Голодовка Алексея Навального продолжается. Власти не пускают к нему врачей, игнорируя требования, которые звучат как в России, так и за границей. Сторонники Навального объявили акцию протеста на 21 апреля, на день, когда Путин решил в Манеже огласить свое ежегодное послание.

Положение в стране обсуждают политик Константин Янкаускас и экономист Дмитрий Некрасов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Голодовка Алексея Навального продолжается, хотя он переведен в тюремную больницу. Сторонники Алексея Навального объявили акцию протеста 21 апреля. И в этот же день в "Манеже" Владимир Путин зачитает свое президентское послание.

Давайте мы начнем с темы Алексея Навального. Как вы оцениваете ситуацию сейчас, состояние здоровья Алексея? На ваш взгляд, находится ли он в опасности?

Константин Янкаускас: Конечно же, ситуация со здоровьем, исходя из того, что говорят его лечащие врачи, у меня нет других информации, сам факт, что ФСИН скрывает полные медицинские данные о состоянии его здоровья, дает основания, к сожалению, переживать за самое худшее. Мне кажется, он сейчас балансирует на грани жизни и смерти. Медицинские анализы, комментарии лечащих врачей Алексея свидетельствуют о том, что дело не в какой-то грыже или протрузии, каких-то проблемах с позвоночником, хотя и эти болезни нужно нормально сначала обследовать, потом лечить, но речь идет о каком-то более серьезном заболевании, причем непонятного происхождения. Я видел комментарии врачей, что он чуть ли не в реанимации должен находиться с такими показаниями анализа крови. Поэтому, конечно, за Алексея очень тревожно. Никакой медицинской помощи ему, судя по всему, не оказывается. Мы даже не знаем, с момента попадания Алексея в колонию мы видели какие-то смонтированные видео с его присутствием, с того момента, как ему стало плохо, как он начал голодовку, мы даже видео и фотографии Алексея не видели, мы не знаем, в каком он состоянии. То, что говорят его жена и мать, – это ужасно, честно говоря.

Михаил Соколов: Этот перевод в тюремную больницу – это может быть такой ход послабления?

Константин Янкаускас: Я думаю, что, конечно же, это реакция на возрастающее давление и внутри страны, и, конечно же, международное давление. Конечно, этого совершенно недостаточно. Потому что тюремная больница, мы все живем в России, знаем, какое у нас состояние медицины.

Вы меня простите, я московский депутат, у нас в столице проблемы с медициной, у нас в поликлинике в Зюзино к стоматологу невозможно записаться. А что такое тюремная медицина во Владимирской области? Жители Владимирской области могут рассказать, как у них медицина отсутствует в принципе. У меня просто личная история есть, родственники жены живут во Владимирской области, у них одно время скорая работала в Петушинском районе после двух часов дня. Если у вас инфаркт, инсульт, пожалуйста, после двух часов дня, до двух к вам никто не приедет. Что говорить о тюремной медицине во Владимирской области.

Конечно, этого недостаточно. Уже, я думаю, речь должна идти не только о том, чтобы к Алексею допустили его лечащих врачей, он имеет на это право по закону, а о том, чтобы вообще перевели в нормальную больницу гражданскую хорошо оснащенную, провели полный комплекс обследований, назначали с учетом этого решение. Я думаю, что с точки зрения властей это, конечно же, уступка, то есть они пытаются как-то сбить давление, которое на них идет.

Третий вариант, я думаю, конечно, состояние Алексея ухудшается, если его перевели в больницу. У нас, к сожалению, чудовищная была история с Сергеем Магнитским, видимо, не хотят ее повторять, чтобы человек умер прямо в камере. Я так понимаю, что риски очень серьезные для здоровья Алексея, если даже тюремная администрация решила его в тюремную больничку перевести.

Михаил Соколов: Официальное сообщение ФСИН – что "в настоящее время состояние здоровья Навального оценивается как удовлетворительное", что уже нас радует. Но если удовлетворительное для них, значит плохое скорее всего на самом деле. Ежедневно его осматривает врач-терапевт, дай бог, что как-то отследит, и какая-то витаминная терапия.

Константин Янкаускас: По поводу врача-терапевта у меня много личных историй. У меня отец на фоне уголовного дела против меня попал в больницу с инсультом. Когда он пришел, почувствовав себя плохо, к врачу-терапевту в обычную гражданскую районную поликлинику в Москве, ему врач-терапевт сказал: что-то вы переволновались. Даже таблетки ему не хотела никакие прописывать. Потом уже, когда приехал врач скорой, он тут же моментально, увидев симптомы, сказал: "госпитализируем". Когда говорят, что в тюремной больнице тюремный врач-терапевт приходит и смотрит его – это нам такой сигнал, что мы не начинаем его даже лечить, мы продолжаем его медленно убивать.

Михаил Соколов: Дай бог, чтобы допустили к нему врача. Глава европейской дипломатии Боррель призвал российские власти предоставить к Алексею Навальному допуск медицинских работников, которым он доверяет. ЕС будет призывать к безоговорочному освобождению, поскольку это дело политически мотивировано и противоречит международным обязательствам России. Меркель должна выступать на ПАСЕ. На ваш взгляд, эти действия, эти призывы как-то российским властям все-таки в уши дойдут или нет?

