"По российским границам, как мы знаем, расположена коварная русофобия, банды иностранных разведок, которые намерены воровать ДНК наших детей и чипировать их в геев. Отсюда с необходимостью следует, что внутри страны должны быть разоблачены и разгромлены все пособники иностранных русофобов. Вся так называемая внутренняя политика целиком перестраивается по модели внешней. Притом что никакой внешней политики, отличной от пропаганды и телешоу, от "Международной пилорамы" мужа Симоньян, тоже нет". Редактор отдела политики "Новой газеты" Кирилл Мартынов и телевизионный обозреватель "Московского комсомольца" Александр Мельман о том, как пропаганда готовит россиян к новой войне.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Представляю гостей нашей программы: с нами Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты" и Александр Мельман, телевизионный обозреватель газеты "Московский комсомолец". У Кирилла вышла колонка телевизионно-политическая, она называется "Бесконечное пропагандистское шоу". Вышла она, правда, на фейсбуке, но ее перепечатало "Эхо Москвы", колонку прочитали многие. Кирилл заявляет в этой колонке, что "так называемая внутренняя политика целиком перестраивается по модели внешней политики". Кирилл, что привело вас к этому выводу?

Кирилл Мартынов: Политический опыт людей, которые в России сейчас живут, он предполагал в последние десятилетия, что все-таки внутренние российские проблемы – это самое важное, что мы должны обсуждать и решать. У нас всегда есть какой-то горизонт – выборы, заявления президента, пенсии, врачи и так далее. Но в истории нашей страны был такой период, он, наверное, длился особенно после 1945-го вплоть до 1985–87 года примерно, когда все, чем советские граждане должны были интересоваться, – это положение дел в Никарагуа, как в "Международной панораме", как там все неправильно устроено, как рабочие Англии стонут под пятой капитализма и так далее. В этой картине мира всегда была миролюбивая политика Советского Союза, направленная на мир во всем мире, и злобная буржуазная агрессия на Советский Союз. Я не уверен, что в это кто-то сильно верил, но, с другой стороны, это был фон для всех событий, все было опосредовано именно этим. Мы сейчас видим, как эта история повторяется, как снова главной проблемой типичного российского гражданина становятся не пенсии, не медицина, не экология и даже не выборы, а история про то, как вихри враждебные веют над нами. Самое важное, как это работает, как это, видимо, работало тогда, как это снова работает сейчас, что все, кто чем-то недоволен в России, все объявляются пособниками тех самых ветров.

Елена Рыковцева: Если ты недоволен, значит, ты пособник.

Кирилл Мартынов: Ты пособник западных сил, которые в эти трудные годы над нами нахмурились, нависли. Если ты жалуешься на что-то, живя в нашей замечательной России, то ты с ними заодно. Эта конструкция сейчас становится общезначимой. А дальше возникает очень любопытный вопрос: а что, собственно, за внешняя политика? Советский Союз официально строил коммунизм и боролся за построение коммунизма или социализма в странах-союзниках, во всем мире потенциально. Сейчас у нас в этом смысле более такая вялая конструкция, потому что не очень понятно, за что борется Российская Федерация. Известно, что она против геев борется, пожалуй, это единственная медаль, которую может Российская Федерация себе повесить на свою мужественную военизированную грудь. Но больше у нас вроде бы никаких особо ценностей нет, кроме так называемых традиционных. Получается, что над нами все нависли, жаловаться нельзя, нужно потуже затянуть пояса, но при этом не очень понятно, во имя чего это происходит. кажется, что ничего, кроме самого кондового пропагандистского телешоу, которое идет на Первом канале, на НТВ или на ВГТРК, в нашей жизни вообще не осталось. Мы привыкли смеяться над ними, что они обсуждают украинский вопрос до бесконечности, как будто в России других проблем нет, но, судя по всему, это и есть центр российской политической жизни. Я так прикинул, взяв за основу позднесталинскую модель, когда Советский Союз начал бороться за мир во всем мире активно после победы во Второй мировой и известных событий, вот это все перенеслось в нашу жизнь.

