Главным политическим событием Non/fiction стало "несобытие": отмена руководством ярмарки презентации романа Киры Ярмыш. Пресс-секретарю Навального свои книги рекламировать не положено. Цензура пришла в книжную отрасль. Хотя еще можно обсуждать конспирологию в российской политике или задавать политические вопросы Михаилу Зыгарю. Можно и выступать Дмитрию Быкову, который говорит: "Либо Россия переформатируется и будет существовать в совершенно новом, пока не очень предсказуемом виде, либо мы будем сохранять путинизм – с Путиным или без Путина".

Вот мы и поговорим с писателем Дмитрием Быковым о политике и литературе. В программе "Лицом к событию". Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня у нас после недавнего завершения книжной ярмарки "Нон-фикшн" в студии писатель, поэт, журналист, лектор, литературный критик, педагог, актер Дмитрий Быков. Встречу с классиком надо начинать с цитаты классика, который пишет и говорит о политике: "Либо Россия переформатируется и будет существовать в совершенно новом, пока еще не очень предсказуемом виде, либо мы будем сохранять путинизм, с Путиным или без Путина". Вы на что намекаете, что путинизм вечен?

Дмитрий Быков: Путинизм может быть и не вечен, но длиться он может сколько угодно. Довольно комфортная система, комфортная как для большинства, в силу его полной исторической безответственности, не нужно будет ни за что отвечать, не нужно будет ничего делать, так и, наверное, он довольно комфортен для верхушки, судя по тому, что там нет раскола.

Михаил Соколов: А нет раскола? Какого-то губернатора посадили, шум стоит, правила игры нарушены.

Дмитрий Быков: Мы же понимаем, что чиновник, находящийся на этой должности, в России любого формата обречен. Не случайно у нас говорят "положение хуже губернаторского". Это своего рода кормление, на которое человек поставлен с условием до какого-то момента жить и другим жить давать, а потом его сбрасывают на вилы.

Михаил Соколов: Но не всех сбрасывают?

Дмитрий Быков: Подавляющее большинство губернаторов так или иначе подвергается развенчанию, при жизни, посмертно. Некоторым везет, они успевают умереть на должности. Но в принципе это должность расстрельная, конечно. Это именно то звено, которое предназначено для потенциальной жертвы, а все остальные, по-моему, чувствуют себя очень комфортабельно.

Михаил Соколов: Остальные – это кто? Это узкий круг друзей Владимира Владимировича?

Дмитрий Быков: Это довольно широкий круг друзей, не надо преувеличивать его узость. А во-вторых, это процентов 86 населения, которое абсолютно инертно. Если бы они были горячими путинистами – это бы ерунда. Но, к сожалению, у нас такая структура, как прокладка с крылышками: есть левое крылышко, условно говоря, западное, есть правое, условно говоря, лоялистское, есть порядка 90% абсолютно индифферентных к происходящему. Ему очень комфортно, конечно. Я не помню, чья эта мысль, что народ всегда занят пережиданием.

Хотя ее высказывал Кюстин, я только что книжку начитывал. Народ занят инертным переживанием любого правителя. И в случае чего судьба правителя – это получить клеймо. Хрущев виноват в кукурузе и развенчании сталинизма, Сталин в массовых репрессиях, Брежнев в застое, все остальные никогда ни в чем не виноваты.

Михаил Соколов: А Путин виноват?

Дмитрий Быков: Я думаю, что будет виноват очень во многом.

Михаил Соколов: 20 лет назад была та же самая экономическая ситуация по уровню доходов, как сейчас. Получилось, что 20 лет прожито и все возвращается на круги своя. У него был великий шанс идти вперед, а он все профукал через Крым, видимо, или еще через что-то.

Дмитрий Быков: Некоторые скажут это, другие скажут: а зато нас все боялись и у нас была великая эпоха. Никто при этом ничего особенного не почувствует, вот что самое интересное. То есть жизнь прошла, словно и не жил, как сказано у Чехова.

Я расскажу интересный эпизод, я сейчас ожидаю выхода книжки своей "Истребитель", там у меня описана зимовка знаменитого судна "Седов" 1938–40-х. Капитан его обнаружил два года спустя, что они географически находятся в той же точке, откуда начался дрейф. Они, не двигаясь никуда, описали гигантский круг. За это время было проведено эн партийных собраний, были проведены рекордные выборы, самые близкие к Северному полюсу в истории, было поставлено эн самодеятельных спектаклей и так далее. Все это время он дрейфовали по кругу.

Или как мы сейчас видели фигуру, которую описал, маневрируя в Суэцком канале, известный контейнеровоз, она просто наводит на мысль о божьем промысле, потому что она чудовищно откровенна. Все это время он, как видим, не двигается с места. Так что неподвижность – это очень интересное состояние. То есть это лишний раз говорит о том, что неподвижность – это едва ли не самое увлекательное состояние.

Михаил Соколов: Вообще забавные все эти истории с так называемыми полярниками. Потому что полярники и летчики прикрывали чудовищный террор, который происходил в это время. Летчики летают, полярники дрейфуют, а в этом время происходят невероятные события.

Дмитрий Быков: Я об этом и писал, как они в это время живут безумно насыщенной, увлекательной жизнью. И террор является той топкой внутренней, тем адом, который нагревает этот вулкан. Это жутко интересно, соотношение между их жизнью и этой. Кстати, Чкалов тоже погиб из-за террора, из-за того, что возникла обстановка жуткой нервозности, он полетел на неготовой машине, которая развалилась в воздухе. Опять же не это интересно, а интересно то, что это были самые счастливые люди в СССР.