Дмитрий Некрасов: Как показывает практика и опыт, давление внешнее иногда может привести к определенным результатам. То есть случаев, когда под воздействием каких-то внешних просьб по разным вопросам, обращенных в первую очередь лично к Путину, власти смягчали свою позицию, их немало. Однако это не универсальная история, она не работает всегда и везде. Как правило, скорее речь идет про какие-то размены. То есть такие просьбы удовлетворяются тогда, когда есть встречные просьбы. Как мы помним про Ходорковского, Pussy Riot перед Олимпиадой в Сочи и другие истории.

Я так понимаю, что, конечно, история про умирающего где-то в ужасной русской тюрьме Навального очень сильно отравляет любые линии взаимодействия с Западом, но очевидно, что без каких-то серьезных встречных договоренностей и компенсаций само по себе возмущение этим со стороны любого уровня западных представителей не может привести к каким-то радикальным изменениям ситуации.

Михаил Соколов: То есть Навальный – это часть повестки торга Кремля с Западом, может быть, даже в контексте предстоящей встречи с Байденом?

Дмитрий Некрасов: В том числе. То есть какое-то существенное, радикальное изменение его, условно говоря, участи, условий содержания и всего прочего или даже просто отпустить условно, может быть только в рамках какого-то большого пакета, какой-то большой сделки. Я причем, честно говоря, не очень вижу в настоящий момент времени очевидных контуров подобной сделки. То, чего хочет Кремль, об этом он договориться не может, а то, что может предложить Кремль, не так уж нужно Западу, как нам бы того хотелось. Поэтому я довольно низко оцениваю шансы на позитивное разрешение ситуации в рамках международной сделки.

Что касается состояния Алексея, надо понимать, что даже если предположить, что у него было все замечательно изначально со здоровьем, абсолютно здоровый человек, даже если предположить, что он бы не начинал голодовку и так далее, в любое время, в любой момент его нахождения в российской тюрьме, риски того, что в любой момент он может умереть от внезапного ухудшения ситуации, они просто априорно. Это тот риск, который изначально шел, это тот риск, который постоянно существует, безотносительно к тому, объявляет он голодовку, не объявляет, что конкретно у него сейчас со спиной, какие врачи его смотрят. Если будет соответствующее решение, то это решение будет реализовано – это надо понимать как просто данность.

Михаил Соколов: Как вы объясните нашим слушателям и зрителям, зачем Алексей Навальный решил вернуться? У вас есть текст в фейсбуке, конечно, могут и почитать, но тем не менее, вы говорите о головокружении от успехов или о том, что он пошел на обострение. Это, с вашей точки зрения, ошибка?

Дмитрий Некрасов: Ошибка с какой точки зрения, с точки зрения кого? Он как политик принял такое решение. Если он умрет в результате в тюрьме, то это будет ошибка. Если в результате вдруг произойдет нечто магическое, Путин прозреет, революционные матросы захватят Кремль, что маловероятно, если вдруг это приведет к таким результатам – это будет не ошибка. Пока все выглядит как ошибка.

То, что головокружение от успехов, условно говоря, весь путь Алексея – это путь, когда его решительность, бескомпромиссность, обострение ситуации в некоторых случаях всегда приводили его к некоему выигрышу. Условно говоря, его мочили со стороны власти, но как-то делали это неумело, и он на этом набирал очки. Он проявлял решительность, опять-таки там отступали где-то. По сути вся его биография во многом строится на подобных вещах, за которые, очевидно, он и сам себя уважает и за что многие его сторонники его любят. В том числе понимая, что многие из этих ситуаций разрешились в его пользу в принципе случайно, то есть могли отравить и успешно могли отравить, раньше могли отравить, куча всего могло произойти, могли раньше посадить на гораздо более ранней стадии карьеры. Но люди, когда они что-то делают, идут на риск, в результате они чего-то добиваются, они, как правило, больше склонны приписывать результаты этого действия дальновидности своих расчетов или своей твердости духа, поэтому победили, недооценивают долю случайности. Доля случайности всегда есть.

В общем и целом вероятность того, что рано или поздно это должно было плохо закончиться, она была с самого начала очень высокой. То есть скорее низкой была вероятность, что Алексей Навальный сможет добиться того уровня известности и влиятельности на политическую ситуацию, которого он добился, не сев по дороге, не будучи убитым или что-то с ним еще не случилось, чем то, что ему и дальше будет везти. Это всегда вопрос вероятности.

Михаил Соколов: Как вы смотрите на эту ситуацию: Навальный сейчас лидер оппозиции или благодаря действиям властей – они его изолировали – он попал в эту ситуацию с подрывом здоровья, с голодовкой, это знамя выпало из рук и кто-то должен его подхватить?

Константин Янкаускас: Мое личное мнение, что как раз эта вся ситуация с абсолютно незаконной с точки зрения даже действующего законодательства, УПК, УИК посадки его в тюрьму и голодовки, она как раз еще больше подтверждает то, что Алексей является лидером оппозиции, он, безусловно, является самым смелым политиком, бесконечно смелым и, наверное, самым смелым человеком, которого я знаю. Я не берусь оценивать, стопроцентно не знаю, как принималось решение, просто знаю, что Алексей смелый человек. Я признаю, что я не настолько смелый человек. В этом смысле он патриот, он именно российский политик, который хотел и хочет заниматься политикой в России в интересах сограждан, поэтому это даже не то что он решал, вернуться или нет.

После своего отравления он вынужденно покинул страну, потому что здесь его бы просто залечили. Мы видим, как сейчас его лечат, то же самое могло бы происходить в омской больнице, если бы Алексею в итоге не удалось добиться его перевоза в Германию, где он восстановился после отравления. Я думаю, что у него даже не стоял выбор – возвращаться, не возвращаться.

