Список иностранных агентов-СМИ расширяется, в него было включено издание "Медуза". Журналистов независимых медиа вызывают в полицию за освещение протестов. Роскомнадзор смог замедлить Твиттер. Происходит ли зачистка информационного пространства России к выборам? Пойдут ли российские власти на блокировку YouТube? Откуда россияне смогут узнавать новости к осени этого года?

Обсуждают интернет-эксперт Александр Исавнин, медиаэксперт Федор Кравченко, видеоблогер Леонид Кудрявцев.

^{Видеоверсия программы}

Сергей Добрынин: Федор, то, что "Медузу" включили в список "иноагентов", – это было неожиданно для вас?

Федор Кравченко: Это неожиданная жертва, но не неожиданная логика развития событий. Понятно, что власти не могут терпеть ситуацию, когда одна страна – две системы. Есть абсолютно забетонированное поле традиционных СМИ, где нет ни одного телеканала, одна радиостанция и пяток независимых газет, абсолютно свободный интернет, в котором миллионные аудитории получают доступ к самым критическим, самым чувствительным для властей материалам. Конечно, этот отстрел, мы не знали, с кого начнется, но то, что он будет к выборам очень вероятен, – это понимали все.

Сергей Добрынин: Почему именно "Медуза", я имею в виду с точки зрения юридической? Редакция находится в другой стране, зарегистрировано издание тоже в другой стране, тем не менее, вопрос иностранного финансирования, как он здесь с точки зрения законодательства учитывается?

Федор Кравченко: Законы об "иностранных агентах" стали первыми законами, в которых, по крайней мере, я как юрист увидел черным по белому написано: кого захотим, того и грохнем. В большинстве случаев в законе написано, что каждый, кто соответствует какому-то критерию, или несет такую-то ответственность, или имеет такие-то права, или обязан выполнять такие-то процедуры. А здесь было написано, что любой, кто получает иностранное финансирование и занимается политической деятельностью, может быть признан, а может быть не признан "иноагентом". Поэтому в отношении "Медузы" нет никакой специфики по поводу ее иностранного финансирования. Вспомните, как подбрасывали всякие греческие доллары смешные другим "иностранным агентам". Я думаю, что это случайный выбор, не стоит какую-то здесь юридическую искать подоплеку, что именно "Медуза" чуть лучше или чуть меньше подходила под эти критерии. Она была выбрана, может быть, случайным образом. Либо просто какой-то из материалов "Медузы" оказался чувствительным, сработал набор факторов, который, честно говоря, неважен.

Сергей Добрынин: Еще один новый достаточно фактор нашей жизни в информационном пространстве – это достаточно массовые вызовы журналистов, которые освещали митинги 21 апреля. В полицию пришлось сходить журналистам "Дождя", "Эха Москвы", "Медузы" и Радио Свобода тоже в целом, я так понимаю, всех отпустили даже без составления протоколов. Можно ли сказать, что мы входим в новую информационную эпоху, в которой российское пространство информационное будет зачищено?

Александр Исавнин: Я не думаю, что это была специальная охота на журналистов. Может быть, их отпустили как раз, потому что они оказались журналистами. Мы знаем, что Центр по борьбе с экстремизмом в городе Москве пытается использовать записи с видеокамер для того, чтобы находить участников протестов и обвинять их в организации. На самом деле такие "эшники" записывали все акции, в том числе и легальные, долгое время, которые проходили в центре Москвы, просто сейчас начали находить людей. Мне кажется, что журналисты были выбраны просто потому, что это открытые медийные лица, они есть в соцсетях, их можно пытаться удачно идентифицировать по записям. Собственно то, что их вызвали, они оказались журналистами, их пришлось отпустить. О том, что за нами эта слежка с применением информационных технологий развивается все сильнее и сильнее – это мы видим. К счастью, она развивается не самым оптимальным образом, потому что этим высокоточным инструментарием пользуются не самые лучшие люди.

Сергей Добрынин: Причем интересно, что в Москве выдали видеокамеры, а в Петербурге выдали электрошокеры в качестве давления.

Александр Исавнин: В Москве существенно больше бюджет, поэтому на эти все следящие моменты он тратится, тратится бесконтрольно, что делает Департамент информационных технологий с камерами, контрактами и так далее, проконтролировать почти невозможно. Поэтому мы будем видеть трату бюджета и применение искусственного интеллекта и информационных технологий по таким странным проявлениям.

Сергей Добрынин: Российское государство, его "модус операнди" – это действовать в каких-то рамках юридических, как правило. С одной стороны, есть закон о СМИ, есть гарантия свободы слова, которая записана в Конституции, с другой стороны, есть набор законопроектов, законов, которые позволяют оказывать давление на СМИ. Как этот набор может быть расширен? Закона об "иностранных агентах" может быть недостаточно. Скажем, телеканал "Дождь" сложнее признать, хотя вы сказали, что можно кого угодно, но будут ли какие-то другие попытки юридически оформить давление на СМИ?