Михаил Соколов: И это говорит писатель Дмитрий Быков, который периодически хвалит социализм. Я никогда не могу принять эти похвалы.

Дмитрий Быков: Я говорю, что при социализме количество счастливых людей было огромное, а количество порядочных еще больше.

Михаил Соколов: Откуда это берется? Людей, которые друг друга подставляли, писали доносы, классическая фраза Довлатова – "кто написал четыре миллиона доносов?".

Дмитрий Быков: Во-первых, не четыре. Во-вторых, фраза поверхностна, как почти все, что говорил Довлатов.

Михаил Соколов: Не любит писатель Быков писателя Довлатова.

Дмитрий Быков: Почему? Спокойно к нему отношусь, ради бога. Я не люблю его фанатов очень агрессивных. Интересно то, что каким-то образом эта система, омерзительная система, плодила интересных, временами талантливых, а временами и порядочных людей. Во всяком случае 1970-е годы в культурном смысле были лучше, интереснее, талантливее, чем все, что мы видели в последующие 40 лет.

Михаил Соколов: Я прочитал текст какой-то передачи, где ты хвалил каких-то конструкторов, летчиков, что если их сажали в эти самые шарашки, то, по мнению власти, они начинали работать лучше в состоянии стресса.

Дмитрий Быков: Там была довольно сложная система. Этих людей сначала сажали, потом миловали, причем ни за что сажали, ни за что миловали.

Михаил Соколов: Миловали как бы за что-то, как достижение.

Дмитрий Быков: Иногда их отпускали, как Поликарпова, просто потому что они были нужны. И в результате возникал очень сложный эмоциональный комплекс: человек, которого ни за что приговорили к расстрелу, а потом так же на ровном месте помиловали, испытывает жгучую благодарность.

Стокгольмский синдром Достоевского у нас у всех на памяти, они получили самого горячего патриота и самого яркого лоялиста, сторонника леонтьевской идеи государства и церкви, которая в "Братьях Карамазовых" прямо озвучивается. Они получили человека, который одному юмористу говорил: "Ох, как вам бы на пользу пошла каторга. Страшно подумать, что было бы со мной без каторги". Это работает. Это жестоко, это омерзительно, мне это глубоко неприятно, но эта психологическая схема работает.

Михаил Соколов: Я не уверен, что это работает. Раз речь зашла в этом сюжете об авиаконструкторах, я посмотрел историю, как погиб конструктор Петляков, который полетел на неготовом самолете в Москву, потому что на завод приехал товарищ Туполев, оба они зэки, только одного только что помиловали, а другого нет. Один приезжает на завод, говорит: "Убирайся с моего завода". А другой пытается защититься. Он прыгает в этот самолет, самолет взрывается. Вот это система шарашки.

Дмитрий Быков: Но на коротких расстояниях это очень эффективно.

Михаил Соколов: Не уверен, что даже на коротких расстояниях.

Дмитрий Быков: Берия выковал ядерный щит родины и выковал его в Сарове.

Михаил Соколов: Выковали его, я бы сказал, физики и шпионы вместе. Берия подносил страх туда.

Дмитрий Быков: Но шпионов тоже курировал Берия. Я, кстати говоря, думаю, что Берия был самый одаренный человек во всей сталинской команде и самый циничный, самый прожженный. Мерзавец, но не лишенный некоторых способностей.

Михаил Соколов: Будет роман о Берии?

Дмитрий Быков: Берия у меня действует в романе под именем Меф. Мне, кстати, Аксенов говорил, что Берия был злодей, не лишенный таланта и обаяния. Он говорил, что если бы его в 1953 году не убрали, перестройка могла бы быть уже в 1954-м.

Михаил Соколов: А сейчас есть злодей, не лишенный таланта и обаяния, в нынешней системе?

Дмитрий Быков: Я не знаю, насколько ты веришь в поиски таких фигур аналоговых, поиски фигур, повторяющихся в русской истории, но совершенно очевидно для меня, что Берия – это Годунов, самый умный, самый оклеветанный из них, который взял власть после Грозного, но держал ее недолго. Потом его оклеветали очень разнообразно, якобы Годунов был детоубийцей, что Скрынников опроверг, якобы Берия был массовым растлителем, что тоже опровергается.

Михаил Соколов: Дело не открыто, а там 150 показаний.

Дмитрий Быков: Дело не открыто. Если его открыть, было бы интересно. Это я к тому, что самый талантливый опричник после смены власти обречен. Нам надо посмотреть, кто лучший организатор сегодня, который, безусловно, попытается перехватить власть, который, безусловно, будет по-годуновски и по-бериевски делать серьезные послабления. Ты знаешь, что Берия чуть не отпустил ГДР. И дальше будем смотреть, что из этого получится. Скорее всего, новый Жуков его арестует.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня читал очень интересный текст Константина Эггерта, нашего коллеги известного, который говорит о том, что этот небольшой комментарий Пескова про Мьянму – это предупреждение каким-то военным, которые могут германско-мьянмский пример для себя взять в душу, что-нибудь сотворить такое.

Дмитрий Быков: Есть такая версия, она очень убедительная. Если брать параллели исторические, то Шойгу, конечно, на Жукова вряд ли потянет.

Михаил Соколов: Есть же другие, молодые и энергичные.

Дмитрий Быков: Возможно, там такие люди есть. Я пока не вижу этого человека. Но на то и ситуация, что мы пока их не видим.

Михаил Соколов: Сегодня Совет Федерации проштамповал закон, который позволяет Владимиру Путину снова баллотироваться на пост президента. Невеликая новость, но, тем не менее, оформление идет. В этой ситуации надо говорить о стране после Путина? Они штампуют какую-то свою систему, сдержки новые, новые ограничения, а кто-то должен посидеть и помечтать о будущем или нет?