Он смелый человек, то, что он в своей смелости, в патриотизме, в стремлении сделать страну лучше готов зайти на один шаг или на несколько шагов дальше, чем все остальные, быть впереди нас – это и обуславливает его, на мой взгляд, безоговорочное лидерство, позиции даже в тех условиях, когда он находится в тюрьме.

Если взять опросы Левада-центра, люди по-прежнему следят за ситуацией вокруг Навального. Среди оппозиционных политиков и тех, кто сидят в телевизоре, формально оппозиционных, например Зюганова, Жириновского, с ними наряду присутствует Навальный, которого мочат, чернят, охаивают, тем не менее, даже по официальным социологическим опросам, люди его называют, говорят: мы этому человеку доверяем.

Михаил Соколов: Тут вопрос такой: если власть хочет, чтобы Навальный сам себя убил голодовкой, не будет этому мешать, не лучше ли отступить, получив элементарную медицинскую помощь, например, сейчас в этой тюремной больнице?

Константин Янкаускас: Вы знаете, я лично к такой мере политической борьбы, как голодовка, отношусь очень серьезно. Мне очень не нравится, что за последнее время инструмент голодовки был девальвирован. Голодовка в годы советской власти – это была голодовка до смерти или до выполнения своих требований. Мне кажется, Алексей Навальный – это один из немногих людей, который голодовку использует сейчас как действительно крайний инструмент, грубо говоря, голодает по тем правилам, по которым изначально голодовка использовалась. Поэтому за него очень страшно, потому что, мне кажется, он не отступит. Сидя на свободе, с какими-то ограничениями и запретами, но находясь на свободе, давать какие-то ему советы я не могу – это его личное решение. Я его бесконечно уважаю за мужество и смелость, для меня это во многом личный пример.

Михаил Соколов: Что делать с ситуацией, когда власть приняла, возможно, такое решение, что если раньше Навальный был политический противник, то теперь они его перевели в разряд то ли предателя, то ли платного агента Запада, который работает против национальных интересов, как нам объясняет господин Минченко, есть такой политолог? Удастся ли им навязать такой образ Навального публике российской, той, которая смотрит телевизионные ток-шоу, некоторые из них вы иногда посещали?

Дмитрий Некрасов: У нас общество разделено по принципу 15–85 или 20–50, условно, людей, которые зомбированы пропагандой полностью, 30 – которым просто на все наплевать, 15–20 – которые, условно говоря, мыслят по-другому и слушают другие источники информации. На мой взгляд, по этому делению можно спорить, как оно конкретно построено, но сути это не меняет, все равно процент тех, кто находится в принципе в рамках этого великодержавного мифа, даже дело не только в пропаганде, если бы Соловьев и Симоньян начали пропагандировать гей-браки и говорить, что это хорошо, они бы не смогли эффективно убедить население в том, что это хорошо.

Михаил Соколов: Они не смогли убедить население, что вакцина – это хорошо, например. Вся пропаганда работает на разрушение.

Дмитрий Некрасов: Пропаганда эффективна там, где она совпадает с теми архетипами, которые уже есть в восприятии населения. Понятно, что есть какая-то часть населения, которая в принципе изначально находится в логике этих архетипов, пропаганда еще больше их убеждает. Но это не значит, что только пропагандой они держатся. Соответственно, эта часть населения больше, чем та часть населения, которая исповедует условные либеральные ценности. Понятно, что реальность в глазах, условно, нашей с вами аудитории, которая исповедует либеральные ценности, по крайней мере, которая считает, что ссора Путина с Западом – это плохо, что демократия – это хорошо, тут будет одна картина реальности. Среди тех, кто считает, что американцы нам все время вредят, нужно с ними воевать, там есть набор разного бреда, у этой части населения, которая больше, чем первая, будет, конечно, картина, что Навальный – это очевидный американский шпион. Общество очень расколото. Есть какие-то колеблющиеся единицы, которые могут быть критичны к власти, но не очень доверять Навальному. Или, наоборот, быть великодержавными, но поддерживать Навального. За них может быть какая-то борьба, но в целом общество разбито, здесь вопрос каналов пропаганды и базовых архетипов разделяет.

Михаил Соколов: Что все-таки власть решила сделать, объявив ФБК экстремистской организацией, к чему это может привести? Это будет полный разгром системы штабов и этой организации, которую люди поддерживают своими донатами?

Константин Янкаускас: Конкретно это скорее вопрос к юристам, к политологам, которые это все анализируют. Конечно, это будет увеличение давления, каких-то репрессий в отношении прежде всего сотрудников Фонда борьбы с коррупцией (внесён российскими властями в список "иностранных агентов", в Фонде с этим решением не согласны - РС.), сотрудников штабов. Я так понимаю, с точки зрения законодательства организацию признали экстремистской, а вы до решения суда какое-то ей делали пожертвование, вас за это нельзя привлечь. Честно говоря, понаблюдав сначала в спецприемнике Сахарово, а потом под домашним арестом, как у нас работает система исполнения наказаний, пока во всяком случае она к тысяче административно арестованных не была подготовлена, наступил в некотором смысле административный коллапс, который мы наблюдали изнутри, вы все наблюдали снаружи, очень переживали. Я думаю, это будет продолжение репрессий против наиболее активной части оппозиции, против независимых политиков, будет использоваться решение о признании ФБК экстремистским. Я не знаю, насколько это одномоментно.

