Создавалось впечатление, что выборы в Госдуму РФ в сентябре 2021 года пройдут в пору резкого обострения антиамериканской и антиукраинской риторики, "патриотической мобилизации", а то и просто войны России с Украиной. Но после беседы Джо Байдена с Владимиром Путиным обстановка на границе России и Украины может разрядиться, видимо, снизится и накал государственной поджигательской пропаганды.

Как меняется политический предвыборный пейзаж России после беседы президентов США и РФ? В эфире политолог Александр Кынев, на связи политолог, американист Сергей Кортунов, член политсовета Партии народной свободы (ПАРНАС) Сергей Михайлов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Еще в начале недели было впечатление, что выборы в Государственную думу в сентябре пройдут на фоне невиданного обострения антиамериканской и антиукраинской риторики, патриотической мобилизации, а то и войны. Но после беседы Джо Байдена с Владимиром Путиным обстановка на границе России и Украины может разрядиться. Министр обороны Сергей Шойгу обещал прекращение так называемых учений.

Как меняется предвыборный пейзаж, ждете ли вы, как говорили во времена моей юности, "разрядки международной напряженности"?

Александр Кынев: Я думаю, что вся эта история изначально имела сугубо предвыборный характер. То есть это попытка переключения внимания, это попытка размывания информационной повестки от тех тем, которые некомфортны и неудобны власти, на те темы, которые ей кажутся более привычными, которыми она занималась много лет, то есть попытка к возвращению к такому информационному статус-кво. На мой взгляд, слово "кажется" здесь ключевое. Потому что это тот самый случай, когда анекдот, рассказанный в 10-й раз, перестает быть смешным.

Мне кажется, что попытка вновь решить имиджевые проблемы за счет внешнеполитической истерии оказалась откровенно неудачной, вызвала абсолютное раздражение даже среди тех, кто в прошлые разы был гораздо более падок на подобные вещи. На мой взгляд, шутка не удалась. Это вызвало исключительно негативные опасения, негативную реакцию абсолютно со стороны всех.

Я думаю, что здесь совершен очень сильный перегиб, который вместо позитивного эффекта сработает скорее наоборот, на нагнетание напряженности, на усиление фрустрации, а фрустрация – это последнее, что нужно власти перед федеральными выборами. Потому что человек, который фрустрирует, человек, который нервничает, с гораздо более высокой долей вероятности покажет фигу в кармане.

Самая выигрышная стратегия в этом смысле буквально до последнего месяц все-таки дать людям надежду на то, что ситуация рассасывается, что мы выходим, кризис позади и так далее. Это некие позитивные сигналы, люди должны психологически успокаиваться, раздражение должно сниматься. Такое ощущение, что этот позитивный тренд, который для власти, на мой взгляд, был выгоден, он был забыт, и они вернулись к любимой песне – не отдадим ни одной пяди, непонятно кому. В условиях людей, которые уже устали, которых уже замучили негативные новости, негативные страхи, это, наоборот, приведет к снижению рейтингов.

История с запретами полетов в Турцию, которая даже по официальным данным затрагивает 500 тысяч человек, на самом деле больше, мы прекрасно понимаем, что из-за закрытия полетов последние полгода Стамбул, главный транспортный хаб, через который осуществляется сообщение с половиной мира, полеты в Мексику или в Венесуэлу де-факто возможны только через Стамбул. Я уже не говорю про полеты в Грузию, Африку, Европу и так далее.

Таким образом, на самом деле попытка наказать Турцию за какие-то действия, которые не нравятся Москве в отношении Украины, на самом деле это кувалдой бить по собственным союзникам, с которыми другого сообщения, кроме Стамбула, тоже не существует на сегодняшний день. Это абсолютно безумное решение. Это может добавить тех, кто транзитом должен был возвращаться, многие, кто сейчас находится в этих странах, теперь оказываются в ситуации невозможности прилететь домой.

Никакие вывозные рейсы из Турции эту проблему не решат, потому что речь идет о географии гораздо более широкой. Это абсолютно безумное непродуманное решение, которое могли принять только какие-то отмороженные спецслужбисты. Это какая-то группировка конспирологов, грубо говоря," коллективный Патрушев", который ничего не соображает, не понимает, которому везде мерещится "пятая колонна", который вообще не понимает, как на это реагируют люди.

Михаил Соколов: Байдена подманили, получается. Выигрыш такой, он пошел на разговор.

Александр Кынев: Во-первых, он, конечно, запоздалый. Здесь тоже не очень понятно, кто главный интересант, кто лоббист этого разговора. Мы понимаем прекрасно, что решение принимает не только и не столько сам президент, сколько советники, которые специализируются на тех или иных направлениях. Понятно, что есть те люди, которые консультируют Байдена достаточно давно по поводу России, по поводу европейских дел. Почему они сочли нужным дать такой совет? Я думаю, это вопрос не ко мне, а к коллеге, он это объяснит лучше и более четко. Мне кажется, в целом вся эта история никакого выигрыша для российской власти не принесла, наоборот, она внесла сумятицу там, где она была никому совершенно не нужна.

Михаил Соколов: Андрей, ждете ли вы разрядки, перезагрузки, реального снижения напряженности в отношениях Москвы и Вашингтона?