Елена Рыковцева: Самое главное, что сейчас такой всплеск идет: какие пенсии, когда война на носу? Мы сейчас поговорим об этой новой войне, к которой готовят российского обывателя. Но ведь были же времена, когда в ток-шоу обсуждалась российская внутренняя жизнь. Как удалось людей перемкнуть с внутренних проблем на внешние так, что внешняя политика заместила внутреннюю? Во всем мире люди не очень интересуются внешней политикой. Вы начнете спрашивать американца, как там в Украине, он скажет: да, наверное, там проблемы, но мне, конечно, ближе свои.

Александр Мельман: Да, это такой водораздел между 90-ми и нулевыми годами. Потому что действительно в 90-е эти все ток-шоу, прежде всего на НТВ, которые вела Светлана Сорокина, Евгений Киселев, – это было исключительно посвящено внутренней политике. Что касается вовне, это был, наверное, только 2001 год, взрывы башен-близнецов, тогда это в прямом эфире обсуждали все каналы, делали это очень профессионально. Но это был такой разовый момент, а так, конечно, 90-е были посвящены очень интересной внутренней жизни. Было относительно свободное телевидение, которое принадлежало олигархам, олигархи то дружили вместе, то друг против друга воевали, все эти видели. Потом Владимир Путин все это пристегнул, все это примкнул. Обыватель, который тоже формирует сетку вещания, контент, наверное, он неслучайно принял путинский новый тренд. То, как поступил Путин с этими телеканалами, с теми внутренними врагами, о которых пишет Кирилл, им нравится, с одной стороны. С другой стороны, мы по замерам последнего десятилетия видим, что как только переходят к внутренним проблемам, может быть, исключение здесь пенсии, когда говорили о повышении пенсионного срока, это еще смотрелось, а так рейтинги сразу падают. Украина – это прекрасная тема, Америка – замечательная тема, Сирия одно время была тоже неплохо. То есть действительно российский человек опять вернулся в состояние советского человека, здесь с Кириллом можно согласиться, который борется за мир, у которого чешется Гондурас все время, как в свое время пел Аркадий Арканов. Это такой советский человек форева, он опять возникает на нашем прекрасном телевидении.

Елена Рыковцева: Главное, что доверие этому телевидению, вроде бы мы читаем в социальных сетях – я выбросил ящик, я ему не верю, но тем не менее, когда ведущий вот так начинает программу, давайте посмотрим вчерашнее начало шоу "60 минут" по поводу новой полномасштабной войны…

Елена Рыковцева: Вот вам главный источник информации, абсолютно заслуживающий доверия: раз Денис Пушилин сказал, что предотвратить невозможно, Украина готовится, значит, так оно и есть. Как можно не поверить такому ведущему, который говорит: скоро война, и это будет, конечно, со стороны Украины.

Кирилл Мартынов: Я все думал, кто даст законченную картинку Оруэлла, но неожиданный источник. Действительно "60 минут" вдруг нам показали, как это работает. То есть ты сидишь, завтракаешь или ужинаешь, тебе говорят в середине твоего ужина: Остазия объявляет немедленную войну с врагами. Ты замираешь, думаешь: черт побери, никогда такого не было. Интересно, что Россия в этой конструкции никак не фигурирует. Россия может только дать решительный отпор, защитить Пушилина, чтобы он продолжал пушиться, все у него было хорошо. Но Россия абсолютно мирная страна, бронепоезд стоит на запасном пути, но мы к этому никакого отношения не имеем.