Как я понимаю, перед выборами в Государственную думу хотят максимально возможно запретить работу ФБК и штабов Навального, потому что боятся "умного голосования". В принципе хотят, чтобы протестное голосование, которое, видимо, будет достаточно большое и какой-то протест уличный, чтобы они были стихийными и дезорганизованными. Одно из достижений Алексея, связанное с "умным голосованием", что он почувствовал, что есть протестное голосование людей против "Единой России", он его решил организовать, что не просто символическая акция, пошли, поставили галочку против "Единой России", за кого-то другого, а мы делаем так, что в результате они теряют свои места, теряют свою монополию на выстраивание политического процесса. Это пытаются, как я понимаю, максимально перед выборами в Государственную думу пресечь. Я думаю, что фактически сейчас прокуратура своим иском признает, что основой государственного строя, по их мнению, является коррупция и криминал. Фонд борьбы с коррупцией – это не экстремистская организация, не террористическая. Террористы – ХАМАС, "Хезболла", "Талибан", их Лавров всех принимает, облизывает. ФБК – это мирная организация, которая занимается законной деятельностью, которая показывает: смотрите – чиновники-коррупционеры. Если мы говорим, что это экстремизм, прокуратура говорит, что это экстремизм, получается, что коррупция – это основа государственного строя, по мнению прокуратуры.

Михаил Соколов: Может, это так и есть на самом деле?

Константин Янкаускас: По моему личному мнению, конечно, это так и есть. Я как депутат районный это наблюдаю. Извините, допустим, у нас идет ремонт детской поликлиники 8 лет капитальный, воруют, плитку не могут положить на крыльце. То есть поликлиника как после бомбежки. Я сидел два месяца под домашним арестом, казалось бы, Янкаускас не мешает, но хоть плитку вашу любимую положите в детской поликлинике нормально. Там с коляской не проедешь, как будто бомбили украинцы, бандеровцы и так далее. Поэтому, конечно, коррупция проросла с самого верха. Ну и что, если ты глава управы районной, видишь, что мэр ворует, у президента друг в офшорах держит два миллиарда, а тебе, что ли, нельзя? И тебе, значит, можно.

Михаил Соколов: Ему-то можно, но до определенного момента, потому что его могут в один момент гораздо быстрее посадить, чтобы рассказать, что борьба с коррупцией ведется и властью.

Константин Янкаускас: Конечно, внизу она есть, это в правительстве сидят честные исключительно, порядочные люди, за исключением Улюкаева.

Михаил Соколов: С доходом 700 миллионов рублей, как Денис Мантуров, между прочим, а второй министр транспорта 359 миллионов рублей, еще один 200 миллионов рублей. Честные люди, все задекларировали, а что не задекларировали на себя, на жен записали, на детей. Хорошие, замечательные люди. Ваш ответ, Дмитрий, по поводу странного иска по ФБК? Хорошо, объявят экстремистской организацией, но, с другой стороны, Жданов, Волков за границей, Милов тоже уехал, будут призывать к каким-то действиям из эмиграции, будут "умное голосование" оттуда организовывать, что принципиально изменится?

Дмитрий Некрасов: Я не думаю, что это какое-то решение, которое проведет новую красную линию или совершит. У нас происходит постепенное закручивание гаек, этот планомерный процесс уже идет не одно десятилетие, в рамках него происходят следующие решения. Конечно, как и везде, все будет использоваться чисто выборочно. Даже если они вводят норму, обеспечение выполнения которой они не могут, то есть всех преследовать не могут, просто не хватает ресурсов, выборочно будут преследовать. Соответственно, то, что касается "умного голосования", понятно, что им неприятна эта вся история, но я не думал бы, что это для них такая большая проблема.

Михаил Соколов: Раздражает, наверное.

Дмитрий Некрасов: Раздражает, конечно. Оно очевидно создает власти дополнительные проблемы, но точно так же очевидно, что не может изменить радикально результат выборов. Существенный результат выборов, понятно, будет какой: контроль над Думой останется у Кремля. Даже если лишние пройдут пару коммунистов или элдэпээровцев, то контроль над ними точно так же все равно останется в руках Кремля.

Михаил Соколов: Конституционного большинства не будет, например.

Константин Янкаускас: Будет. Оно по факту в любой момент всегда есть.

Михаил Соколов: Это вы как бывший сотрудник администрации президента?

Константин Янкаускас: Есть очень много методов, в том числе просто тупо финансовых, сейчас даже к этому не нужно никому особенно прибегать. То, что контроль у них будет и так – это безусловно. Другое дело, что неприятно, им это создает какие-то проблемы, какие-то десятки, если не сотни людей вовлечены в то, чтобы решать эти проблемы, с ними бороться, выделять какие-то бюджеты, "business as usual". Концептуально они полностью контролируют ситуацию, я даже не представляю никаких механизмов, которые могли бы как минимум в рамках этой кампании выборов в Госдуму серьезно повлиять на что-то в этой стране.