Андрей Кортунов: Те три термина, которые вы употребили, они описывают разные процессы – перезагрузка, разрядка, снижение напряженности. Мне кажется, что мы можем ожидать самого скромного – некоторого снижения напряженности, восстановления диалога, может быть, размораживания дипломатических каналов и частных договоренностей по конкретным проблемам, где интересы очевидно совпадают. Говорить о разрядке, тем более о перезагрузке, мне кажется, неправомерно, поскольку представление о мире, о том, в каком направлении развивается международная система, что вообще в этом мире справедливо и несправедливо, законно, незаконно, вот эти представления очень сильно расходятся. На такой шаткой основе строить стабильные отношения, конечно, трудно.

Михаил Соколов: Все-таки этот звонок Джо Байдена Путину был своего рода уступкой или он был в каком-то смысле угрозой, которая была подслащена обещанием саммита и встречи?

Андрей Кортунов: Мне кажется, что звонок вообще говорит о том, что Байден уверен в своих силах, он готов встретиться с одним из самых опытных и самых решительных политиков современности. Думаю, что те люди, которые говорили, что Байден уже старый маразматик, он плохо соображает, они оказались неправы. По крайней мере, Байден не боится Путина, он должен понимать, что любые его оговорки, любые двусмысленности, любые формулировки, которые могут быть интерпретированы как слишком мягкие, тут же будут использованы против него республиканцами, как в свое время демократы использовали промахи Трампа в Хельсинки для того, чтобы представить этот саммит в качестве провала американской дипломатии.

Поэтому мне кажется, что Байден идет на определенные риски, но, наверное, эти риски хорошо просчитаны. Думаю, что он очень большие надежды возлагает на свою профессиональную команду. В ходе такой встречи, если она состоится, едва ли мы можем ожидать каких-то односторонних уступок с американской стороны. Поэтому мне не думается, что это признак слабости, что это шаг под давлением. Если говорить о скрытой угрозе, то мы знаем, что Владимир Путин – это не тот политик, который на угрозы поддается. Поэтому вряд ли здесь задача ставится запугать российского лидера.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, у Кремля будут связаны руки в ожидании этой встречи? Есть такая логика: если Путин хочет встретиться, он не должен проявлять агрессии в отношении Украины, например, не подвергать риску жизнь Навального?

Андрей Кортунов: Конечно, если есть ожидание на какой-то благоприятный исход, то, наверное, эти ожидания учитываются в принятии других решений, как внешнеполитических, так и внутренних. Но я не думаю, что судьба Навального каким-то образом может зависеть от встречи Байдена и Путина. Мне кажется, что российская власть делает все возможное, чтобы показать, что внутренние проблемы – это одно, сюда мы никого не пустим, здесь мы ничьих советов слушать не будем, а внешнюю политику давайте обсуждать.

Михаил Соколов: Судьба Украины зависит от этого? В конце концов, господин Шойгу объявил о предстоящем прекращении так называемых учений.

Андрей Кортунов: Судьба Украины – это все-таки внешняя политика. Здесь, конечно, Шойгу может сказать, что это сделано было не из-за решения Байдена, а из-за того, что господин Зеленский подтвердил, что он не планирует военного решения проблемы Донбасса. То есть причина, по которой проводились учения, перестала существовать – это объясняет снижение активности российской на границах с Украиной.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, жесткая внешнеполитическая риторика, которую мы видели и слышали буквально в последнее время, накал ее будет снижен российскими властями?

Андрей Кортунов: Хотелось бы надеяться, что все-таки накал будет снижаться. Возможно, появятся какие-то предложения, по крайней мере, микропредложения по нормализации отношений с Западом. Но тем не менее, эти противоречия, которые мы наблюдаем, они никуда не денутся. Если и высказывать какие-то оптимистические суждения, то надо все время оговариваться, что речь идет именно о микроразрядке, а не о каком-то прорыве.

Михаил Соколов: Действительно, возможно, что этот накал, который мы видели, все эти вопли российской пропаганды, будет снижен в ожидании этого рандеву. "Партия власти" "Единая Россия" двигается к выборам на несколько ином поле, без этой разгонки патриотизма. Что они могут делать, когда у них по опросам среди всех опрошенных 27%, то есть вдвое ниже, чем они получили в прошлые разы?

Александр Кынев: Первое, что нужно делать, если вести себя рационально, – это снижать фрустрацию. Людям нужны позитивные новости. В условиях депрессии и агрессии негативная повестка информационная никаким образом ситуацию улучшать не может, мобилизации не получится, получится обратный эффект. Обратите внимание, в прошлом году пик падения рейтинга был как раз где-то примерно до июня месяца, когда были жесткие меры по локдауну, когда было объявлено, что все нормально, что мы эпидемию победили, мы наблюдали в июле-августе некоторое восстановление рейтингов, и они очевидно к сентябрю подросли.

Грубо говоря, самое полезное и умное в такой ситуации не делать никаких глупостей, а по возможности давать какие-то позитивные надежды по пускай, может быть, не самым важным поводам. Люди такие существа, они склонны считать, что если здесь наладилось, то и в другом наладится. Мне кажется, это было бы самым умным решением и самым рациональным. Второе: по возможности делать то, чтобы все остальные были парализованы, не вели никакой особой борьбы. Главный удар они нанесли, посадив Алексея Навального, фактически сегодня де-факто парализовав работу его штабов.

Михаил Соколов: То есть оппозиция обезглавлена?

