планеты всей, за прошлый год 300 тысяч. В Москве признали, что 95% избыточной смертности – это из-за ковида. Я думаю, что в регионах еще хуже, у меня данных нет.

Михаил Соколов: По регионам, похоже, ни у кого данных нет, поскольку многие регионы, судя по мнению статистиков, фальсифицируют все.

Михаил Касьянов: Ни людей не спас, ни экономику не спас. Уровень поддержки экономики, который был, меньше любой европейской страны. Вы правильно говорите об Америке, где выдали деньги, посмотрите темпы роста, там уже сейчас 6% рост ВВП идет, а у нас спад 3% продолжается квартал к кварталу. Международный валютный фонд, Мировой банк уже признали, что Россия выйдет только к концу 2022 года на уровень 2019 года, а уровень 2019 года – это уровень 2010 года. Наша доля в мире упала до 1,7%, в то время как другие страны растут, Китай сейчас выходит на 6% роста вновь.

Михаил Соколов: Я бы еще побеспокоился проблемой, связанной с вакцинацией, вроде шума вокруг трех вакцин масса, куда-то ее отправляют за рубежи, страшно рекламируют, рассказывают, что ее дискриминируют, а количество людей, которые привились, в процентах примерно такое же, как в отстающих странах Европы.

Михаил Касьянов: Меньше, там 4%, а у нас процента три.

Михаил Соколов: Это же экономический фактор, кроме здоровья.

Михаил Касьянов: Это и мобильность людей, возможность работать во всех сферах, восстановление всего. Говорят, что лучшая в мире вакцина наша, я уверен, что "Спутник" хорошая вакцина, Венгрия зарегистрировала, сейчас уже Германия говорит, что нужно посмотреть серьезно, зарегистрировать, Словакия зарегистрировала, Чехия пытается смотреть. Это означает, что сам материал неплохой, наши вирусологи всегда были хорошими, в советское время делали важные вещи для того, чтобы спасать население от инфекционных болезней. Но как это происходило, было зарождено недоверие, когда объявили на второй стадии, что мы начинаем вакцинацию, мир говорит: вы что, с ума сошли, это невозможно, вы еще не сделали даже 20 тысячам людям прививки тестовые, а уже вся началось. Сразу пошло недоверие. Сейчас закончили, слава богу, третий этап, показатели нормальные, все признают, что все хорошо, но негатив остался. Это недоверие, которое было сформировано, и у населения сейчас, ничего не делается, чтобы убедить людей.

Михаил Соколов: Получается так, когда критикуют западне вакцины, что они и там плохи, здесь плохи, люди, наверное, делают выводы, что если там плохие, то наши еще хуже. С этим пропаганда не может справиться.

Михаил Касьянов: У Путина по-прежнему высокий уровень доверия среди части населения, те же 40%, наверное, есть, даже зная это, мог бы он перед камерой сделать вакцину. Мы не знаем, сделал он или не сделал, говорят, что он сейчас вакцинировался. Мог бы сделать перед камерой, как делают все лидеры зарубежных стран.

Михаил Соколов: У него есть шанс послушать вас и через две недели вторую дозу вколоть публично.

Михаил Касьянов: Тогда эта часть населения, которая любит Путина и верит ему, они хотя бы провакцинируются – это будет улучшение общей ситуации в стране. Посмотрим, как он себя поведет.

Михаил Соколов: Я увидел свежую новость экономическую про долги россиян, что они выросли. Соотношение платежей по кредитным общим доходам до 12%, что это максимум за все время измерений за последние 8 лет. Это что значит?

Михаил Касьянов: Это означает, что цифра еще не критическая, в других странах это больше. Вопрос в том, что у нас падают доходы населения – это означает, что люди просто выживают за счет кредитов в банках. Это означает, что ухудшение общего состояния банковской системы, отсутствие спроса, спрос – это источник экономического роста. То есть люди не покупают так, как покупали бы, если бы была ситуация нормальная. Нет инвестиций – это первое, а это означает, что нет и второго важного источника – потребительского спроса, люди просто выживают. Да, там есть факторы по ипотеке, они в значительной степени повлияли. Люди считают: берем ситуацию, хватаем, а там будь что будет, как-то разберемся. Потом они в долгах перед банками. Это еще один фактор будущего недовольства. Как обманутые дольщики, и это так будет. Я уже не говорю про рост цен на продовольствие.