Константин Янкаускас: Я все-таки думаю, если бы все было так, как говорит Дмитрий, я бы из-за выборов даже не в Государственную, а в Московскую городскую думу месяц не сидел бы в спецприемнике, как и остальные 10 кандидатов. Поэтому я все-таки думаю, что для них появление даже нескольких, даже на уровне столичного парламента нескольких депутатов, хорошо, не нравится Янкаускас, Соболь, сторонники Навального – радикалы, но Дмитрий Гудков, который был депутатом Государственной думы, даже появление Дмитрия Гудкова в Московской городской думе им казалось неприемлемым, создающим проблемы. Это история сказочная с вампирами. У вас темная комната, сидят вампиры, сосут из народа кровь, тут выходит один человек с фонарем и говорит: смотрите – вампиры, жулики, мало того что кровь сосут, еще у них дачи и так далее. Конечно, им это неприятно. А когда этих людей оказывается 10, это уже будет не Мосгордума, а Государственная дума, туда приезжает отчитываться президент, председатель правительства, руководители силовых структур. Представим, что там будет Шлосберг.

Михаил Соколов: Запретят одиночным депутатам выступать, слово не будут давать.

Константин Янкаускас: Шутка шуткой, но уже идет к тому, что рано или поздно примут закон, скажут просто, что независимым политикам нельзя никуда баллотироваться.

Дмитрий Некрасов: Если кого-то и пустят, то, может быть, действительно условного Шлосберга, Гудкова, но даже это предельно маловероятно, и даже это мало что изменит. Если пустят – это будет лучше, чем если не пустят.

Михаил Соколов: Просто идет такая дискуссия, представители "Яблока", я сегодня читал, отчаянно кричат, что Волков и его команда с акцией 21-го числа ведет людей под дубинки в тюрьму, а толку от этого не будет. Альтернатива – это идти и голосовать на выборах в сентябре.

Дмитрий Некрасов: Во-первых, мне кажется, здесь каждый выбирает сам для себя. Я, например, уехал на Кипр, у кого-то есть силы бороться и выходить под дубинки, личный выбор каждого. Мне кажется, в той фазе, та ситуация, которая есть сегодня, при достаточно большом запасе прочности режима и с экономической точки зрения, и эшелонированности его, которая только выросла в последнее время, на горизонте 5–10 лет ни голосование за "Яблоко", ни выход под дубинки существенно на ситуацию не повлияют.

Михаил Соколов: То есть вы абсолютный пессимист?

Дмитрий Некрасов: Я абсолютный пессимист.

Константин Янкаускас: Я бы хотел по поводу партии "Яблоко", альтернативу они немного неправильно формулируют. В 1999 году Владимир Путин пришел к власти, стал премьер-министром благодаря голосам депутатов от фракции "Яблоко" в Государственной думе и лично Григория Алексеевича Явлинского. Поэтому альтернативные сценарии нашей истории начались ровно в тот же момент, когда произошло это голосование.

Михаил Соколов: Вам скажут, что администрация президента в этом случае докупила бы других депутатов, как они это делали в то время очень хорошо, не на первое голосование, так на второе прошел бы.

Константин Янкаускас: Конечно, я понимаю, что высокоморальность Григория Алексеевича Явлинского тут же улетучивается. Он говорит – других бы депутатов купили. Он нас учит, как мы должны поступать высокоморально, а когда мы ему напоминаем это, он, естественно, говорит: конечно, других депутатов, вообще, что я один маленький букашка-депутат, руководитель, между прочим, парламентской партии решал в тот момент? Просто мне кажется, не этим людям сейчас гражданскому обществу давать какие-то советы. Надо, наверное, начать с того, что руководство партии "Яблоко" публично перед обществом отчиталось, поскольку партия зарегистрирована в Министерстве юстиции, как часто лидер партии встречается с президентом Путиным, как часто другие руководители партии "Яблоко" ходят в администрацию президента. Если партия претендует на такую высокую моральность, какую-то авторитетность, надо начать с публичного отчета перед гражданским обществом.

Михаил Соколов: Демократические силы любят друг друга погрызть за горло.

Константин Янкаускас: После статьи Явлинского, честно говоря, мне лично по-человечески, может быть, я сидел под домашним арестом, немного потерял политическую выдержку, мне просто это неприятно слушать.

Михаил Соколов: Они же говорят правду, что неподготовленная акция приведет к массовым арестам, например. Вы же были в спецприемнике, неприятное, наверное, дело – попасть, если будет тысячи людей и их всех посажают.

Константин Янкаускас: Это мой личный выбор. После той статьи, которая была Явлинским опубликована, когда Навальный фактически умирает в тюрьме, продолжать делать такие выступления, на мой взгляд, это просто неэтично.

Я вообще не сторонник, не поборник, чтобы кого-то учить морали, все взрослые люди, мне лично по-человечески это все неприятно слышать, поэтому у меня такая реакция. Много в "Яблоке" хороших людей. Я, кстати, в своем районе помог двум депутатам, которые выдвинуты были от партии "Яблоко", избраться совершенно бескорыстно, потому что у меня была задача лишить "Единую Россию" большинства в моем районном парламенте. Мы вместе это успешно выполнили. Со многими "яблочниками" у меня отличные отношения. Но это все просто отвратительно и неприятно, честно говоря. Если не знаешь, что сказать хорошего, просто промолчи. Ройзман сегодня хороший пост про это написал, кстати.

Михаил Соколов: Несмотря на то, что мы говорим про Алексея Навального, про те репрессии, которые идут, тем не менее, его команда не снижает информационной активности. Я хотел бы, чтобы мы обсудили то выступление, которое было недавно по поводу резиденции Владимира Путина. Оно очень хорошо накладывается на публикацию декларации о доходах государственных чиновников, того же Владимира Путина. Давайте мы покажем кусочек про Валдай.

Михаил Соколов: Выплачиваются они господину Ковальчуку, как выясняется, значительная часть этой резиденции не принадлежит государству, а арендуется у этого друга Путина.