Дмитрий Быков: С моей точки зрения, это же не приказ, который дает Путину возможность быть бессмертным, они проштамповали не бессмертие. Какая-то Россия после Путина будет все равно, нет ничего вечного. И после нас она будет, как ни ужасно это звучит. Но возникает другой вопрос. По моим ощущениям, проект в целом закрыт, проект, называвшийся "авторитаризм". Он показал свою чрезвычайную травматичность и свое вырождение. Я думаю, прав Владимир Сорокин, который сказал, что Путин для компроментации этого проекта сделал бесконечно много. Этот проект в буквальном смысле ходит под себя, он не контролирует ничего, он основан на инерции, он мобилизует худшие человеческие качества. То есть авторитаризм доказал свою полную неэффективность. Но она была очевидна 10 лет назад, но сейчас она стала кричащей, просто абсурдной. Поэтому, мне кажется, после Владимира Путина нас ожидают переформативы. Для многих это конец, но для меня нет.

Михаил Соколов: Между авторитаризмом и непонятной Россией будущего может быть тоталитарный период? Может быть, в связи с делом Навального, массовыми арестами.

Дмитрий Быков: Ходорковский считает, что да, что будет опричнина более жестокая. Мне кажется, что будет взрыв коллективного творчества, вздох облегчения, надежда на определенные подвижки, резкий рост самоуправления на всех уровнях.

Михаил Соколов: Это потом, а сейчас, на близкие дистанции?

Дмитрий Быков: Мне кажется, что сейчас уже в достаточной степени репрессивные ожидания удовлетворены, и так уже ничего нельзя.

Михаил Соколов: Как это ничего? Мы сидим и разговариваем.

Дмитрий Быков: Мы сидим и разговариваем на Радио Свобода, которое, как я понимаю, сворачивает свою деятельность.

Михаил Соколов: Радио Свобода не сворачивает свою деятельность, не надо пугать, но сложности у нас действительно есть.

Дмитрий Быков: Сложности довольно серьезные. Следовательно, я принимаю участие, я не являюсь "иноагентом", поскольку не беру у вас ни копейки, я гость, но гость агентов, мы пьем кофе с агентами. Мне кажется, репрессивные ожидания удовлетворены, уже и так сейчас все можно.

Михаил Соколов: У нас есть писатель Сорокин, есть образ этой России будущей, западного сателлита Китая за каменной стеной с опричным террором XXI века.

Дмитрий Быков: Есть художественное определенное преувеличение. Да и Китай, мне кажется, осуществляет гораздо более мягкую экспансию, чем там описано. Это не приведет к торжеству китайского языка в отношениях. Я не думаю, что китайский язык будет пронизывать русскую жизнь так же глубоко, как сегодня галлицизмы или англицизмы. Но фактически описанное Сорокиным – это такая прямая экстраполяция даже не ельцинской России, а, простите, князя Серебряного, которого он адаптировал к путинским реалиям. Я думаю, что ничего более жесткого без риска для жизни они уже сделать не могут. Публичные казни? Это тоже палка о двух концах.

Михаил Соколов: Пока не публичные казни, мучают Навального, например.

Дмитрий Быков: Да, идет прямая расправа, причем публичная. Любая сфера, в которую проникает Навальный, становится публичной, мы видим жуткие вещи.

Михаил Соколов: Они бы не хотели.

Дмитрий Быков: Они бы не хотели, но уже ничего не сделаешь, уже смоляное чучелко. Поэтому эта ситуация неразрешима, на мой взгляд, без каких-то решительных шагов общественного мнения, то есть без коллективного явного требования Навального лечить, прекратить эти пыточные пробуждения, в идеале отпустить, как требует ЕСПЧ, и так далее. Мне кажется, репрессивные ожидания необоснованны, они в значительной степени удовлетворены. Самое ужасное, это очень горько говорить, но вся эта лоялистско-расстрельная публика, она не смогла ничего предложить.

Михаил Соколов: Крым предложили, войну предложили. Противостояние Западу на всех фронтах из Африки до Северного полюса.

Дмитрий Быков: Это не очень подействовало, мне кажется, на умы. Россия не такая убежденная, не такая идейная страна. Говорить, что здесь монолитная нация, один вождь, один кулак, одна Россия, мы не можем этого сказать.

Михаил Соколов: Мы начали с того, что было сказано, что есть огромный слой не действующих людей. Может, смысл именно в этом – заморозить огромное количество людей, лишить их инициативы, сделать зрителями этого шоу имени Соловьева бесконечного? Они могут сомневаться внутри, что это правда, но они парализованы.

Дмитрий Быков: Ужас в том, что это не получается никогда. Может быть, в этом спасение. Существует огромная воздушная подушка между народом и властью. В 1930-е годы, казалось бы, мобилизационная стратегия самая жестокая, и такого количества анекдотов и частушек ни при одном авторитаризме не было. Россия, в отличие от Европы, в отличие от Латинской Америки, никогда не была тотально диктаторской, тотально сталинистской.

Михаил Соколов: Значит, она сопротивлялась, а люди за эту частушку шли в лагерь. Откуда мы знаем про эту частушку? Мы знаем из уголовного дела чаще всего.

Дмитрий Быков: Не только, фольклор бытовал. Откуда мы знали в 1980-е годы такое количество анекдотов? Было время очень инертного, тихого, но сопротивления. Отсюда, кстати говоря, внутренняя неготовность идейно поддерживать власть. В России никогда не было почетным поддерживать власть. Это только сейчас в последнее время немножко подгнила система ценностей, но и то к лоялистам относятся без симпатии. Никогда не пользовался авторитетом в подъезде общественник. Это может быть хорошо, может быть и плохо, но это так.