Александр Кынев: Она не то что обезглавлена – это неправильный термин. Она потерпела существенные потери, но она не прекратила существование. Потому что, во-первых, оппозиция не является единой силой. Навальный как структура, которая способна мобилизовать значительную часть общества, в Москве можем судить по 2019 году, что это 15–20% активных избирателей, которые действительно готовы реагировать на призывы к "умному голосованию" и так далее. Я думаю, что в Новосибирске, Екатеринбурге, крупных городах поменьше, но процентов 10, наверное, тоже есть. В масштабе страны, конечно, меньше, наверное, процентов 5–6, но это тоже очень много, для федеральных выборов это огромная цифра. Поэтому сейчас в условиях, когда часть штабов эмигрировала, часть штабов находится под домашним арестом или какими-то другими ограничениями, конечно, руки сильно связаны. Кроме того, надо понимать, что мы живем в информационном обществе, когда тебя каждый день нет в новостной ленте, тебя невольно забывают. Поэтому, естественно, эффект "умного голосования" будет снижаться прямо пропорционально уменьшению присутствия Навального в информационном поле.

Михаил Соколов: Пока в связи с голодовкой он присутствует активно.

Александр Кынев: Все равно меньше, чем это было, когда был суд, когда был арест, когда было возвращение в Россию.

Михаил Соколов: Есть еще смена в каком-то смысле повестки, то есть борьба за власть сменилась на борьбу за жизнь Навального.

Александр Кынев: Это уже не на совсем широкую аудиторию, это больше на фанатов, мне кажется. Кроме того, что нужна сила, которая самостоятельна, которая готова за черта лысого назло Владимиру Путину и его кандидатам, нужно одновременно бороться с этими иными кандидатами, кто может дойти до бюллетеня. Здесь мы видим массовую работу по всему политическому спектру. Мы видим санацию партийной системы, количество партий продолжает сокращаться. Сейчас у нас их осталось 32, видимо, еще будет меньше. Я уверен, что из них половина даже не будет выдвигать кандидатов. Таким образом, поле немножко сжимается. А те, кто реально могут дойти, они находятся под очень жестким прессингом. В этом смысле показательна история вокруг коммунистов. Потому что главный претендент на протестное голосование – это КПРФ. Здесь кнут и пряник. С одной стороны, мы видим попытку по регионам довольно массово наиболее активных фрондеров, которые воспринимаются властями как радикальное крыло, которое готово с навальнистами блокироваться, которое реально критикует губернаторов, выходит на улицы, которое дееспособно, против них идет прессинг. От Николая Бондаренко в Саратове до московских депутатов, которых исключают из КПРФ, до хабаровских депутатов, которых тоже исключают из КПРФ. По всей стране сегодня таких дел около 50.

Михаил Соколов: Могут ее расколоть к выборам?

Александр Кынев: Это кнут, есть еще пряник. Пряник – это то, что сейчас в Ульяновске господина Русских, члена Совета Федерации от Московской области, бывшего депутата, назначили губернатором. Это как раз такое лояльное крыло КПРФ, представитель так называемых коммунистических спонсоров типа господина Потомского. Они вроде не совсем коммунисты, но союзничали. Русских голосовал в Совете Федерации за одобрение поправок к Конституции в условиях, когда общая позиция КПРФ была против этих поправок. Он назначается в Ульяновскую область, к которой не имеет никакого отношения. Ульяновская область была регионом, где власть могла проиграть выборы в сентябре.

Михаил Соколов: То есть Морозов был непопулярен?

Александр Кынев: Морозов даже прошлые выборы в 2016 году выиграл с очень большим трудом, одновременно с этим его главный конкурент Алексей Куринный, лидер ульяновских коммунистов, выиграл округ в Госдуму. Куринный харизматик действительно локальный. Некоторые даже называли его своим ульяновским Навальным. Куринный никуда не делся, он представляет более радикальное крыло КПРФ. Власть вместо того, чтобы допустить победу более радикального Куринного, назначает абсолютно полукоммуниста-полуединоросса де-факто Русских. Получается, что фактически таким образом вроде бы как проблему вероятного проигрыша снимает для себя. Потому что понятно, что против другого коммуниста Куринный пойти не сможет, публично поражения точно не будет, они уже заранее назначили нужного кандидата. Мы видим, как себя ведут лояльные коммунисты, которых назначили, как ведет себя Клычков, как себя вел Потомский.

Михаил Соколов: В Иркутске пришлось снимать губернатора?

Александр Кынев: В Иркутске он победил вопреки. Те, кто был назначен с соизволения власти, кто получил в качестве дарственной этот пост, они все ведут себя предельно лояльно. Когда Потомского назначили в свое время губернатором Орловской области, одно из первых заявлений было о том, что у нас теперь в регионе две правящие партии – "Единая Россия" и КПРФ. В этом смысле мы видим прекрасно, что пытаются давить на боеспособную радикальную оппозиционную часть, одновременно давать сигналы и подачки той части, которая способна договариваться.

Михаил Соколов: То есть это такая система фактически кормлений парламентских партий.