Это мощный удар по облику президента, когда показывают, как хорошо он живет? Кстати, за год он заработал всего 9,99 миллионов. Как-то странно все выглядит на фоне доходов других чиновников. Видимо, такими формами досуга его обслуживают.

Константин Янкаускас: Я согласен с тем, что ему нет смысла декларировать какой-то большой доход, если все за государственный счет. Вот эти расследования, которые продолжает команда Навального, – это очень важная вещь с точки зрения продолжения разоблачения этого образа Владимира Путина. До того, как я посмотрел фильм про дворец Путина в Геленджике, у меня было все равно на подкорке где-то, что он в первую очередь чекист, а во вторую очередь уже окружил себя какими-то жуликами, олигархами, друзьями детства, которые разворовывают страну. Когда я посмотрел фильм про дворец, я понял: ни фига подобного, человек еще в 1990-е годы, оказывается, отдыхал месяцами на Лазурном берегу, непонятно, на какие доходы. Если ты предприниматель, своими руками создал бизнес, заработал – окей, но чиновник, который в 1990-е годы отдыхал где-то во Франции, живет так роскошно, понятно, что он никакой не чекист в душе.

В первую очередь это человек, который живет роскошной жизнью, которому на самом деле довольно все равно, что происходит в стране, его избиратели, которые, может быть, на первых, вторых выборах реально за него голосовали, ему безразличны, наплевать на нищету, на бедность, отсутствие медицины. Я думаю, что многие люди почувствовали так же, как и я.

Вот это очень важная вещь, она может быть не настолько краткосрочная, что люди сегодня посмотрели, завтра пошли голосовать против "Единой России", что-то еще пошли делать общественно полезное, но долгосрочно, мне кажется, это будет иметь очень хороший, важный эффект с точки зрения того, что наша страна перешла бы когда-нибудь к демократии, к правовому государству от этой диктатуры.

Михаил Соколов: Изменил ли все-таки Навальный образ "доброго царя" и стереотип этот "царь хороший, а бояре плохие"? Теперь, оказывается, царь в каких-то ваннах с молоком и киселем плавает.

Дмитрий Некрасов: Я думаю, во-первых, опять-таки строится по неким тем процентам общества, которые одни и так были настроены против Путина, другие и так, даже посмотрев фильм про дворец, будут настроены за него, потому что линия разлома идет совершенно по другим трещинам в сознании. Для кого-то, для какой-то относительно небольшой части населения, наверное, изменил. У меня, в отличие от Константина, не было никаких иллюзий по поводу аскетизма Путина и то, как жили чиновники.

Константин Янкаускас: Вы в какой-то момент ближе к нему находились, чем я.

Дмитрий Некрасов: По большому счету, кроме некоего уровня безвкусицы я ничего нового для себя не узнал, да и это можно было предполагать. Понятно, что в России в сравнении с развитыми странами очень много денег тратится на условные резиденции, ФСО, спецсвязь, всю эту галиматью, у нас на это уходит больше, чем у сопоставимых стран, все равно в масштабах государственных расходов это копейки. Есть еще просто болезнь, это скорее люди, вышедшие из СССР, я знаю много довольно богатых людей, которые в начале 2000-х, в конце 1990-х, когда у них появились возможности, покупали себе по 7 домов.

Михаил Соколов: Если вы сейчас посмотрите на декларации государственных чиновников, министров, сотрудников администрации президента, там очень много таких людей, у которых десятки земельных участков, по несколько домов, по 5-6 квартир. Это что?

Дмитрий Некрасов: Я про это думал даже не в привязке к чиновникам, а просто к богатым людям в свое время.

Михаил Соколов: А тут чиновники. Некоторые, хорошо, спикер Государственной думы, никогда не работали в бизнесе, тем не менее, у них акции на огромные суммы.

Дмитрий Некрасов: Мы сейчас какую-то Америку открыли? Очевидно, что у большинства чиновников, особенно высоких, есть какие-то коррупционные доходы.

Михаил Соколов: А у Путина 10 миллионов рублей...

Дмитрий Некрасов: Понятно, что у Путина что-то еще есть. Я очень плохо себе представляю таких людей, у них были в этом сомнения, а тут они посмотрели фильм Навального, может быть дети, совсем молодежь, которые в школе учились, просто не задумывались о том, как Путин живет, для них, может быть, это как-то открывает, условно говоря, глаза на что-то. Но из взрослых людей, мне кажется, очень незначительная часть населения могла вдруг прозреть на основании каких-то фильмов, все и так прекрасно понимают про жизнь в этой стране.

Михаил Соколов: У нас впереди послание президента. Довольно интересно, что Путин нашел время с чиновниками обсудить разные темы, связанные с предстоящим посланием. Я обратил внимание на один небольшой сюжет, он такой похожий, он стал говорить о школах, детсадах. Там есть очень интересные детали.

Михаил Соколов: С этим "нужно разобраться", на самом деле, что описывает Путин – системную коррупцию? Тендеры с одним участником, цены завышены и так далее. Он не может даже это слово сказать, Навальный ему, наверное, запретил слово "коррупция" употреблять?

Константин Янкаускас: Мне кажется, это даже образно, как он сидит с бумажкой, с карандашом – это имитация бурной деятельности. Основная проблема в системе образования, что деградирует кадровая система, самое главное, что осталось у нас еще с советских времен – это кадры. Я, например, наблюдаю в стране, когда вслед за остальной страной произошла оптимизация системы образования, когда школы укрупнили, в Москве учитель проведет два урока в одном здании школы, потом с высунутым языком бежит проводить уроки в другом здании.