Михаил Соколов: А с продовольствием что происходит?

Михаил Касьянов: Ручное управление.

Михаил Соколов: Я всегда боюсь, когда обещают отрегулировать цены – это значит, что цены вырастут.

Михаил Касьянов: Однозначно. Я думаю, к сентябрю будет ужасная ситуация.

Михаил Соколов: Они же должны выборы проводить в сентябре, а вы говорите ужасная ситуация.

Михаил Касьянов: В том-то и дело, сумеют ли они удержать до сентября, чтобы выборы провести. Помимо продовольствия надвигается бензиновый кризис. Буквально за два месяца розничные цены на бензин выросли на 3%, а оптовые на 20%. Розничные регулируются вручную, а оптовые не регулируются. Теперь этот разрыв 10-кратный должен схлопнуться.

Михаил Соколов: Может быть, они силой будут держать до выборов, а потом все полетит вверх?

Михаил Касьянов: Не может заправочная станция работать, не зарабатывая ничего. Сейчас они вручную будут регулировать цены, и оптовые попробуют регулировать. Это означает, что все больше и больше ломаются все обычные товарные отношения в стране. Это означает, что разламывается весь рынок, это означает, что приближается кризис.

Михаил Соколов: То есть дефициты будут возникать или просто взрывы ценовые какие-то?

Михаил Касьянов: Будут ценовые взрывы, если они прижмут, то могут и дефициты. На Дальнем Востоке был же дефицит эти месяцы.

Михаил Соколов: То есть ситуация не очень хорошая. А тут еще по поводу санкций масса всяких интересных сообщений. "Файнэншл Таймс" сегодня сообщает, что сторонники жесткой линии американские хотят наказать Путина и его сторонников за отравление и преследование Алексея Навального, да еще и за вмешательство в американские выборы, а другая есть группа демократов, которые хотят, с одной стороны, санкций эффективных, но избежать негативных последствий для собственной экономики. Якобы решение должно быть принято до июня. Эксперты говорят, что ожидание санкций бьет по курсу рубля, на 4% доллар прибавил к рублю. Как вы считаете, есть этот фактор ожиданий?

Михаил Касьянов: Есть фактор ожиданий, связан он прежде всего с теми возможными санкциям, которые могут быть применены в связи с использованием химического оружия. То, что они могут быть в самое ближайшее время применены, имеется в виду запрет на покупку российских долговых обязательств, это означает, что инвесторы американские, напомню, что внутренние заимствования Минфина, финансирование дефицита бюджета, 30% этого рынка – это иностранцы, из них 80% – это американцы, еще 10% – англичане.

Михаил Соколов: Если будут санкции и против новых, и против старых выпусков ОФЗ, тогда что будет?

Михаил Касьянов: Если против новых – это беда. Это означает, что госбанки будут покупать ОФЗ. Где будут брать деньги госбанки? ЦБ будет печатать и раздавать. Это означает увеличение инфляции. Это путь, который наиболее вероятен в этом году. Если эти санкции затронут рекомендательно – продайте все те бумаги, которые у вас есть, что уже происходит, почему упал курс, потому что американские фонды стали продавать русские бумаги. Все, замещения никакого нет. Тогда будет еще хуже, ни внешних заимствований не будет, примерно раз в году миллиарда три долларов Минфин занимает за рубежом еврооблигациями, не будет текущего финансирования дефицита на внутреннем рынке, на рынке ОФЗ. Это означает, что мы в замкнутом круге будем: печатаем, тут же себе раздаем, снова печатаем. Поскольку пока население не в возбужденном состоянии, все привыкли терпеть, последний год особенно, поэтому это будет немножко медленно развиваться. Но если будет применено ручное управление по большему количеству товаров, то все это в совокупности приведет к концу года к проблемам. Экономические проблемы накапливаются одна за одной, и они очевидны. Правильно вы сказали, системные либералы, которые остались, они просто помнят 1998 год, многие из них работали со мной, помнят, как мы страну вытаскивали из кризиса, они, конечно, помогают Путину спасти страну от коллапса. Они спасают не страну, они спасают его модель капитализма для его друзей.