Александр Кынев: Это система, которая достаточно давно существовала, она не новая – это классика жанра, "разделяй и властвуй", когда мы даем сигналы, что так вести себя правильно, а так себя вести неправильно. Где-то посередине этого процесса находится Геннадий Андреевич Зюганов и его ближнее окружение, которое, с одной стороны, не готово к такой жесткой борьбе и всего боится, конечно, хотело бы получать портфели, должности, привилегии и так далее. А с другой стороны, оно понимает, что реальные голоса кто приносит, кто ведет борьбу в регионах – те самые молодые, рьяные и оппозиционные. Поэтому оно пытается между струйками, оно кем-то жертвует, оно кому-то уступает, то есть оно пытается вести какие-то свои компромиссы, я думаю, будет вести их до конца. Я не верю в то, что Зюганов, Рашкин, часть верхушки КПРФ сделают какую-то ставку. Не сделают они ее, они будут до последнего колебаться. Они кого-то будут отдавать, кого-то будут оставлять. Тот же Рашкин делает все, чтобы Бондаренко активно принимал участие в кампании. Бондаренко, я думаю, они не сдадут.

Михаил Соколов: А московских депутатов сдали.

Александр Кынев: У Бондаренко полтора миллиона подписчиков в YouTube. Надо сказать, что московские депутаты тоже стали известны после выборов, до выборов их никто не знал. Те, кого власть уже знает, наверное, будут с ними бороться, но придут другие, те, кого мы пока не знаем. Так же, как мы раньше не знали Локтева, Ступина, Енгалычеву и остальных. Третье, что касается системной оппозиции, есть все остальные – это ЛДПР, новая укрупненная "Справедливая Россия – За правду", выхухоли и маленькие крохухоли, пока у них, видимо, деньги есть. Мы видим, что они стали массово выпускать газеты. В регионах, на мой взгляд, шансов на то, что они привлекут каких-то ярких кандидатов, пока не очень много. Все остальные всего боятся.

Некий пиар продолжается у "Новых людей" и Партии пенсионеров, но, на мой взгляд, там очень сильный испуг, они очень боятся фальстарта. Они помнят, что случилось с "Правым делом", когда был Прохоров, они помнят, что было с теми же "пенсионерами", когда они взяли несколько губернаторов, типа Юревича в 2016 году. Поэтому они вроде как присутствуют в информационном поле, насколько я знаю, приходят яркие кандидаты, договариваются, и никакие решения не принимаются. Будут тянуть, видимо, до последнего. Поможет это или нет, не знаю.

Власть по логике вещей должна успокаивать, а не нервировать. Если будет нервировать – это будет обратный эффект. Второе: деморализовать, раскалывать, разделять и властвовать с точки зрения всей остальной оппозиции.

Понятно, есть еще последний элемент старой доброй фальсификации. По этому сегменту что власть будет делать – это прессинг по наблюдателям, продолжаются суды по пулу организаций, связанных с движением "Голос", суды по "Лиге избирателей", ее признали "иноагентом" за получение 225 рублей от гражданки Молдавии, на этом основании пытаются сейчас организацию ликвидировать. Есть персональный прессинг против наблюдателей. Я думаю, это будет все продолжаться. Про наблюдателей мы наверняка увидим новые фильмы, про "голос ниоткуда" и так далее. Я думаю, будут и какие-то возможно более жесткие действия. Пока этот сценарий, никого другого сценария на горизонте нет.

Михаил Соколов: Все-таки что мог бы Путин и власть предъявить гражданам для подъема рейтинга "Единой России", если нет этой патриотической истерии? На послании пообещать много социальных благ, программ и так далее? Мне, честно говоря, пока не верится, поскольку очень трепетное у власти отношение к ее загашнику и кошельку.

Александр Кынев: Конечно, бабки-то свои. Я думаю, что здесь возможно точечное оказание подачек. Они и были точечными. Если мы вспомним прошлый год, особо никто ничего не получил, кроме семей с детьми. Я думаю, было бы логично, чтобы они, раз уже окучивали эту группу, то окучивать ее и дальше. Главная проблема – у нас очень плохо идет кампания по прививкам. Соответственно, стимулов нет. Если бы я принимал какие-то решения, что может быть стимулом для граждан более активно делать прививки.

Михаил Соколов: Путин сообщил, что он второй укол уже сделал, но не показал.

Александр Кынев: То, что Путин делает какие-то мифические прививки, мы Путина не видим – это аргумент не очень хороший. Как рыбку ловить в Тыве со спиннингом, мы его видим, как летать со стерхами, мы его видим, как нырять, мы его видим, а как он делает прививку, мы его не видим. Тут нет никакой логики, граждане прямо об этом говорят, было бы странно, если бы они на это не обращали внимания. Для того чтобы была прививочная кампания успешной, люди должны, которые получили прививку, получать за это какие-то плюшки.

Например, люди, которые ездят на отдых, почему до сих пор те, кто делал прививку, должны сдавать дебильные ПЦР-тесты бессмысленные по возвращении так же, как все остальные, хотя есть Госуслуги и так далее. Освободите тех, кто получил прививки, от необходимости сдавать ПЦР-тесты при въезде в Россию. С той же самой Турцией, что вам мешало вместо запрета на авиасообщение просто-напросто ввести условия, что свободно выезжают те, кто сделал прививку, предъявил прививочный сертификат.

Михаил Соколов: А не проще людям, которые социально уязвимы, платить за то, что они привьются, выдавать сертификат в магазины, например, и так далее?

Александр Кынев: Я думаю, что те люди, которые привились, очень разного социального статуса. Те люди, которые едут отдыхать за границу, – это не те люди, которых устроит сертификат на поход в магазин "Пятерочка". Мне кажется, здесь может быть набор мер, который де-факто был бы направлен на разные социальные группы.