Елена Рыковцева: Я попрошу вас набраться терпения и послушать четыре минуты монолога в этом эфире "60 минут". Там был дневной эфир про то, что Киев вот-вот начнет войну, и вечерний эфир. В обоих этих эфирах участвует главный военный эксперт российского телевидения по фамилии Коротченко, который вам объясняет, что Киев, в вечернем шоу он назвал это геноцидом, истреблением, сейчас Киев истребит население Донбасса, и вот что мы им в ответ сделаем.

Елена Рыковцева: Замечательно совершенно. Вы уже услышали прогноз, программу действий. Коротченко подчеркивает, которого все зачарованно слушают, как факира, который завораживает змею, смотрят на него зачарованными глазами и молчат, никто не перебивает, он говорит про Украину "с момента вторжения". То есть зрители понятия не имеют, что это территория Украины. То есть российские войска передвигаются по своей территории, а Украина "вторгнется". Люди действительно забыли, что Донбасс, оккупированная территория принадлежит Украине?

Александр Мельман: С одной стороны, конечно, человек нагнетает, с другой стороны, это такая формируемая реальность, которую телевизор давно уже нам делает, действительно там границы размыты. "Русский мир", русская мечта" распространяется далеко за пределы официальных российских границ. Но это в телевизоре. В телевизоре таким образом господин Коротченко, такой хедлайнер, он так говорить может, так говорить должен, как действительно Кирилл писал в своей заметке, Министерство иностранных дел тоже примерно так же работает реактивно в виде каких-то манифестов и не более того. Нет стратегической повестки, мы реагируем. Реагируем в виде МИДа, в виде пропагандистов, которых выпускают в нужный момент, они говорят эти мощные фразы. А есть некий человек в бункере, главный наш человек, который в этом смысле выглядит довольно миролюбиво относительно, который держит ниточки в своих руках, может совершенно по-другому реагировать, таким образом он оставляет себе этот лаг для того, чтобы манипулировать как общественным мнением внутри, так и насколько можно, уже вряд ли получится, международным общественным мнением. Поэтому, конечно, пропагандисты делают свое дело, ничего здесь удивительного нет.

Елена Рыковцева: Кирилл, вам не кажется, действительно возвращается история на 2014 год, когда крымское население, население Донбасса действительно напугали – сейчас придут и зарежут? В этом монологе какой-то крошечный кусочек занимает, что они сейчас придут и вас всех вырежут, и четыре минуты о том, как мы ответим. У человека вроде бы уже сомнений не возникает, что ведь придут же, раз мы так ответим, значит, они точно придут.

Кирилл Мартынов: На меня большое впечатление произвел монолог этого господина, особенно военно-стратегические лица людей, которые слушали, перебирая четки. Интересно, что эти передачи отличаются тем, что там все время люди друг друга перебивают, но здесь это была какая-то инаугурационная речь Коротченко, оппонентов не было. Ему нужна была еще карта, он бы показывал фронт, флажки бы какие-нибудь переставлял: Скабеева зайдет отсюда, Матвейчев проползет по траншее. Они бы могли все переодеться в камуфляж прямо в студии, хотя это 18+, наверное. Мне все это страшно не нравится, потому что я очень хорошо помню 2014 год, для меня именно 2014 год стал триггерным, чтобы оказаться в конечном итоге в "Новой газете", в этой студии, это был какой-то выбор. В начале 2014 года мне казалась идея того, что война возможна, абсолютным безумием, я просто исключал для себя этот сценарий. Было ощущение, что есть некая прагматика у российских политических элит, которая предполагает, что они должны защищать свои интересы, но их интересы заключаются в том, чтобы войны не было. Выяснилось, что на самом деле все наоборот. Выяснилось, что они нормальные ястребы, у них действительно есть оружие, они готовы стрелять, они все это время этим занимались. Меня удивляет, как мы успели за эти 7 лет привыкнуть к тому, что это такая нормальная ситуация повседневная. Так же, как мы в 90-е знали, что есть чеченская война – это было ужасно на самом деле, но с другой стороны далеко от нашей повседневности, а здесь есть донецкая война – это тоже ужасно, это на самом деле ближе к нашей повседневности, географически и культурно ближе, чем то, что было в Грозном тогда. Странным образом все к этому привыкли. Сейчас очевидно, что они заходят на второй круг. Возможно, это ложная тревога, они пролетят, Воронеж бомбить не будут, но вообще-то они действительно могут начать бросаться бомбами сейчас, потому что они один раз это уже сделали. В 2021 году я и украинским коллегам говорил, что эскалация войны никому невыгодна в большом смысле слова, второй раз не сработает, условно говоря, Путина второй раз не полюбят так же, как полюбили после Крыма в 2014 году. Все эти рассуждения исходят из некоторой рациональности, а кажется, глядя на эти светлые лица, рациональности там нет, там есть просто совершенно звериная борьба за власть. Если в Кремле хотя бы немного напуганы тем, что у них падают рейтинги, любить их стали меньше, то, кажется, они вполне готовы опять нажимать на курок. Это реальная трагедия.