Михаил Соколов: Еще есть один вариант санкций – это полное или частичное отключение системы банковской России от SWIFT. Частичный вариант, предположим, отключат госбанки. Что тогда будет?

Михаил Касьянов: Это серьезная вещь, но она больше действует на старший средний класс, люди, которые какие-то расчеты проводят. Конечно, она связана еще с торговлей. Торговлю будут плавно переводить на евро, какие-то будут другие формы. Это ударом будет большим, это будет ударом по людям. Я думаю, что на SWIFT не будут санкции вводиться. Торговые отношения у нас с Америкой минимальные, запрет на торговые отношения влияет на европейские компании, которые также могут попадать под санкции, если они сотрудничают с санкционными предприятиями, которые попали под это давление. Поэтому это все очень сильно завязано. Думаю, что вопрос долга будет чувствительный, если американцы решатся на запрет на покупку новых российских долговых обязательств.

Михаил Соколов: Интересная еще история вокруг "Северного потока". Господин Блинкен был в Европе, кое-что сказал. Кстати говоря, российские власти тоже обещают в этом году это все дело достроить.

Михаил Соколов: Действительно, ситуация меняется по сравнению с временами Трампа, но тем не менее, про возможность санкций тем, кто будет участвовать в достройке "Северного потока", она есть. Каков ваш прогноз, достроят этот газопровод, который той же Украине вреден, прямо скажем, американцы считают, что и рынку европейскому тоже?

Михаил Касьянов: "Северный поток – 2" – это вопрос Украины, вопрос того, будет ли переключен поток с газотранспортной системы Украины из России в Европу на "Северный поток – 2" или не будет. Поэтому это вопрос исключительно удара по Украине. Качать в трубу нечего, уже все трубы полупустые, не хватает объемов добычи для того, чтобы заполнить все существующие газотранспортные системы для экспорта. "Северный поток – 2", Путин это не скрывает, строится для того, чтобы нейтрализовать Украину. Поэтому спор идет между Америкой и Германией. Германия говорит, что мы хотим управлять политическим процессом, это рычаг наш на Путина. Американцы говорят: подпишите нам декларацию, что вы не будете переключать, тогда мы снимем санкции. Это спор между двумя державами. В какой форме немцы это отрегулируют, непонятно, уже вложены десятки миллиардов долларов.

Михаил Соколов: Вложены государственные деньги, их освоили компании Ротенбергов, друзей Путина опять. Он может и пустой стоять.

Михаил Касьянов: Но вложены и немецкие деньги. В принципе, конечно, будут стремиться закончить этот проект.

Михаил Соколов: Закончить и пустой будет стоять?

Михаил Касьянов: Будет стоять пустой. Можно сделать заполняемость 25%, там есть специальная директива, как это делается. Вопрос исключительно договоренностей немцев и американцев, связанные с Украиной. Для немцев это еще бизнес, потому что они становятся главными распределителями российского газа в Европе. Для них это большая функция, для этого туда бизнес и шел немецкий, для этого деньги вкладывали, они не хотят терять своих новых позиций. Им на Украину уже плевать, им хочется добиться тех целей, которые в бизнес-проектах они ставили, инвестируя туда миллиарды.

Михаил Соколов: Кстати, раз упомянули Украину, я сегодня посмотрел новости: на территории Украины в результате обстрела погибло четверо, ранено двое украинских военнослужащих. Как-то в последнее время неспокойно в Донбассе. Не будет ли какого-нибудь обострения, тоже такой фактор давления на систему Зеленского, который пока не добился выдающихся успехов в экономике, но какие-то предпринимает демонстративные шаги, то Медведчука обыскивают, то какие-то телеканалы у кума Путина отключают? Не могут взять и попытаться наказать украинцев?