Михаил Соколов: Несколько лет назад мы видели дикую обиду населения на пенсионную реформу, пострадавших миллионы, часть из них как минимум связывает это все с Путиным, с властью, с "Единой Россией". Здесь могла бы что-то такое власть подрулить и попробовать какие-то методы, грубо говоря, подкупа?

Александр Кынев: Сложно. Мне кажется, пенсионная реформа была совсем недавно, фарш невозможно провернуть назад. Я, честно говоря, в этой сфере с большим трудом могу представить какие-то шаги, которые могут ситуацию каким-то образом улучшить. Очевидно, что главная проблема власти – это городской электорат. У нее нет проблем с периферией, главная ее проблема – Москва, Питер, Новосибирск, Екатеринбург, регионы, где люди молодые, образованные, где живут остатки российского среднего класса. Нужно снижать фрустрацию и обиду этой части общества. Поэтому нужно какие-то позитивные ожидания для этих людей. Усиление репрессий приведет только к протестной мобилизации в ответ.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, репрессивные законы принимаются один за одним, как на конвейере Дума их штампует, все идет прежним курсом, аресты происходят то один, то другой.

Александр Кынев: Это все не от большого ума. Бюрократическая система как любая институция работает по плану. Есть ставки, которые выделены на борьбу с оппозицией. Посадили они Навального, закрыли штабы. Есть этот отдел, и что им делать дальше? Они берутся за следующую организацию, посадили следующую, берутся за следующую. Эта машина будет расширять количество тех, кто подвергается репрессиям, неизбежно, просто потому, что у них есть фронт работ, им нужно отчитываться чем-нибудь. Единственный способ снижать количество репрессируемых – это уменьшать количество ставок тех, кто работает в этой машине. Либо что-то произойдет, когда система испытает какой-то шок, и она будет вынуждена пересмотреть какие-то решения.

У нас же были случаи, был такой светлой памяти Госнаркоконтроль, его просто ликвидировали. Просто в какой-то момент он перешел все разумные границы с точки зрения того, что он делал. Поэтому мне кажется, что здесь с точки зрения самосохранения власти тому, кто принимает решения, надо понимать, что переизбыток репрессий будет носить для власти абсолютно негативный фон. Любое лекарство оказывает позитивный эффект только на определенном временном отрезке и в определенной дозе. Как только ты перебарщиваешь, эффект оказывается негативным и в более худшем варианте.

Михаил Соколов: Перехват повестки Алексея Навального. Арестовали губернатора Белозерцева, бизнесмена Шпигеля, фармацевтического магната. Это не начало какой-то кампании то ли за чистоту рядов, то ли огонь по штабам: мы сами будем решать, кого сажать? Никакой Навальный не распоряжается, а мы можем к выборам губернаторов еще несколько почистить, какого-нибудь министра, а может быть, вице-премьера выдать общественному мнению и сказать: вот видите, как мы очищаемся под давлением общественного мнения.

Александр Кынев: В этом тоже есть, конечно, элемент перехватывания информационной повестки – это однозначно, не видеть этого нельзя. Кстати, одновременно уволили Битарова в Северной Осетии и Кара-оола в Тыве. Это регионы управляемые, но обратите внимание, что оба были довольно скандальными главами. Про Кара-оола было огромное количество негатива в последние годы, сам постоянно провоцировал дурацким пиаром, про Битарова тоже было негатива достаточно много. Именно в Северной Осетии были первые публичные акции против коронавирусных мер в прошлом году весной.

Михаил Соколов: Вдобавок он бизнесом достаточно активно занимался.

Александр Кынев: Совершенно верно. Это уникальный случай, такого не принято делать лет 15. Битаров стал главой, почти всю администрацию сделал из своих бывших подчиненных по компании "Бавария". Это, мягко говоря, моветон. Это, кстати, была одна из причин протестов. Когда уволили Битарова и Кара-оола, если мы посмотрим внимательно, вышла серия очень негативных публикаций, что, типа, ждите, за ними еще придут. Хочу напомнить, Маркелов тоже был уволен первоначально по-доброму, а потом через некоторое время оказалось, что уже не по-доброму, сейчас Маркелов сидит. Очень может быть, что и Битаров, и Кара-оол еще могут оказаться, что называется, героями, а может, их пронесет. Здесь интересный момент: поскольку за последние четыре года власть сама поменяла более двух третей губернаторов, условные технократы, кириенковцы, условно говоря, сажать своих, тех же, кого назначили за последние годы, – это ставить под вопрос всю политику технократизации, тех, кто подбирал эти кадры, школы губернаторов и так далее.

Михаил Соколов: А с другой стороны, есть же силовой блок, у них свои люди.

Александр Кынев: Деморализовать, соответственно, всех остальных представителей этой молодой волны, которая считает, что вроде как пока она неприкосновенна. Поэтому пока трогают старичков, все, про кого мы говорили – это все докириенковские губернаторы. Сажать оставшихся, часть из них только что избралась в прошлом году. Здесь тоже на ком-то отыгрываться – поле не очень большое, и оно очень рискованное. С одной стороны, вроде как да, сажаешь своих, но одновременно с этим это очень сильно деморализует вертикаль.