Михаил Соколов: Плохо то, что отличников не любили.

Дмитрий Быков: Но это изнанка общего недоверия, потому что отличник расценивался как коллаборационист, это отношение к власти как к захватчику. Россия всегда себя вела в этом отношении очень упорно.

Михаил Соколов: Россия – оккупированная страна. Оккупированная кем?

Дмитрий Быков: Она оккупирована начальством. Она оккупирована властью просто потому, что власть себя ведет таким образом. Она ведет себя, вычерпывая недра, уничтожая активнейших, поощряя худших. Такая система отрицательной селекции. Гнобить талантливых, кроме сферы оборонки, где можно сделать блестящую карьеру. Это поведение захватчиков, которым не жалко ресурса. Но внутри России соответствующе отношение к любому начальству. Любой директор – это как в "Масяне": "А пошел ты, директор". Так будет всегда.

Михаил Соколов: В высшей форме, описанное тобой, оно и есть социализм по-российски сталинский, самый чудовищный тоталитарный, не тот, который был попозже, безусловно. Без страха не работает.

Дмитрий Быков: Сталинский тоталитаризм породил один удивительный парадокс. Берггольц написала очень жесткую фразу: "Если бы не тюрьма, мы бы не выиграли войну, у нас не было бы навыка сопротивления". Сталинский тоталитаризм выковал людей, способных к сопротивлению, и не только к военному сопротивлению. Он выковал людей, которые действительно имели четкое представление о добре и зле. И оттепель сделали именно эти люди, такие, как Григорий Чухрай. Меня всегда занимало, почему сталинский тоталитаризм выковал блестящую плеяду, а более-менее свободные 1970-е – плеяду очень гнилую. Я наконец понял, что тут важен не вектор, а, если угодно, цельность, монолитность. Тоталитаризм был беспримесный – и люди выковались беспримесные, свобода была половинчатой – и люди выковались гнилые. Это ужасно.

Михаил Соколов: Мы подошли к роману о войне. Продолжение будет, спрашивают зрители и слушатели?

Дмитрий Быков: О войне я писать не могу, потому что архивы закрыты. Очень многое сейчас концептуально сказать нельзя. Дело в том, что когда ты выходишь на роман о войне, у тебя должна быть концепция не меньше толстовской по масштабам. Сформулировать такую концепцию сейчас, по разным причинам, нельзя, потому что очень многие факты закрыты, очень много ограничителей вокруг темы.

Михаил Соколов: Я поспорил бы насчет источников, источников открытых достаточно много. Главный источник – это дневники. Павел Полян толстенный том сейчас издал остарбайтеров. Я не знаю, что может сравниться с этими дневниками, которые человек подпольно писал.

Дмитрий Быков: Но это половина реальности, а фронтовой реальности мы очень многое не знаем. Главное, что нет никакой возможности обсуждать это концептуально. Потому что сейчас надо молиться, и давайте молиться пока, потом будем концептуально спорить.

Михаил Соколов: Кстати говоря, на исторические темы Владимир Путин тут высказался недавно, он любит историю. Я думаю, что было бы полезно этот кусочек в защиту НКВД выслушать и воспринять.

Михаил Соколов: Вот такая концепция: с одной стороны, репрессии, неизвестно откуда, с другой стороны, не должно заслонять, а в-третьих, НКВД, видимо, и СМЕРШ как-то обижают. Хотя я вижу все больше и больше произведений, назвать их художественными довольно трудно, где деятелей СМЕРШей идеализируют, воспевают, прямо скажем, за государственный счет.

Дмитрий Быков: Проект закрыт. Он еще может на инерции существовать очень долго, но он уже стреляет себе в ногу постоянно, тоталитаризм больше неэффективен. Он может длиться долго, но он показал, что он не способствует ни прогрессу, ни нравственности, что он портит население очень сильно, как квартирный вопрос. Тоталитаризм можно оправдывать сколько угодно. Юлиан Отступник мог бы править не 4 года, а 50, ему не повезло просто. Но уже христианство торжествующе шествует по миру, язычество при всех его прекрасностях, так любимое Юлией Латыниной, уже шансов не имеет.

Михаил Соколов: Хорошо, не тоталитаризм, а такой жесткий авторитаризм. Вот происходит пандемия, годовщину мы тут отмечаем. Вы пишете, что пандемия – это война, которая, похоже, помогает опять же власти бороться. "Санитарное дело", люди сидят под домашним арестом за то, что они вышли или призвали выйти, а с другой стороны, власть устраивает митинги и концерты в "Лужниках" с участием того же Владимира Путина, кажется, еще до того времени не привитого. Двойной стандарт, в то же время страх болезни помогает, наверное, власти.

Дмитрий Быков: Пандемия выявила две очень важные вещи. Во-первых, стремительно срастается по первому требованию горизонтальная солидарность. Огромное количество людей пошли в волонтеры, немножко волонтерил среди знакомых стариков и ваш покорный слуга, но мало. Конечно, пандемия выявила лучшие черты этой удивительной русской системы – ее немедленный переход в новую структуру, гораздо более тесно пронизанную связями.

С другой стороны, пандемия, конечно, способствовала полному отказу от всякой публичной деятельности. Может быть, оно и к лучшему, сопротивление локализуется, оно становится менее зависимым от уличных акций. Вообще одиночество, тут же многие сидели в одиночестве, оно заставляет задуматься как минимум, особенно если предварительно выбросить телевизор. Мне кажется, пандемия, как и война, в людях активизировала лучшие качества, а многих заставила и задуматься.