Елена Рыковцева: Теперь я вам покажу еще один фрагмент очень любопытный. Дело в том, что эта программа "60 минут" все еще пытается затащить к себе в эфир какого-то оппонента. У них есть такая фишка, что оппонент с украинской территории иногда появляется, причем такой серьезный. Были времена, когда они звали Дмитрия Гордона, который выкладывал всю правду-матку, видимо, при условии, что ему дадут говорить. Вчера им удалось затащить в эфир Игоря Романенко – это видный военный эксперт, который живет в Киеве. Возможно, он тоже соглашался участвовать на условиях, что ему дадут говорить. Какое-то время он говорил, но как только дошел до того момента, зачем России это нагнетать, вы услышите, как с ним поступили оба ведущих.

Александр Мельман: Если говорить о политической ситуации, мне кажется, что Россия замерла в такой позе, когда какие-то приличия можно соблюдать или нужно перейти какую-то новую грань. Потому что мы вспоминаем 2008 год, российско-грузинскую войну, как это тогда было организовано. Все делается в виде спецопераций. Тогда спецоперация была достаточно масштабной. Тогда были подставлены российские миротворцы, уже заранее были эвакуированы люди из Осетии. Да, подманили Саакашвили, чтобы он сделал первый шаг, тогда уже, что называется, мы ответили. Это тоже была сложная достаточно схема, Саакашвили тоже в ней поучаствовал, тогда у нас некое алиби. Европа до сих пор не обвиняет впрямую Россию за то, что случилось. Сейчас прошло 13 лет после той войны, может ли Россия сделать первый шаг? Где пропагандистское оснащение? Оно недостаточно, оно не работает. Поэтому здесь тоже нужно либо спровоцировать, либо ждать, когда Украина первой сделает какие-то военные действия в отношении ДНР и ЛНР, тогда опять будет алиби. Или уже, что называется, за чертой, когда главного нашего человека в стране называют убийцей за океаном, уже все можно нам в ответ, уже все карты выложены. Надо за этим наблюдать, насколько Россия потеряет стыд или нет в этом смысле.

Елена Рыковцева: Кирилл, а вы считаете, это "ха-ха-ха" работает? Россия – агрессор, ха-ха-ха, это же смешно.

Кирилл Мартынов: Я не очень согласен со сказанным сейчас. Во-первых, меня удивляет фраза "Россия потеряет стыд". Чтобы потерять, надо сначала найти. У меня здесь нет никаких иллюзий. Мне кажется, психологический фокус, который сейчас работает, заключается в том, что те люди, которые в 2014 году поверили во всю эту пропагандистскую конструкцию, многие из них, разумеется, сейчас разочарованы, начинают, глядя в свои собственные кошельки и на состояние своей жизни, понимать, что их где-то обманули со всей этой ура-патриотической риторикой. Но люди не очень любят ошибаться, не любят оказываться обманутыми, хотят дальше верить в такой МММ геополитический. Если сейчас выяснится, что наши худшие опасения насчет украинского фашизма подтверждались, которые у нас с 2015 года остались, про которые мы сейчас немного забыли, то люди, я думаю, смогут воодушевиться и понять, что мы всегда были правы. Это же шоу для внутреннего пользования. Сейчас нам показывают, что орды киевских орков, которые на нас готовы напасть, они уже выстроились, хорошо эшелонированы, единственное, что мы можем сделать, – это открыть ответный огонь по штабам. Люди готовы в это поверить, потому что это будет показывать, что они не такие дураки все это время были.