Если мы внимательно посмотрим по прошлым выборам, почти везде, где сажали губернаторов, потом происходило снижение результатов "партии власти". Потому что административная машина внизу испытывает шок. Она, во-первых, боится всего, она понимает, что никто защищать никого не будет. Коми после посадки Гайзера стал средним протестным регионом. Самое сильное падение "Единой России" в 2016 году было в Республике Коми. Марий-Эл после посадки Маркелова – то же самое, результаты "партии власти" резко упали. Потому что машина внизу просто рассыпалась, люди боятся, понимая, что их никто не защитит. Имеется в виду те, кто служит этой системе. Я думаю, что и в Пензе наверняка будет некоторое снижение. В других местах, если власть пойдет на жесткие зачистки, она сама себе выстрелит в ногу. Поэтому у нее здесь с борьбой с коррупцией тоже поле для маневра очень узкое. Есть пределы, за которые она может выйти, но ей же самой от этого станет хуже.

Михаил Соколов: Я бы хотел поговорить еще о некоторых сюжетах. "Справедливая Россия", партия второй ноги не состоявшаяся, от прилепления Прилепина усилилась или, наоборот, какая-то часть левого интернационалистского электората от нее куда-то уйдет теперь, не принимая националистических всяких заявлений, которые звучат уже?

Александр Кынев: По регионам уже уход начался. Есть регионы, где отдельные местные активисты уходят, прямо говоря о том, что изменилось публичное лицо. Например, в Алтайском крае секретарь политсовета местного вышел из партии, а там в этом году выборы в Алтайский краевой совет. Кроме этого, надо понимать, что "Справедливая Россия" сейчас что-то получила только за счет того, что это был информационный повод. Когда ни о ком не говорят, а о тебе говорят, тебя просто вспомнили. Когда будет актуальная кампания, будут другие на выбор, "Справедливая Россия" всегда получала голоса как партия с низким антирейтингом, но какой низкий антирейтинг при Прилепине? Если Прилепин начнет ходить на эфиры, если эта пурга про Донбасс и так далее станет главной частью избирательной кампании, конечно, таким образом получать голоса неопределившихся избирателей будет очень тяжело.

Михаил Соколов: Есть малые всякие партии, пенсионерские, "За социальную справедливость", "Коммунисты России" – это может перейти к ним? Кстати, "За социальную справедливость" теперь, кажется, Максим Шевченко возглавляет.

Александр Кынев: КПСС – это богдановская партия, которая Коммунистическая партия социальной справедливости называлась, ее теперь переименовали, теперь она Российская партия за свободу и справедливость. Там остался Андрей Богданов, но туда привлекли Максима Шевченко, который сейчас является депутатом Заксобрания Владимирской области от КПРФ. Под это дело он вынужден был оставить пост лидера фракции КПРФ в Заксобрании Владимирской области. Но я не думаю, что господин Шевченко в состоянии вытащить какой-либо список в федеральный парламент.

Михаил Соколов: А название красивое, всякие пенсионеры и прочее.

Александр Кынев: Партия пенсионеров в регионах выступала очень неплохо. Она в пошлом году из 9 регионов в 7 прошла, у нее высокий результат, особенно при низкой явке. Все будет зависеть от кампании. Пока это сказать тяжело. Если кампания эсеров будет ориентирована на токсичных персонажей, условно говоря, Прилепин и компания, Новичковы, Михеевы и прочие, тогда те люди, которым не нравится и власть, и коммунисты, и Жириновский, будут выбирать пенсионеров, "Новых людей", кого-то еще. Если кампания эсеров окажется более вменяемой, там этих одиозных персонажей спрячут подальше в чулан, чтобы их никто особо не видел, тогда есть шансы, что они могут разочарованных всеми, эти голоса привлечь. Что касается Сурайкина, у него был всплеск, у "Коммунистов России" в 2018 году, уже в 2019–20-м итоги были намного хуже и ниже. Чем люди больше видят Сурайкина и его действия, тем меньше он получает.

Михаил Соколов: Партия "Яблоко" провела съезд, какие-то у них перемены, переход от заявления о массовой партии к сложной структуре кадровой партии со сторонниками и так далее, заявления о защите от рейдерства в новых условиях. Как вы оцениваете итоги того, что они сейчас сделали?

Александр Кынев: "Яблоко" делает то, что оно делало всегда. Общая политика партии звучит примерно следующим образом: если у нас есть хороший кандидат, который может победить, есть старый партиец, который в партии 20 лет, то мы выдвинем старого партийца. Это не электоральная политика – это политика из серии того, что у нас у всех есть семьи, давайте любить друг друга, нам старые товарищи важнее. Это не про выборы. Партия, которая выигрывает, она выдвигает кандидатов, которые могут побеждать, а не тех, у кого есть заслуги. На мой взгляд, то, что делается сейчас, – это попытка ту же самую стратегию еще больше усилить и создать дополнительные новые какие-то препятствия, чтобы новые кандидаты появились. Хотя мы знаем, что даже публично с точки зрения заявлений есть переговоры с целым рядом кандидатов разных, в том числе и теми, кто когда-то был в "Яблоке", по поводу выдвижений на эти выборы. Там же кроме Госдумы 39 региональных парламентов.