Михаил Касьянов: Я смотрю с точки зрения, нужно ли это Путину. Путину нужны новые победы. Будет ли обострение в Донбассе новой победой? Думаю, что нет. Конечно, все это рассматривается, перебирается. У нас был Карабах, перепугались до смерти с этим делом.

Михаил Соколов: Победы как-то не получилось, получилась полусдача союзника.

Михаил Касьянов: Давление американцев, серьезное отношение. Вы видите, как формулирует, все говорят – старенький президент, но какую четкую линию он ведет. Тремя жесткими словами одно, другое. Пресс-конференция, которую вы сейчас показывали, понятная линия государства. И в Европе все довольны, и внутри американского истеблишмента все довольны. Понятная линия, никаких нет всплесков ни туда, ни сюда, полная предсказуемость, ясность полная. Вопрос, жесткая позиция по санкциям превалировать будет или более мягкая – это не играет сильно роли, но ситуация более-менее понятна. Конечно, для нынешней российской власти нужно понять, что и как. В Китай съездили, прозондировали, ничего Китай сильно не пообещал: хорошо, будем продолжать работать вместе.

Михаил Соколов: Кредитовать "Роснефть".

Михаил Касьянов: Цены там ниже, чем в Беларуси даже. Текущие цены на газ, который идет в Китай, меньше, чем в Беларуси.

Михаил Соколов: То есть выдающиеся успехи Игоря Ивановича Сечина как менеджера.

Михаил Касьянов: Китай считает, что Сибирь их вотчина, их зона интересов, поэтому он будут продолжать такую работу. Выбор должно сделать российское руководство. Может быть, все-таки демократический Запад, который требует уважать права человека и вести себя достойно, уважать международное право, может, лучше, чем становиться вассалом у восточного гиганта.

Михаил Соколов: Кстати говоря, к восточному гиганту отношение меняется. Впервые Европа начала осуждать нарушения прав человек за много лет. Молчали, молчали, тут выступили.

Михаил Касьянов: Никогда европейцы не трогали, да.

Михаил Соколов: По-моему, со времен Тяньаньмэнь.

Михаил Касьянов: Все эти 30 последние ничего не было, наоборот, всплески, "ура" кричали.

Михаил Соколов: Почему они прозрели?

Михаил Касьянов: Поскольку ценности, которыми они руководствуются, остаются все те же, экономические преимущества фактически все использовали, безусловно, политики не могут просто играть в полный консерватизм, эта тема ушла, вновь либеральные ценности высвечиваются. Сейчас был популизм левый, правый в некоторых странах, сейчас опять вновь превалируют либеральные ценности, переболели.

Михаил Соколов: Хотя интересно, Китай ни на кого не нападал, ничего не аннексировал, наращивал свою мощь, вел себя в каком-то смысле даже лучше, чем Россия на международной арене. И вдруг и к нему тоже интерес появился.

Михаил Касьянов: Трамп был немножко прав в отношении Китая. Потому что после 25 лет переговоров по вступлению Китая в ВТО Китай наконец-то согласился, это еще было при Клинтоне, что он не будет манипулировать курсом национальной валюты. Потому что манипулирование курсом национальной валюты при таком огромном населении, которое не может бунтовать по поводу курса валют, потому что оно не понимает, что это такое, этим курсом национальной валюты они вновь стали манипулировать. На самом деле они стали пользоваться своим преимуществом, раз американцы молчат. Весь баланс торговли был нарушен.