Александр Мельман: То есть, если мы первыми перейдем границу и начнем военные действия, то это будет воспринято на ура?

Кирилл Мартынов: Зачем нам переходить границу, если есть масса других способов. Ограниченный контингент братских сил, помощь военными специалистами – все эти техники хорошо отработаны. "Зеленые человечки", внезапно сверхсовременная армия ДНР. Что, мы в 2015 году под Дебальцево не видели суперсовременных солдат Захарченко, которые громили регулярную армию? Люди верили, что это ополченцы. Почему мы сейчас не должны в это поверить?

Александр Мельман: Невыгодно сейчас России делать первый шаг даже таким образом.

Елена Рыковцева: Но ведь Россия подаст это как второй шаг, как ответный.

Александр Мельман: Для внутреннего пользования – да, но как можно обмануть весь мир?

Кирилл Мартынов: Весь мир все прекрасно понимает про политический режим, который существует в Москве сейчас. Мне кажется, в мире нет ни у кого иллюзий. Кто-то, естественно, еще пытается улыбаться, потому что собирается торговать с этим режимом, зарабатывать на этом деньги. Но иллюзий, мне кажется, нет вообще ни у кого.

Александр Мельман: Значит, режим должен закусить удила и пуститься во все тяжкие окончательно и бесповоротно?

Кирилл Мартынов: Если они считают, что они должны каждый год нас чем-то удивлять, в прошлом году они нас удивляли обнулением.

Александр Мельман: Это разные вещи. Обнуление – абсолютно для внутреннего пользования. То, что может начаться война, – это совсем другое.

Кирилл Мартынов: Присоединение Крыма разве для какого-то другого пользования?

Елена Рыковцева: Вам говорят в этих шоу: 400 тысяч граждан России находятся на этих территориях. Осуществляется геноцид, мы должны их защитить. Там не нужно особых примеров, хотя вам их все равно приведут, конечно, на всякий случай. Если принимается решение, то оно принимается не на основании каких-то вещей, которым обязательно должны поверить. Мы с вами совершенно, глядя на эти шоу, не понимаем: идет переброска сил или не идет? Собирается Россия напасть или не собирается? Вы же этого не знаете, вы же этого проверить не можете. Кстати говоря, в чем отличие украинских шоу от российских: в российских все абсолютно однозначно – Украина готовится, и если они полезут, мы ответим. В украинских шоу совершенно не все так однозначно, у них есть разные хозяева, разные владельцы, разные эксперты, достаточно свободные в выражении своей критики по отношению к руководству страны. У них, я бы сказала так, 50 на 50, одни говорят, что Россия может напасть, а вторые говорят – едва ли, ей сейчас невыгодно, санкции и так далее. Там есть какое-то количество мнений. Хотя российские каналы говорят, что украинская публика оболванена одним мнением, что Россия нападет, это совсем не так. Давайте посмотрим, как восприняли московские прохожие то, что сейчас на них катится из российского ящика, а катится, что Киев потенциальный агрессор.

Елена Рыковцева: Я хочу сразу предложить наш твиттер-опрос – это немножко другая аудитория, которая менее зависит от телевизора. Когда мы спрашиваем эту аудиторию, готовит ли Киев полномасштабное военное наступление на Донбасс, "да" отвечают 18%, "нет" отвечают целых 50%, то есть совершенно обратная пропорция с уличным опросом. "Не знаю" – 32%.