Совершенно понятно, что есть ситуация Петербурга, где в нынешнем Заксобрании есть Максим Резник, который вышел из "Яблока" когда-то, сейчас выбран от "Партии Роста". Есть кандидаты, которые в прошлом никогда в "Яблоке" не были, но от "Яблока" баллотировались и с ним взаимодействовали, – Дмитрий Гудков, Владимир Рыжков и прочие кандидаты. Будет ли какая-то новая волна выдвижения, потому что периодически появляются разные сюжеты на эту тему?

Зная, как ведет себя "Яблоко", мы уже привыкли к тому, что оно ведет переговоры, а потом в решающий момент, видимо, после какого-то совещания в Кремле уходит в кусты. В 2014 году, когда была Мосгордума, был целый список кандидатов, которые якобы могут пойти от "Яблока", оно всех кинуло, никто выдвинут в итоге не был. Поэтому вовсе необязательно, что "Яблоко" в этой ситуации будет рисковать. Пока по действиям ее руководства незаметно, чтобы они сильно хотели взять 5%, я думаю, что их голубая мечта получить 3%, госфинансирование и особо не бросаться никому в глаза.

Михаил Соколов: Господин Орлов из "Единой России" у нас в эфире обещал, что "Яблоко" может получить несколько мест в Москве по округам.

Александр Кынев: По одномандатке может. Потому что надо понимать, что в качестве платы символической за такое публичное дистанцирование от Навального, теоретически можно представить, что могут быть несколько округов. Понимая, что партия не преодолеет барьер, ей могут посодействовать, не сильно мешая в некоторых округах в Москве и Петербурге, Московской области или где-то еще. Например, в Хабаровском крае, где организация "Яблоко" всегда была слабой, в 2019 году, когда были выборы в краевую Думу, один из кандидатов "Яблока" избрался по одномандатному округу. Он шел самовыдвиженцем при поддержке, но публично он не скрывал, что "Яблоко" его поддерживает.

Михаил Соколов: Как выглядит идея выдвинуть Льва Шлосберга, известного регионального депутата, члена Заксобрания Псковщины, в Москве, оставив на округе в качестве оппозиционного кандидата тоже члена Заксобрания от "Яблока" господина Гайдука, известного врача?

Александр Кынев: Мне кажется, что это опасная идея, на этой идее можно проиграть выборы в Пскове.

Михаил Соколов: А в Москве выиграть?

Александр Кынев: Можно не выиграть ни там, ни там. Мне кажется, что люди не любят метания. Честно говоря, здесь есть поле для контрагитации довольно нехилое, это можно очень сильно обыграть против "Яблока". Мне кажется, это такая обманка, из серии того, что если человек сегодня здесь, а завтра там, есть ли у него взгляды и убеждения. То есть это уязвимая позиция, с точки зрения политтехнологов. Никто не будет играть на выборах в джентельменские игры, если есть возможность подставиться. Мне кажется, было бы правильно в случае со Шлосбергом использовать его как одного из лидеров списка, именно как публичное лицо кампании. Это было бы верно, это было бы гораздо полезнее, чем показывать Григория Алексеевича Явлинского, и одновременно с этим вести кампанию в Пскове, тогда был бы кумулятивный эффект и не было бы когнитивного диссонанса.

Михаил Соколов: Само выступление довольно резкое, нашумевшее Григория Явлинского против Алексея Навального или с критикой Алексея Навального, скажем мягче, оно все-таки какой эффект имело?

Я вижу, с одной стороны часть людей негодуют, они говорят, что они не будут голосовать за "Яблоко", а с другой стороны, возможно, Кремль так не будет мешать "Яблоку", как раньше, а какие-то люди придут на участки и скажут: ну, другой партии либеральной западнической нет, в конце концов, давайте поставим за них крестик.

Александр Кынев: Здесь то же самое, что с эсерами. Если судьба эсеров зависит от того, будут ли они показывать Прилепина или засунут его в чулан, судьба "Яблока", на мой взгляд, тоже будет зависеть от того, будет ли лицом кампании опять Явлинский или у них все-таки хватит ума засунуть его в чулан. Потому что в 2016 году у "Яблока" уже был приличный список, были яркие кандидаты, где была Ширшина в тот момент, которая сейчас из политики ушла, тот же Гудков и так далее. Что мешало сделать этих лиц лицом своей кампании? Тем не менее, все практически эфирное время, все ролики были опять про Григория Алексеевича. В результате эксперты, может быть, знали про этих новых кандидатов, но массовый обыватель видел то же самое лицо вечно перспективного молодого политика, который является уже с 1990-х годов молодым перспективным политиком.

Михаил Соколов: Не любите вы Явлинского.

Александр Кынев: А за что, собственно говоря? Мне кажется, будущее всегда связано с людьми, с которыми могут быть связаны какие-то новые надежды. Какие новые надежды могут быть связаны с людьми, которые в политике 30 лет? Никакие.

Михаил Соколов: А с Путиным какие могут быть связаны новые надежды? А все-таки голосуют.

Александр Кынев: За Путина голосуют по другой причине, по причине статус-кво. А за Григория Алексеевича по причине стату-кво не будут точно.

Михаил Соколов: У нас еще один любопытный сюжет возник. В Москве партия ПАРНАС объявила о желании попробовать инициировать местный референдум. У нас на связи член политсовета партии Сергей Михайлов.

Я хотел бы, чтобы вы рассказали о вашей партийной инициативе по поводу референдума, за что вы призываете голосовать москвичей?