Михаил Соколов: И нарвались на торговую войну. То есть они на торговую войну, а Россия по политическим причинам нарывается все время на какие-то санкции. Образ России сейчас в мире не очень хороший, мягко говоря, а власть все накручивает новые и новые репрессивные законы, ограничения по интернету всякие обсуждаются и проводятся. Я уже не говорю про историческую политику. Путин на днях опять что-то такое про НКВД, что их обижают, высказался, в кино не так показывают. Все, что происходит в России, почему сейчас нельзя было жить, условно говоря, со старыми правилами игры, пришлось именно вроде бы, не видя большого народного недовольства, Навальный приехал, посадили, люди вышли, все вроде закончилось, продолжать закручивать гайки?

Михаил Касьянов: Потому что другого пути нет для проведения этой политики удержания власти – это дальнейшее зажатие. Безусловно, интернет является врагом, разрушающим всю эту мифологию. Когда законы в Конституцию записываются, что нельзя интерпретировать в их понимании историю по-другому, чем они себе представляют, сейчас закон о регулировании просветительства, любая лекция будет согласовываться с властями, возможно, это открытое введение цензуры. Получаешь штамп, что можешь лекцию читать, интерпретировать события Второй мировой войны таким-то образом или нет. Это только удержание людей в неведении. Отключение интернета как форма нераспространения информации – это такие средневековые вещи.

Михаил Соколов: Патрушев: "Цифровые технологии стали применяться для вмешательства в дела суверенных государств". Путин тоже на эту тему: "За незыблемость цифрового суверенитета всех государств". Что это такое?

Михаил Касьянов: Читайте из этих фраз, что не трогайте нас, мы сами будем пичкать наше население, как хотим. Фактически это упрек на бесконтрольное распространение свободомыслия в мире.

Михаил Соколов: Дальше они будут отключать социальные сети?

Михаил Касьянов: Об этом говорят, они тренировки даже проводят. Они говорят, что Запад будет отключать, на самом деле готовят сами, будет ли это работать, можно ли отключить от мира наш интернет, чтобы внутри варились в своем соку.

Михаил Соколов: Они вместе с этими сетями какие-нибудь банки отключат, прочее начнет сыпаться, как с телеграмом это было.

Михаил Касьянов: Если отключат SWIFT, карта "Мир" только будет в расчете, тогда можно и интернет отключить. Зачем нам от внешнего мира подпитывать недовольство. Все сидят в ипотеках, в долгах, просят: дай, царь, побольше, увеличь на пять копеек пенсию. Как сегодня увеличили социальную пенсию на несколько рублей. У нас сравнивают с уровнем жизни, а уровень жизни, минимальный доход 11 тысяч рублей. Когда провели независимое исследование, оказалось, что минимальный – это 25 рублей. У нас получают меньше 27 тысяч половина населения – это означает, что половина населения в нищете находится. Если брать 11 тысяч минимальный доход – 20 миллионов нищих, а если брать 27 тысяч рублей в месяц доход, то у нас половина страны нищая.

Михаил Соколов: Как в такой ситуации идти на выборы "Единой России", "партии власти", да и Путину? Я не знаю, хочет ли возглавлять ее список, все равно будет с ней ассоциироваться.

Михаил Касьянов: Сейчас новая Центральная избирательная комиссия образовалась во главе с Эллой Памфиловой. Прислали мне как главе партии ПАРНАС приглашение. Узнаем в ЦИКе, что за мероприятие, что там будет. Говорят, что только первые лица должны прийти, никаких вопросов задавать не предусматривает регламент, выступлений не будет. Вопрос у меня: для чего я должен туда идти? Сидеть рядом с Зюгановым, с Прилепиным, который кичится, что он в Донбассе воевал, с кем-то еще. Кому нужна эта картинка? Им для своих будущих пропагандистских историй, которые они будут рассказывать очень скоро, уже начинается подготовка к выборам.

Свободного доступа к выборам нет. Нашу партию не пускают без сбора подписей. Они же приняли в 2015 году закон, который запрещает нам теперь без сбора подписей участвовать в выборах, придумали всякие уловки.

Михаил Соколов: Что вы решили на съезде, как участвовать в выборах?