Кирилл Мартынов: Тут важно понимать, что твиттер – это даже не фейсбук в России, это гораздо более молодая элитарная среда сейчас, то есть для молодых, европейски мыслящих, образованных или получающих образование людей соцсеть. Аудитория твиттера в России, по-моему, миллион с небольшим, на национальном уровне это довольно маргинальное явление в России. Провести опрос в твиттере – это спросить людей в возрасте от 20 до 35 лет, например, как они относятся к российской политике. Аудиторию твиттера мы выводим в совершенно другую социологию.

Елена Рыковцева: Мы попросили, я очень благодарна нашим коллегам из Украинской службы Радио Свобода в Киеве, мы попросили их повесить на свой твиттер вопрос аналогичный: как вы считаете, готовится ли Москва к новой полномасштабной агрессии в отношении Украины? "Да" 55%, "нет" 24%, "не знаю" 21%. Цифры примерно похожи. Посмотрим несколько мнений, которые удалось по-русски собрать на улицах Киева.

Елена Рыковцева: Какие выводы мы из этого делаем?

Кирилл Мартынов: Меньше влияние пропаганды на общество, мне кажется. Более свободное общество, люди чаще делают выбор самостоятельно, чем люди на улицах Москвы. Может быть, еще есть элемент конформизма, когда люди отвечают на соцопросы и на опросы корреспондентов так, как они считают сейчас правильно ответить. Этот механизм в Киеве гораздо мягче работает, чем в Москве.

Александр Мельман: Мне очень жаль, что телевизор в России до сих пор такое мощное оружие, власть делает на него ставку до сих пор, все это сегментарно уменьшается, но не критически. Время придет, когда телевизор выбросят на свалку истории, пока этого не происходит, пока он влияет, пока общество формирует телевизор, и телевизор формирует так называемое общество. Поэтому надо понимать, с каким обществом мы сегодня имеем дело, в каком обществе живем, и как люди это воспринимают. Телевизор в этом смысле некое отражение, хотя он и делает этих людей.

Елена Рыковцева: Как человеку действительно понять, как ему разобраться? Мы сейчас делаем, например, опрос экспертов: считаете ли вы, что Киев готовится к агрессии? Сергей Марков скажет, что считаю, Леонид Гозман скажет, что не считаю, например, Максим Шевченко даже не знаю, что скажет. Максима Шевченко не зовут в телевизор, Гозмана тоже уже не зовут, но зовут, но зовут, например, Надеждина, который мягко скажет, что, скорее всего, Киев не будет нападать, а вообще-то Путин молодец. У Коротченко, который считается военным экспертом, вы, конечно, получите совершенно однозначную точку зрения, что, конечно, Киев готовится. То есть вы никакой для себя информации почерпнуть там не можете. В Украине на самом деле происходит что-то похожее, хотя там больше мнений, там шире спектр. Когда я смотрю эти шоу, я тоже знаю, какой политик что скажет. Я знаю, что наш замечательный военный эксперт украинский Юрий Бутусов скажет, что, конечно, Москва готовится. Я знаю, что владелец канала "Наш", который сейчас заменил собой изгнанные каналы Медведчука, Евгений Мураев хитро даст понять, что Москва не нападет. Вы все равно знаете, кто что скажет по поводу этого конфликта. Но как же вычленять в итоге истину?