Вторая проблема – это питание, про которое Любовь Соболь делала замечательное расследование, детей травили в детских садах, Соболь добилась компенсации детям, а на Соболь саму в итоге повесили многомиллионные иски от структур, связанных с Пригожиным, которые Соболь и вывела на чистую воду. А вот он сидит с бумажками, говорит: тут цена интернета завышена. Да, конечно, это коррупция. Ты сядь с бумажками, расскажи, сколько подрядчиков твой дворец строило. Там была прозрачная процедура? Сергей Колесников, предприниматель, который скидывался на строительство этого дворца, рассказывал, как это все было. Это идет снизу вверх, я это наблюдаю как районный депутат. Кстати, я это наблюдал в суде, когда следствие по "санитарному делу" продлевает до бесконечности домашний арест, чтобы нас изолировать. Там перекладываются бумажки туда-сюда. То же самое происходит на уровне высшего должностного лица.

Михаил Соколов: Что происходит вообще сейчас с ценами? Люди действительно в последнее время стали очень нервно реагировать на постоянный рост цен на продукты и прочее. Мы по этому поводу сделали опрос.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: В том, что цены растут, люди недовольны, в общем говорят, что виновато правительство, а некоторые даже говорят, что виноват президент, или пандемия виновата, а они не виноваты.

Дмитрий Некрасов: Что значит – виноваты, не виноваты? Цены могут расти по самым разным причинам, иногда вообще никак не связанными с действиями монетарных или любых других властей. Просто колебание определенных товарных рынков, возникновение локальных дефицитов и так далее. Что реально происходит с ценами? Факт первый: действительно, у нас был длинный затухающий цикл, когда инфляция в течение всего времени, начиная с 2014 года, снижалась, снижалась, потом снизилась, сейчас она опять выросла. Причем от той базы, от которой она снизилась, выросла в полтора раза – это правда. Есть второй момент, который очень важно понимать. Во всем мире в среднем люди оценивают инфляцию в два с чем-то раза выше, чем она на самом деле есть.

Михаил Соколов: Они в магазин ходят и видят, что там происходит.

Дмитрий Некрасов: На самом деле считают и немецкие, и швейцарские, и японские, и американские статистические службы. Это просто аберрация, люди замечают изменение цены на то, что резко изменилось в цене, они не склонны замечать незначительны снижений цен. Поэтому часто восприятие инфляции скорее может быть спровоцировано не фронтальным повышением цен, а, допустим, ростом цен на две какие-то товарные группы.

Михаил Соколов: Произошел на масло и сахар, власти решили государственно это регулировать, стало еще хуже.

Дмитрий Некрасов: Это третья вещь – это уже идиотизм. Конечно, государство не должно регулировать никаких цен, тем более таким топорным образом. Вообще это дает по всей системе, по всему рынку очень плохие сигналы для бизнеса, если какой-то бизнес еще не понял, то еще дополнительные плохие сигналы. В целом это не стимулирует предпринимательскую активность. В целом, если мы говорим про монетарную сферу, ситуация достаточно неплохо контролируется, каких-то радикальных историй не видно, рисков. Инфляция, да, выше, чем была год назад, но она ниже, чем была почти всю, условно говоря, постсоветскую историю. То есть это один из самых низких годов по инфляции в любом случае будет. Понятно, что есть реакция на несколько конкретных товарных групп, которые резко подорожали. Эта реакция населения, на нее накладывается еще идиотская реакция правительства, которое пытается все урегулировать, непонятно зачем. Это долгосрочно принесет только негативные эффекты, и это как раз глупость – попытка регулировать. А то, что всегда происходят какие-то ценовые колебания даже на стабильных рынках просто в силу того, что цены на сырье разные, могут менять, дефицит.

Михаил Соколов: Есть ведь и другой фактор, есть фактор внешней политики России, которая периодически провоцирует разнообразные действия, после этого приходят новые и новые санкции, сейчас свежих санкций добавил господин Байден на финансовых рынках, еще, наверное, добавят за Навального, там тоже есть такие обещания по химоружию. Значит, ситуация ухудшается из-за внешней политики?

Дмитрий Некрасов: Из-за этого, конечно, в первую очередь. Самый главный фактор, который реально сдерживает экономический рост, которого можно было легко избежать – это, конечно, наша агрессивная внешняя политика, именно она весит, условно говоря, недополученный процент ВВП в год, который мы могли бы получать без нее.

Понятно, что тот же самый рубль, если бы не было фактора внешнеполитических рисков, он по уму должен стоить доллар 50 рублей, порядок должен быть такой с точки зрения нашего положительного сальдо торгового баланса, торгового баланса, при таких ценах на нефть. Если бы мы не дурковали во внешней политике, если бы все инвесторы не закладывали сюда дополнительные риски, не старались уйти в защитные валюты, то, конечно, рубль должен был быть гораздо крепче по всем возможным мыслимым и немыслимым параметрам.

Понятно, что при любом очередном витке санкций, даже, допустим, тот же самый внутренний долг – это 40 с небольшим миллиардов долларов только рублевых активов, это, конечно, не так много, но если заставят выходить в течение 3–6 месяцев, то это может обвалить доллар еще на 10–15 рублей.