Михаил Соколов: Трудно бить цитатой гостя, но приходится: "Но странный вывод: никакого влияния на общества, ни нравственного, ни социального, вирус не оказал вовсе". Писал Дмитрий Быков.

Дмитрий Быков: Это я говорил об обществе, которое не было задето. Два миллиона болели тяжело, два переболели легко, а остальные, как в случае с репрессиями, сказали, что этого не было.

Михаил Соколов: А несколько сот тысяч умерло.

Дмитрий Быков: Несколько сот тысяч умерло и поняло что-то, что нам предстоит что-то понять всем без исключения. Я говорю только о том, что огромная часть общества, которой это не коснулось, осталась в инертном состоянии. Солженицын говорил: "Даже самые емкие из нас способны объять только ту часть правды, в которую уперлись рылом". Даже во время массовых репрессий были люди, которые говорили: а зато все дешевело. Их лично не коснулось, и соседей не брали, а если соседей брали, то может, и правильно. Так что, может быть, слава богу, что это задело не всех, но огромная инертная масса остается ковид-диссидентами, утверждая, что ковид – это не более чем китайская затея или американская затея.

Михаил Соколов: Не будем повторять конспирологический бред. Получается так, власть говорит: пойдите, вакцинируйтесь, вам будет хорошо и поможет. Огромное количество людей говорит: нет, мы не пойдем, мы не хотим. Они сами себе во вред действуют?

Дмитрий Быков: Мне кажется, что власть сделала все возможное, чтобы даже ее реальным достижениям не очень доверяли. Я вакцинировался в первых рядах, я считаю, что мне очень повезло. Я считаю эту вакцину великим достижением. Потому что, что бы ни говорили про современную Россию, но медицина в ней остается на уровне исключительно достойном. Чудом, сопротивлением каким-то внутренним, но, видимо, эти люди давали клятву Гиппократа, она на них действует сильнее, чем любые другие обстоятельства. Я очень рад, что эта вакцина работает. А то, что ей не доверят, так ведь ничему не доверяют. Когда сказали "жить стало лучше, жить стало веселей", народ тут же ответил: шея стала тоньше, но зато длинней. Это к вопросу о внутренней резистентности.

Михаил Соколов: Мне надо немножко разбавить наши высокие материи народными вопросами. Николай спрашивает: "Когда Путин уйдет? Когда откроется новое окно возможностей? И можно ли это ускорить?".

Дмитрий Быков: Думаю, что ускорять это нельзя и не нужно, во-первых. А во-вторых, какая разница? Как сказал Виктор Пелевин, в России первоначальное накопление является так же и окончательным. Когда откроется новое окно возможностей – это будет опять период большого хапка. Как всегда, как писал Твардовский, говно в таких случаях всплывает первым, а сам поток оказывается не более чем носителем говна. Поэтому здесь не надо ждать этого момента, надо сейчас копить мудрость, копить себе сокровища на небе, а не на земле. Помогайте близким, покрасьте почтовые ящики в вашем подъезде, насладитесь малыми делами. Зачем вам обязательно большие перемены? Большие перемены, когда случатся, может быть, они вас первым и накроют.

Михаил Соколов: Мне кажется, даже к малым делам людей не пускают. Соберутся депутаты муниципальные, а их арестовывают. Это что-то со времен царского режима.

Дмитрий Быков: Маевка такая, похоже. Я не могу давать советов, как переживать гнилые времена. В гнилые времена нет свежих, здоровых, ядреных или сочных инициатив. Никакая модель поведения в сегодняшней России моральной не является.

Михаил Соколов: Станислав спрашивает: "Какое литературное произведение наилучшим образом описывает реальность путинской России сегодня?"

Дмитрий Быков: Повесть Георгия Демидова "Оранжевые абажуры".

Михаил Соколов: Но это о прошлом.

Дмитрий Быков: Это про сейчас. Это про то, как сидят люди в Харькове в разгар авторитаризма и уверены, что ничего им не будет, трясутся и ждут. Потом не уверены, потом понимают, что будет, и пережидают. Это очень точное описание предрепрессивного состояния. Пожалуйста, "Московские улицы" Ямпольского тоже об этом, "Старуха" Хармса.

Михаил Соколов: А современный писатель есть какой-нибудь? Современный о современности, так бы я сказал.

Дмитрий Быков: Наверное, Роман Сенчин, хотя он пишет о другом, он пишет о быте провинциальном, а там полно проблем без политики. Наверное, Кира Ярмыш, ее роман, который так интересно распиарили на "Нон-фикшн".

Михаил Соколов: Главное событие "Нон-фикшн" – это "несобытие", то есть не дали провести презентацию.

Дмитрий Быков: Ее и так все презентовали и распродали. Очень хорошая книга "Невероятные происшествия в женской камере номер 3". Мне ее на отзыв прислала Горностаева, руководитель "Корпуса". Это очень хороший роман, очень страшный, мистический, о том, что люди, с которыми вы внезапно оказываетесь в изоляторе временного содержания, может быть, они просто люди, а может быть, не совсем люди. Вообще такой мистический роман на современном тюремном материале. Очень интересная книга Олега Навального документальная о его отсидке. Вообще, мне кажется, современность не располагает к прозе на важные темы, в России лучше удается всегда историческая проза. Современный Трифонов, мне кажется, это Денис Драгунский, у которого очень многое сказано в подтексте. Когда-нибудь люди будут удивляться, как это он столько всего сказал и все это так хорошо спрятал. Это высокое мастерство.

Михаил Соколов: То есть нужна дистанция от исторических событий, чтобы их понять?