Кирилл Мартынов: Последний раз, когда я был на федеральном телевидении, это, кажется, было в 2015 году, единственный раз после длительного перерыва я зашел посмотреть, как у них там. Мне очень не понравилось, я больше не ходил с тех пор. Там был спор больше про внутреннюю политику, хотя, конечно, с геополитическими подвывихами. Как я понял после часа записи этого эфира, спор был фактически о чем: часть скептиков и либералов говорили, что Владимир Путин проводит разумную европейскую политику, адекватную нынешней ситуации. Часть консерваторов и радикалов говорили: нет, давайте признаем честно, Путин – это исторический гений, равного которому нет и не было. И они час спорили, он просто хороший лидер или он величайший лидер в истории. Я первые 15 минут на это смотрел с открытыми глазами, полными ужаса. Меня потом вырезали, естественно. Я сказал: ребята, чем вы здесь занимаетесь вообще? Но в итоге я в этой передаче молча киваю или мотаю головой. С этого момента я просто принял решение, что российское телевидение в нынешнем виде можно смотреть исключительно в исследовательских целях, если вы изучаете пропаганду, если вы медиакритик, если вас интересуют массовые мифы, массовая истерия – пожалуйста. Эта передача, которую мы сейчас наблюдали, прекрасный источник для вдохновения и для научной работы, но во всех остальных случаях надо просто гигиену соблюдать. К счастью, на сегодняшний день крупнейшая медиаплощадка в стране – это все-таки YouTube. Аудитория YouTube больше аудитории ключевых федеральных каналов. Там сейчас есть ток-шоу, где есть разнообразие. Мне кажется, что это история о том, что какое-то нормальное телевидение, где люди по-честному обсуждают свои реальные проблемы, оно еще нанесет ответный удар когда-то, как это уже случилось однажды в нашей истории в конце 80-х.

Елена Рыковцева: Александр, а ваш ответ на вопрос: зачем люди смотрят эти шоу, когда вы точно совершенно знаете, что вам скажет тот или иной эксперт? Почему люди все равно считают это политикой, заменившей, как Кирилл написал в своей колонке, всю внутреннюю политику, внешнюю политику, смотрят и верят?

Александр Мельман: С одной стороны не меняются только дураки, но с другой стороны человек, который "отстаивает" свою точку зрения, вызывает уважение. Вы абсолютно правы, там действительно у каждого своя маска, у каждого свой образ. И то, как это управляется сверху этими начальниками, там действительно все таким образом расписано, хотя те, кто там выступает, может быть, думают, что они свободны. С другой стороны, я видел не раз, как то, что называется простой народ, обычные люди, я в последнее время лежал в больнице, телевизор работал, я видел, как это воспринимается – это воспринимается завораживающе. По-прежнему для людей это истина в последней инстанции. Они хотят так верить, они хотят, чтобы так было, им так спокойней, им так удобнее. Телевизор очень умно в этом смысле направляет людей. Поэтому, если Кирилл один из немногих людей, которые говорят: а вот я это все понимаю, мне это не нужно, я это все фильтрую, надо соблюдать чистоту рук. Я тоже это воспринимаю как некий сигнал из Кремля, какой будет политика завтра или послезавтра. Большинство людей по-прежнему наивный такой электорат или это такой, какой был электорат советский, он так это воспринимает. Другое дело, это действительно все меняется, перелом, безусловно, будет, наступает, но не сейчас, сейчас пока они правят бал, эти товарищи.

Кирилл Мартынов: Я в главном с вами не согласен, вы считаете, что это из Кремля кукловодят Скабеевой и Коротченко, а я думаю, что наоборот. Представьте себе, ужин на Старой площади, тут такой выходит Коротченко и говорит: третья мировая война неизбежна, вот мои аргументы на четыре минуты. Ты опять же давишься своей сосиской или что там на Старой площади ужинают. Вы полагаете, что есть какие-то марионетки, которые внизу пляшут.

Александр Мельман: Не впрямую, сейчас это делается тонко.

Кирилл Мартынов: Я думаю, что марионетки дергают Владимиром Владимировичем изо всех сил.

Александр Мельман: Опять же мы этого не знаем, это может быть так, может быть не так. Мы так превратимся в Валерия Соловья, зачем нам это нужно.