Сергей Михайлов: Там пять вопросов. Первый вопрос связан с введением всенародных выборов мировых судей. Мировых судей можно избирать всенародно, федеральный закон это позволяет, но нигде в регионах этого до сих пор не реализовали, "Единая Россия" сопротивляется. Два вопроса связаны с инфраструктурой, в том числе один – с уплотнительной застройкой. Мы хотим, чтобы перед тем, как реализовывать гигантские проекты, у населения спрашивать про это. Также есть вопрос, связанный с парковкой. Помимо того, что эти вопросы в принципе интересны москвичам, нас интересует само по себе формальное право гражданам решать что-либо напрямую через референдум.

Михаил Соколов: Как вы можете рассчитывать, что это решение пройдет через Мосгордуму, если там большинство у "Единой России"?

Сергей Михайлов: Это очень интересный вопрос. Дело в том, что мы сейчас с юристами общаемся, я думаю, что дискуссия в Мосгордуме будет интересной. Я осторожно выражусь, не все вопросы там так просты, как кажутся. Я думаю, нужно следить за дискуссией в Мосгордуме, именно за юридической частью дискуссии.

Михаил Соколов: Вы все-таки пытались инициировать референдумы, последний, кажется, в Свердловской области, везде это блокируется властями. В чем все-таки смысл этих бесконечных инициатив пробить хоть какой-нибудь плебисцит, возвращение выборов мэра или еще что-то такое?

Сергей Михайлов: Буквально только что я в фейсбуке опубликовал открытое обращение на имя Ильи Шаблинского, Андрея Бузина, Аркадия Любарева – это известные юристы, которые проблемой референдума как-то занимаются. Я им написал: "Срочно нужна ваша помощь. Ситуация как с недопуском квалифицированных врачей к Навальному. К Алексею приходили представители руководства владимирской тюремной медицины, не стесняясь, сказали, что не хотят и не будут приглашать никаких московских профессоров. Потому что профессор напишет свое заключение, а как нам потом спорить с профессором? Я сейчас обращаюсь к профессорам права, потому что отказы, которые мы получаем в ряде регионов, в том числе отказ в Свердловской области, они являются незаконными. Нам сейчас нужен по большому счету стратегический иск, нам нужна победа в Конституционном суде России". Мы сейчас дискутируем с Аркадием Любаревым, он говорит: да, ложь, но что мы можем сделать? Я полагаю, что одновременно заявление профессоров права, что это ложь, и общественная кампания смогут оказать надлежащее давление, и закон наконец восторжествует. Не просто справедливость, но и закон.

Михаил Соколов: Эти инициативы имеют какой-то политический смысл хотя бы на местном уровне, они могут вписаться в кампании по выборам заксобраний, кому-то помочь или это сейчас все абсолютно бессмысленно?

Александр Кынев: Это бы имело смысл, если бы об этом кто-то знал. Но чтобы об этом кто-то узнал, партия должна вести хоть какую-то публичную деятельность – газеты, листовки, пикеты, заявления, вас должны видеть. Партии ПАРНАС нет в этом информационном поле давным-давно. Все, что происходит, об этом знают только участники процесса и никто больше. Конечно, никаких шансов на то, что или избирком, или суд все это поддержит, нет. Мы понимаем, что у нас сегодня нет нормальной правовой системы, у нас нет возможности принимать адекватные политические решения. Использовать это как механизм публичных кампаний, так кампаний никаких нет. Надо называть вещи своими именами, партия ПАРНАС сегодня существует только на бумаге, никакой деятельности она не ведет, кандидатов никаких никуда не выдвигает. Кто хоть раз видел последнего агитатора от партии ПАРНАС и хоть одну листовку или газету, выпущенную этой партией?

Михаил Соколов: Мы видели Михаила Касьянова у нас в эфире, как прекрасного аналитика, экономиста и политического деятеля прошлой эпохи.

"Умное голосование" Навального остается ли пугающим Кремль фактором на сегодня?

Александр Кынев: Возможности сохраняются, но они будут существенно меньше, чем раньше, по той причине, что организационная сеть ослабела. Самое главное, что Навальный, который сидит, конечно, не сможет привлечь столько внимания, сколько живой Навальный, который выступает с экранов мониторов.

Михаил Соколов: Что может изменить появление единичных критиков режима в государственной думе? Предположим, человек 5–7 туда попадет.

Александр Кынев: История успеха – это очень важная вещь с точки зрения примера для остальных. Мы все прекрасно понимаем, почему так борются за то, чтобы вообще никто не проходил, именно потому, что когда проходит один – это символ для остальных, что не все так безнадежно. Самое главное, это и способ мобилизации, и позитивный пример на будущее, это сигнал того, что система не все может до конца.

Михаил Соколов: Посмотрим опрос, ждут ли чего-нибудь люди от выборов в Госдуму.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Александр, а вы-то чего ждете?

Александр Кынев: Я думаю, что кампания будет интересная, она уже достаточно интересная. Я уверен, что полностью под контролем они ее держать не смогут. Я думаю, что мы увидим какое-то количество новых людей, которых, может быть, сегодня мы не знаем, но они станут известными на следующем этапе. Так же, как никто не знал многих депутатом Московской городской думы до сентябрьских выборов 2019 года. Поэтому обновление будет происходить. Отрубая головы оппозиционного Змея Горыныча, власть будет сталкиваться с тем, что на месте одной отрубленной головы будут вырастать три новых.