Дмитрий Быков: Или дистанция, или хорошее знание истории, чтобы уметь увидеть аналогии. Конечно, умение многое сказать, ничего не говоря. Знаете, как Пастернак послушал пятую симфонию Шостаковича и сказал: "Удивительно, все сказал, и ничего ему не было". Надо музыку писать.

Михаил Соколов: Кто умеет, тот будет музыку писать. А кто не умеет, ему что делать? Вот, кстати, дневники, даже из концлагерей сохранились дневники, а дневники современности, они могут вообще не сохраниться в электронном мире.

Дмитрий Быков: Они очень сохранятся, к сожалению, потому что массы людей уйдут в Фейсбук. Я с ужасом должен сказать, что будущие исследователи Фейсбука будут полагать, что мы жили во времена какого-то кулинарного бума, все готовили и обсуждали рецепты. Хотя наша жизнь к этому далеко не сводилась, и действовали в эпоху Путина не только котики. Но боюсь, что Фейсбук и вообще дневники оставят именно такое впечатление. Дневники – это всегда конкуренция тщеславий. Писатель пишет о том, как его недооценивают, например Нагибин, художник – о том, как его затирают. Мало кто пишет: с утра встал и мрачно думал о тоталитаризме. У меня есть ощущение, что дневники – это ненадежные источники. С другой стороны, дневники Шапориной – бесценный источник.

Михаил Соколов: Которая была, к сожалению, еще и сексотом, не скрывает это в дневниках.

Дмитрий Быков: Скорее Островская, с Шапориной сложно, не знаю, была ли она сексотом.

Михаил Соколов: Пишет откровенно, злобно, евреев не любит.

Дмитрий Быков: Да, очень не любит евреев. Возникает двойственное ощущение: вроде бы это правда эпохи, а вместе с тем и неправда. Я бы дневникам не доверял – субъективная вещь. Газеты больше расскажут о нашей эпохе, чем дневники. Сам я дневников никогда не вел.

Михаил Соколов: А что, есть еще какие-то газеты? Осталась одна только газета, и та "Новая".

Дмитрий Быков: У нас есть дома такая погремушка, которая называется "Новая газета". Как сказал однажды Олег Хлебников, "беда нашей газеты не в том, что он лучше, а в том, что она единственная". У нас одна погремушка, мы ее называем "Новая газета", потому что другие игрушки более утонченные. Есть огромное количество лоялистских изданий, которые больше расскажут о нашей эпохе, чем "Новая газета", потому что о таких вершинах падения они расскажут.

Михаил Соколов: За что писателю Быкову не нравится фильм "Чекист"?

Дмитрий Быков: Я не могу сказать, что он мне не нравится, просто мне кажется, что Рогожкин в этой картине не столько борется с чекизмом, сколько подглядывает за садомазохизмом. Это немножко другая интенция.

Михаил Соколов: Автор "Щепки" Зазубрин не так смотрит?

Дмитрий Быков: Нет, у него это далеко не так. Как кто-то сказал, "Чекист" – это фильм о том, как в 1918 году расстреливают фотомоделей. Это как с "Сало", когда Пазолини снимает эту картину, он формально борется с фашизмом, а на самом деле, мне кажется, удовлетворяет себя, и это выглядит не очень хорошо.

Михаил Соколов: Сейчас открылись украинские архивы, там есть показания людей, которые, собственно, расстреливали. И есть такие же показания в делах некоторых, я видел, например, по Алтаю. Один коллега недавно опубликовал большой кусок. В общем фильм мягче, чем та реальность, которая была.

Дмитрий Быков: Реальность была антиэстетична.

Михаил Соколов: Я просто боюсь, что некоторые воспримут твою мысль о том, что что-то с этим фильмом не так, как такую завуалированную поддержку мединщины, которая пытается это все куда-то спрятать.

Дмитрий Быков: Хорошо, я отказываюсь от этой мысли. Кто задал этот вопрос?

Михаил Соколов: Слушатель Виктор.

Дмитрий Быков: Виктор, вы меня переубедили. Я приношу свои извинения вам и создателям картины. Я на ваших глазах, переубежденный вами, отказываюсь от этой мысли. Я раскаиваюсь также в том, что вообще открываю рот. Простите меня. Но я пригласил себя не сам на эту программу, а меня Михаил Соколов пригласил. Я отрекаюсь тотчас от всего, что говорил в этой программе и до того. Я раскаиваюсь во всех своих поступках, во всех своих убеждениях и в факте своего рождения. Не удовлетворены ли вы, Виктор? То есть вы меня убедили, Виктор, и вы сделали это, не прибегнув ни к пыткам, ни к доносу, просто силой вашего слова. Это лишний раз доказывает, что сила вашего слова больше, чем сила моего слова, и сидеть здесь следовало бы вам. Я надеюсь, что вы и будете сидеть непременно.

Михаил Соколов: Это называется диалог с обществом.

Дмитрий Быков: Я надеюсь, Виктор, что вы займете мое место здесь, а также мое место везде, где я его занимаю, кроме семьи. Я надеюсь, семью вы мне оставите?

Михаил Соколов: Оставим, и эфир "Эхо Москвы" тоже оставим замечательный.

Дмитрий Быков: Виктор, я думаю, и там будет гораздо более уместен.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос от Николая, мне нравится этот вопрос, он очень в лоб: "Почему Дмитрий Быков не вступит ни в одну из оппозиционных партий? Что мешает?"

Дмитрий Быков: Потому что Дмитрий Быков трус и подонок. Вы удовлетворены, Николай? Потому что Дмитрий Быков боится. Потому что вы лучше Дмитрия Быкова. Потому что на месте Дмитрия Быкова вы вступили бы во все оппозиционные партии.