Кирилл Мартынов: Если очень долго показывать пропаганду, если очень долго платить им много денег, начинаешь верить в ту картинку, которую произвел.

Александр Мельман: Это так. Но живем мы уже полностью в оруэлловском мире или все-таки какая-то реальность у нас остается?

Кирилл Мартынов: Я за Оруэлла, я полностью за то, что реальности у нас больше нет.

Александр Мельман: Полностью – это неправильно, есть какие-то оттенки.

Елена Рыковцева: То есть хвост завилял собакой, Скабеева виляет Путиным. Я тоже, кстати, уже начинаю придерживаться этой точки зрения. Потому что местами он уже, видимо, в полной растерянности. Во-первых, мира нет внешнего для него, он в папочках, как известно. А папочки, сначала Старая площадь рассказывает телевидению схемку, потом оно наполняет ее мясом, эту схему, а потом это мясо в папке приносят Владимиру Владимировичу.

Кирилл Мартынов: Является ли Путин телезрителем? Про этого его никто не спрашивает, а, кажется, является. То есть у него есть папочки, есть телевидение – два основных канала, судя по всему.

Александр Мельман: По крайней мере, он говорит, что когда едет в машине, он смотрит телевизор или смотрит записи.

Елена Рыковцева: Любопытная медийная история происходит с визитом Russia Today в колонию, где содержится Алексей Навальный. Я не буду пересказывать бесконечные споры, скандалы. Алексей Навальный дал отпор Марии Бутиной, рядом стоял Кирилл Вышинский, с ним он вообще говорить отказался. Все это было очень занятно. Мы посмотрели эти сюжеты в YouTube. Парочка вышла сюжетов в таких программах, как "Дежурная часть", которую мало кто смотрит, "Чрезвычайное происшествие", которое тоже на НТВ не является таким уж популярным проектом. Но в итоговые программы к Киселеву и Ко, эта история не попала. Ее ждали телеаналитики, что вся эта история о том, как ему хорошо в колонии, как ему прекрасно, как он замечательно читает, поет, танцует и вообще здоров, попадет в федеральный большой эфир, который рейтинговый. Не попала. Почему?

Кирилл Мартынов: Я бы сказал, что если искать какую-то рациональность, то это сегментирование аудитории. Аудитория, которая беспокоится, как там Навальный пользуется интернетом, она должна получить картинку от Бутиной, что он ходит, ругается и в целом с ним все в порядке. Несмотря на всю омерзительность ситуации, благодаря Бутиной мы узнали, что Навальный жив. Та аудитория, которая сидит строго в Соловьеве, никогда из него не выходит, ей нужно про Навального как можно меньше рассказывать, ей нужно рассказывать про другое, потому что получается чрезмерное привлечение внимания, расширение узнаваемости главного российского оппозиционного политика.

Александр Мельман: Вообще все уже случилось, Соловьев очень много и совсем еще недавно рассказывал нам о Навальном. Мне кажется, здесь немножко другое, там наверху решили, что то, как это получилось у госпожи Бутиной – это то, что называется, не получилось, это не пройдет, это неправильно. Навальный вел себя таким образом, что на массовой аудитории это может как-то неправильно отражаться. Тогда они решили не ставить это, конечно, не у Соловьева в данном случае, а у господина Киселева, потому что я ждал именно в "Вестях недели" такой сюжет и не дождался. Значит не было такой отмашки, значит они поняли, что это некий провал спецоперации Бутиной. Но для определенной аудитории это попало, но лишь сегментарно. Они понимают, что в массовую аудиторию такое вбрасывать нельзя – это обоюдоопасно.

Елена Рыковцева: В заключение разговора я предлагаю нашей аудитории без наших оценок и комментариев послушать тех самых экспертов, о которых я говорила. Может быть, интересно проверить наши предварительные прогнозы, как российские эксперты отвечают на вопрос: готовится ли Киев к полномасштабной агрессии в Донбассе?

ВИДЕO ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