Сейчас почему после санкций рубль укрепился? Потому что они могли быть более жестко сформулированы, тогда это потребовало бы более жесткого оттока, быстрого оттока, выходили бы из рублевых бумаг американцы, очевидно, покупали бы доллары и вывозили их из страны, не только американцы, но и другие иностранцы. Понятно, что любое движение агрессивное во внешней политике может привести к каким-то санкциям, которые могут оказать на курс среднесрочное сильное понижательное воздействие.

Михаил Соколов: Получается, что власть крадет уровень жизни у своих граждан, причем это происходит довольно много лет, тем не менее, граждане массово не выходят на акции протеста, ни за Навального, ни за кого-то еще, за Платошкина, например, левого политика, и по призыву коммунистов особо не выходят, по поводу пенсий, когда пенсионный возраст повысили, тоже стерпели. Что за народ такой интересный в России?

Константин Янкаускас: К Платошкину конкретно приходит довольно много людей в суды, где ему продлевают домашний арест. Я совершенно не сторонник идеологии нового социализма, но его, как и других независимых от власти политиков, держат в изоляции. Хорошо, что люди приходят его поддерживать. Действительно, основная, на мой взгляд, ответственность правительства и президента, который следит, чтобы выполнялись национальные цели развития, на самом деле в том, что доходы у нас в стране у людей настолько низкие, что этот рост цен для них сейчас огромная проблема. Правительство под началом президента не создает современную экономику, в которой есть высокооплачиваемые места. За исключением Москвы в принципе у нас нет больше городов в стране, где ты можешь найти работу, на которой ты получаешь зарплату и на нее можешь жить, а не выживать, не голодать, не жить от зарплаты до зарплаты, не брать микрокредиты и не попадать в кредитную кабалу – вот это главная ответственность правительства и президента. В том числе ответственность, связанная с тем, как людей бросили на произвол судьбы во время пандемии в прошлом году, когда всех закрыли на полтора месяца, сказали, что сохраняем заработную плату, но сохранять заработную плату будем не мы, ваш работодатель, который разоряется, он вам должен сохранить.

Многие бизнесы разорились, закрылись, многие люди остались без работы, не восстановились, у людей нет сбережений, чтобы, например, когда идет экономический спад, вы могли какие-то сбережения. У нас и до пандемии у многих людей не было никаких сбережений, люди жили от зарплаты до зарплаты. Что касается падения уровня жизни, я приведу просто один красноречивый пример. У нас черта бедности, уровень прожиточного минимума – это 90 грамм мяса в день, 150 грамм хлеба, два яйца за три дня, эта черта бедности в России составляет примерно 160 евро. В самой бедной стране Европейского союза, в Болгарии, черта бедности, он считается по другой методике, чем в России, составляет 3 тысячи евро. Получается, что у нас такая хорошая черта бедности, что у нас бедных в два раза меньше, чем в Болгарии. При этом наша черта бедности 160 евро, а в Болгарии 3 тысячи евро.

Почему люди не выходят, не протестуют? Во-первых, это длительный процесс. Я приведу личный пример. Мы собирали в нашем районе Зюзино подписи против пенсионной реформы, казалось бы, 90% против, но подписывались мало. Потом, когда у нас через год Собянин стал закрывать единственный в районе роддом, мы собрали в 10 раз больше подписей против закрытия роддома, чем против пенсионной реформы. В этом смысле даже для меня общественное сознание остается загадкой. Мне казалось, что 90% против пенсионной реформы, когда приходит районный депутат, говорит: давайте подпишемся, соберем со всего района подписи, люди считают бесполезным бороться, а потом грудью встают на защиту роддома. Мы никогда не знаем, в какой момент общественное недовольство, которое копится, может выплеснуться. Но над людьми нельзя так издеваться все время.

Михаил Соколов: Некоторые упрекают так, они говорят: в России против войны люди не выходят митинговать, а за здоровье Навального могут выйти.

Константин Янкаускас: Это было перед моим предыдущим домашним арестом, я лично участвовал в антивоенной акции, в шествии, в "Марше мира", который тогда Борис Немцов организовывал. Люди выходят. Я вообще не люблю это дихотомию – за здоровье Навального или против войны. Надо и за здоровье Алексея, и против войны выступать. Точно так же, когда противопоставляют митинги и выборы. Каждый на своем месте должен что-то делать посильное, вплоть до того, что поставить лайк к нашей трансляции, помочь ее проиндексировать, чтобы ее посмотрело больше людей – это тоже вклад. Если вы работаете на госслужбе, вам ничего нельзя делать, на митинги нельзя ходить, подписываться нельзя, на выборах у вас отбирают пароль от электронного кабинета, за вас пытаются голосовать через электронное голосование, лайк поставьте этой трансляции, никто этого не узнает, но вы поможете индексировать. Здесь самое важное каждому что-то чуть-чуть делать и не противопоставлять. Если была бы у нас универсальная стратегия, был какой-нибудь Наполеон, который бы с нами сидел, сказал: первое, второе, третье, мы берем и выигрываем эту кампанию. Такого нет. Изменения в нашей стране положительные, возвращение к демократии, к основам хоть какого-то права и закона, которого сейчас нет, произойдут, когда тысячи неравнодушных людей будут что-то совместно делать.

Михаил Соколов: И последнее я сообщу: МВД заявило, что они не допустят дестабилизации обстановки в стране, предостерегая граждан от участия в несанкционированных акциях, анонсированные в некоторых регионах 21 апреля. Наверное, все эти акции должны пройти спокойно, без дестабилизации и вполне в нормальном режиме, без битья дубинками.