Михаил Соколов: А может быть, нет оппозиционных партий просто-напросто?

Дмитрий Быков: Если Николай пишет, что они есть.

Михаил Соколов: Это для него есть. А для Дмитрия Быкова есть оппозиционные партии?

Дмитрий Быков: Наверное, есть.

Михаил Соколов: Но вступать в них не надо?

Дмитрий Быков: А зачем? Что я приобрету, начав соответствовать уставу какой-либо партии? Стану ли я лучше? Стану ли я эффективнее? По-моему, нет. Сейчас обязательно найдется какой-нибудь умный, спокойный и здравый человек, который скажет, что у Дмитрия Быкова истерика в эфире Радио Свобода. Это не истерика – это полемика. Я, как вы понимаете, могу быть очень доброжелательным и непримиримо полемичным в одно и то же время. Ведь я актер, сейчас поеду на спектакль.

Михаил Соколов: А какой спектакль?

Дмитрий Быков: Это спектакль Юрия Крымова, где я временно подменяю Михаила Филиппова по его болезни, но он скоро вернется и будет опять играть Шуйского, а пока его играю я, поскольку более или менее знаю текст.

Михаил Соколов: А Шуйский очень неприятный персонаж.

Дмитрий Быков: А я приятный, что ли? По-моему, это как раз идеальное попадание в роль.

Михаил Соколов: Это Крымов предложил?

Дмитрий Быков: Это Крымов предложил мне, поскольку я более-менее знаю текст.

Михаил Соколов: А что, актеры обычно не знают текста? Я просто никогда не играл в спектаклях.

Дмитрий Быков: Актеры знают текст, но я читал пьесу так часто и читал по ней столько лекций, что ему как-то показалось любопытно позвать меня: "Ты столько говоришь о пьесе, а попробуй-ка ты в ней поиграть". Это сильный вызов, интересный опыт. Мне очень понравилось.

Михаил Соколов: Я неслучайно взял две книги Дмитрия "Обреченные победители" и "Сентиментальный марш", они с таким подзаголовком "Шестидесятники". На мой взгляд, очень хороши. Это очерки о поэтах, писателях.

Дмитрий Быков: Ты же мой учитель по "Собеседнику", еще бы ты меня ругал. Спасибо.

Михаил Соколов: Есть еще сейчас такой толстенный том под названием "Оттепель" Сергея Чупринина.

Дмитрий Быков: Он лучше гораздо, чем эти две книги. И вообще Сергей Чупринин гораздо лучше, чем я.

Михаил Соколов: К нему будет, кстати говоря, комментарий о судьбах героев тоже толстенный, он сейчас в фейсбуке это публикует, очень действительно интересно. Я опять возвращаюсь к началу нашего разговора: оттепель, которой ты занимаешься, ты пишешь о людях оттепели.

Дмитрий Быков: Я по-дилетантски, у меня нет научной степени.

Михаил Соколов: Тут и Шукшин, Аксенов, Ерофеев, Распутин, Максимов. Тем не менее, эта оттепель принципиально изменила судьбу России?

Дмитрий Быков: Нет.

Михаил Соколов: Почему? Почему такие замечательные писатели, художники, не смогли сдвинуть Россию с той позиции, в которой она была, вечно мучимая какими-то бюрократами страна?

Дмитрий Быков: Потому что функция любой оттепели в России – это легитимация дальнейших репрессий. Хрущев волюнтарист, кукуруза – ошибка.

Михаил Соколов: А пятиэтажки не ошибка.

Дмитрий Быков: Пятиэтажки безобразные, их сейчас сносят. Новочеркасск – прямое следствие свободы. Хрущ кукурузник, разрушил нашу армию. Оттепель в России имеет одну функцию – выпустить пар и оправдать новые репрессии. Потому что, как писал Мережковский, реакция у других – это реакция, а у России – это снова плоть и кость наша.

Михаил Соколов: Получается, что бороться за оттепель бесполезно?

Дмитрий Быков: Абсолютно. Во-первых, она настанет сама. Во-вторых, бороться вообще бессмысленно. В-третьих, оттепель – это очень половинчатое время, время розовых иллюзий, неоправданных надежд, в конечном итоге новых репрессий. Фильм Авдотьи Смирновой "История одного назначения" показывает все механизмы: чуть-чуть отпустив, власть начинает бояться и стрелять вдвое.

Михаил Соколов: Я вдруг вспомнил Смирнова, фильм "Француз".

Дмитрий Быков: Очень хороший. Все иллюзии оттепели просто налицо абсолютно, просто мордой в них ткнули всех, кто надеется на оттепель. Мадянов там потрясающий и Ефремов потрясающий.

Михаил Соколов: В общем все кончается арестом.

Дмитрий Быков: Не арестом, а новым ограблением. Дело в том, что свобода, которую не отняли, – это мечта, с ней можно жить, а вот когда свободу отняли и вернули несвободу – это уже ситуация суицидальная, это поэма Некрасова "Последыш" в чистом виде.

Михаил Соколов: Кстати, ты сказал – Ефремов. Как там Ефремов?

Дмитрий Быков: Насколько я знаю, очень мужественно, не жалуется совсем, пишет прекрасные письма. От меня одно издание просит, чтобы я написал ему открытое письмо, а мне как-то стыдно писать открытое письмо, мне дороги наши личные отношения, я боюсь ему навредить. Но я Мишу по-прежнему люблю, по-прежнему верю в глубокий трагизм его фигуры, его безукоризненно чистую душу, которая попала в такое страшное испытание.

Михаил Соколов: А как ты воспринял то, что происходило в обществе вокруг этой трагедии?