Михаил Касьянов: Мы решили так, что еще месяц-полтора есть возможность консолидации, у нас есть только "Яблоко" и группа Навального. Группа Навального, те, кто занимается политикой, участвуют в выборах, сейчас не активничают, хотя мы с ними контакт держим. Сейчас вопрос в том, что Алексей в беде, все вокруг этого.

Михаил Соколов: Вот они митинг готовят на полмиллиона человек.

Михаил Касьянов: Задача главная освободить его, совершенно очевидная, правильная задача. Но это не политическая вещь, сейчас уже правозащитная. Второе – это "Яблоко". "Яблоко" не желает ни с кем объединяться.

Михаил Соколов: Но они без подписей могут выдвигать.

Михаил Касьянов: Они будут под контролем, как и любая другая партия кремлевская, "Яблоко" так же будет сверяться с администрацией, кого можно, а кого нельзя.

Михаил Соколов: Еще есть "умное голосование" Алексея Навального. В списке хорошие люди или вредные для "Единой России" люди на мажоритарных округах.

Михаил Касьянов: "Умное голосование" – это не политика, "умное голосование" – это технология, целью которой является нанесение удара по "Единой России", то есть по власти. Поэтому авторы "умного голосования", я им это говорил с момента, когда они это родили в 2018 году, что это не политика. Вы глубоко ошибаетесь, это никакой не урон власти – это укус комара. Все эти люди во всех этих партиях будут согласованы в администрации, дадут клятву, что они будут вести себя правильно. Как они называются – коммунисты, единороссы, "Справедливая Россия" – это все одно и то же.

Михаил Соколов: Хорошо, поругали, а что делать, что вы решили с "умным голосованием", какое-то другое голосование?

Михаил Касьянов: Мы решили, что мы выберем всех тех людей, независимые люди могут выдвинуться или достойные люди могут даже в какую-то партию попасть, мы составим такой список людей, которым можно доверять. Не механистически, что больше набирает и так далее, а просто человеку можно доверять. В "Яблоке" есть неплохие люди, уважаемые люди в разных регионах, могут попасть в другие партии люди, которым можно доверять, сказать, что мы их поддержим. Это будет, конечно, не длинный список по всей стране, поскольку достойных людей будет не много выдвигаться на эти выборы, но список такой будет.

Михаил Соколов: Просто есть еще мысль, что некоторым надо было бы себя поберечь и на митинги не ходить. Что вы про это думаете?

Михаил Касьянов: Я вообще не призываю на несанкционированные митинги, потому что это риски. Мы знаем, сколько людей уже проблемы получили. Я надеюсь, что сейчас все-таки будут сняты ограничения, по Москве обещают, что в мае уже снимут.

Михаил Соколов: Парад надо проводить?

Михаил Касьянов: Я надеюсь, что после парада можно будет восстановить активность на улицах, можно проводить митинги в защиту Навального, в защиту Конституции, части Конституции, которая представляет ценности, конечно, за свободные выборы. У нас забрали главный инструмент государственного строительства – это выборы, формирование политического курса, который хотят граждане, по итогам –формирование власти. Это у нас узурпировали, за это надо бороться.

Михаил Соколов: У нас теперь опрос, мы все-таки вернемся к теме санкций, что народ про них думает.

Михаил Соколов: Что скажете о мнении народном, настроении?

Михаил Касьянов: Несмотря на то что нам все равно, будут санкции или не будут, проскакивают нотки такие, что власти российские все эти проблемы переложат на нас, на простых граждан. Это так.

Вы знаете, что есть "контрсанкции", которые были введены в отместку за санкции, которые были введены за агрессию в Донбассе. До сих пор это функционирует, закрыт импорт, который мог бы заполнить в том числе полки магазинов продуктовые, снизил бы общие цены на продукты питания, то же самое связано с медикаментами. Цены на медикаменты выросли на 10%, на продовольствие выросли на 20%, все это будет продолжаться. Поэтому перекладывание проблем на плечи граждан – это желание нынешних властей. Они считают, что Путин и страна – это одно и то же. Санкции против его окружения – это санкции против любого другого человека. И они это демонстрируют в жизни.