Дмитрий Быков: Я воспринял это с ужасом. И самое страшное, что никто из нас не мог вовремя Мишу решительно от всего этого закодировать. Я уверен, что он вернется, что он будет по-прежнему великим актером. Но ситуация очень трагическая, невыносимая, страшная.

Михаил Соколов: Хочется надеяться, что мы его увидим. А ты видишь все-таки политическую составляющую в этом приговоре?

Дмитрий Быков: Не знаю, не могу об этом говорить.

Михаил Соколов: Статистика говорит о том, что выше высшего получилось. Обычно жалеют, все-таки это по неосторожности преступление.

Дмитрий Быков: Я в таких случаях всем журналистам, а мне звонили очень многие, говорил: произошла чудовищная трагедия. Это все, что я могу сказать. Когда-нибудь мы узнаем гораздо больше о ее подоплеке, но это будет нескоро.

Михаил Соколов: Некорректный вопрос: скажи, отравленного Навального после своего отравления ты хорошо понимаешь?

Дмитрий Быков: Нет. Навальный действует в логике, которая доступна героям. Я не герой, я вообще ничтожество, просто подонок, я не вступил ни в одну оппозиционную партию, как писал нам тут Николай.

Михаил Соколов: Но состоял в Координационном совете оппозиции.

Дмитрий Быков: Это была чудовищная ошибка. Нет, я действовал в соответствии со своими правилами. Я считаю, что Координационный совет ни за чем не был нужен, кроме как оттянуть на себя максимум общественного гнева. Это как мидия в море, она впитывает всю грязь, тем выполняет социальную функцию, такую санитарную. Мне кажется, КС подставился очень сильно и тем сыграл позитивную роль.

Что касается Навального, он действует в логике героя, я им восхищаюсь, я желаю ему успеха. Если он будет допущен до выборов, я буду за него голосовать когда-нибудь, если до этого он не сделает совсем уж чего-нибудь неприемлемого. Но думаю, что нет, не сделает. Я им горжусь, я горжусь, что я с ним знаком, я горжусь, что он мой современник. Он особенно остро заставляет меня чувствовать мое ничтожество.

Михаил Соколов: Ты видишь здесь параллель с Набоковым, помнишь роман Набокова "Подвиг", где герой возвращается в Россию, потому что он не может не вернуться в Россию?

Дмитрий Быков: Подвиг Мартына Эдельвейса великолепен своей бессмысленностью, как всякий подвиг. У Паши Мейлахса есть такая повесть "Ученик", где прямо сказано, что осмысленный подвиг не подвиг, подвиг должен быть прекрасен бессмысленностью. У Навального не та история, что у Мартына, Навальный, в отличие от Мартына, никогда не был эмигрантом. Его подвиг – это скорее возвращение Штирлица в романе "Приказано выжить". Я надеюсь, что он выживет и что судьба не забросит его в Аргентину.

Михаил Соколов: Кстати, современная молодежь не знает, кто такой Штирлиц.

Дмитрий Быков: Неправда, знает. Мои школьники знают. Но они, наверное, все-таки очень умные.

Михаил Соколов: Поскольку мы говорим о политике, я заказал такой провокационный опрос: какой современный российский писатель для вас политически авторитетен? Подсказки были в интернете, а вот что произошло на улицах, мы сейчас увидим и услышим.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас есть еще опрос в интернете: Захар Прилепин – 6%, Борис Акунин – 41%, Дмитрий Быков – 37%, другой писатель – 16%. В списке Сорокин, Глуховский, Шендерович и Ярмыш. То есть молодые силы выходят благодаря пиару их врагов.

Дмитрий Быков: Очень приятный список. Спасибо.

Михаил Соколов: А ты осознаешь свою политическую ответственность? Мы можем говорить о Сталине, о социализме, о Борисе Годунове, а при этом люди, как и в начале ХХ века, воспринимают писателя как фигуру, скажем так, провиденциальную, более ясно видящую будущее.

Дмитрий Быков: У меня один герой говорит: "Законы работают только над теми, кто их признает". Наверное, моя ошибка в том, что я их признаю. Свою ответственность я осознаю. Я признаю, что писатель, хочет он того или нет, он не обязан никого учить, но он обязан думать о том, как будут восприняты его слова. Ничего не поделаешь, я это признаю.

Михаил Соколов: А должен ли русский писатель учить детей, ходить в школу, давать уроки, просветительством заниматься?

Дмитрий Быков: Русский писатель не должен терять связи с молодежью, во-первых, и не должен позволять своей крови чересчур сгущаться. Иногда раз в неделю полезно вставать рано и в любую погоду идти в класс. Класс этот для меня имеет функцию какого-то экстремального спорта. Я не умею ездить на горных лыжах, а давать уроки я умею, считайте, что это мой спорт. Назвать ли это обязанностью? Нет, наверное, но следить за формой надо.

Михаил Соколов: И я последнее хочу сказать, что вечера в поддержку политзаключенных с твоим участием будут?

Дмитрий Быков: 9 апреля, Сахаровский центр, Макаревич и я, он поет, я читаю, потом, если хотите, наоборот.

Михаил Соколов: А мы стихов-то не почитали.

Дмитрий Быков:
"Проект закрыт", – напишут Джеймсы Бонды
И улетят.
Проект закрыт. Все могут быть свободны,
Но не хотят.

Из темноты выходит некий некто
И пишет красным буквы на стене.
Что будет после этого проекта,
Судить не мне.

На стыке умиления и злости,
Ощипанный, не спасший Рима гусь,
Останусь здесь играть в слова и кости,
Покуда сам на них не распадусь.