Федор Кравченко: Смысла нет. В году 2018-м произошел такой водораздел, когда журналисты звонили, говорили: приняли новый закон, что вы об этом думаете? Где-то до 2018 года я говорил: какой ужас, это очередное ограничение свободы слова, это огромная опасность. А потом я отметил, что ничего страшного. Дело в том, что в американских судах могут дать 300 лет, а могут 400, и подсудимому абсолютно неважно, какой конкретный срок больше ста ему дадут. Если человека приговорить к трем расстрелам – это не будет больнее, чем к одному. Поэтому просто Госдума зарабатывает какие-то звездочки на свои подпольные погоны, но никакого влияния эти новые законы на ограничение уже не оказывают. Какой-нибудь YouTube условный можно заблокировать по десяткам правовых оснований, и, наоборот, властям приходится в ручном режиме сдерживать Роскомнадзор, Мосгорсуд, прокуратуру и прочие госорганы, которые в любую секунду могут его или любую другую соцсеть выключить, не технически, а юридически, для того чтобы они это пока не делали в силу политической целесообразности. А юридически, может быть, еще пару законопроектов напишут о том, что у кого зеленые квадратики в студии, того можно заблокировать или оштрафовать. Разницы по сравнению с текущим регулированием не будет никакой фактически содержательной.

Сергей Добрынин: "Медуза" начала маркировать свой контент, если они будут продолжать это делать, то им ничего не угрожает?

Федор Кравченко: Нет, этого нельзя говорить. Как я говорю о том, что угроза такая большая, что ее увеличить нельзя, а то, что ее нет, этого я ни в коем случае не имел в виду. Я думаю, что будет попытка найти новое равновесие сначала перед выборами, а потом после выборов. До выборов, судя по всему, мы вошли на этих апрельских неделях в какую-то зону чрезвычайного положения, когда власти важно исключить влияние того небольшого прогрессивного меньшинства в СМИ и в гражданском обществе на остальное большинство. Я думаю, что вполне возможны какие-нибудь дополнительные штрафы, например, повышение градуса и признание "Медузы", например, "нежелательной организацией", угрозы за сотрудничество с ней. Дадите интервью "Медузе", а вам выпишут штраф за сотрудничество.

Сергей Добрынин: Или как минимум признают "иностранным агентом", что уже не очень хорошо.

Федор Кравченко: Или по цепочке, как в домино, одно толкнул, признал "иностранным агентом", все, кто с ним сотрудничают, в свою очередь тоже становятся "иностранными агентами". Но мне не кажется, что здесь все будет определяться правом. Как ни странно, я лишний человек в этой студии, в отличие от Александра, который может сказать, что власти могут сделать технически, я как юрист могу сказать – они могут сделать все. У них нет ограничителя в виде независимой прокуратуры, смешно говорить, но будь у нас другая страна, я бы сказал, что прокуратура в некоторых случаях пресекла бы, например, со стороны Роскомнадзора осознанное испорчение услуг связи, когда телекоммуникации специально со стороны госоргана саботируются, чтобы они не работали. Мы знаем десятки примеров, когда бизнес очень серьезно от этого страдал. Юридически, конечно, и суды поддержат любые бредовые интерпретации бредовых законов. Поэтому мы живем сейчас в ситуации, когда юристы могут бороться, но не могут ничего гарантировать и даже, честно говоря, предсказать. Как будет выгодно власти.

Сергей Добрынин: Понятно, что закон об "иностранных агентах СМИ" – это дорожка возможной блокировки ресурсов. Если СМИ, в частности, "Медуза" будет заблокирована в России, какие у них есть варианты продолжать свою деятельность?

Александр Исавнин: Дело в том, что "Медуза" – это не только веб-сайт "Медузы", а все современные СМИ, включая и ваше, распространяют свой контент с использованием большого количества платформ и социальных сетей. У вас наверняка есть представительство даже в такой одиозной сети, как "ВКонтакте". Единственное неудобство, которое будет испытывать "Медуза", – ей будет сложнее размещать рекламу на собственном веб-сайте. Она будет использовать программу монетизации тех платформ, где она размещается, на YouTube, может быть, у Телеграма когда-нибудь появится своя монетизационная платформа. Естественно, им будет тяжело работать корреспондентам в Москве. Например, отвечая на половину предыдущего вопроса, сейчас "Медуза" размещает плашку на своем веб-сайте о том, что она "иностранный агент". На самом деле у посетителей "Медузы", да и у многих других будет такая же реакция, как на рекламные баннеры. Вы скорее всего, заходя на какой-то веб-сайт, просто не обращаете внимания на многочисленную рекламу. Через какое-то время и у пользователей замылится глаз, они не будут обращать внимания на эту фразу про "СМИ – иностранный агент", это не будет значить ничего.

Сергей Добрынин: Мы говорим о том, что СМИ, если они подвергнутся блокировке, они могут превратиться в своего рода производителей контента для социальных сетей. В целом социальные сети уже сами являются очень большими СМИ, например, YouTube – крупнейшее СМИ в мире. С конца прошлого года распространяются довольно устойчивые слухи, что Роскомнадзор может захотеть заблокировать YouTube, временно или постоянно – это непонятно. Я один слух перескажу. На популярной еще недавно площадке "Клабхаус" выступал один из членов думского комитета, которая как раз занималась законом о суверенном интернете, как мне пересказывали, сам я этого не слышал, признаюсь, прямо сказала, что замедление Твиттера – это был просто тест, а на самом деле главная потенциальная цель – это научиться блокировать именно YouTube, потому что именно в YouTube выходят очень популярные фильмы Фонда борьбы с коррупцией (внесён российскими властями в список "иностранных агентов", в Фонде с этим не согласны - РС.) и много чего другого. Как вы думаете, YouTube действительно по влиятельности в России, как платформа для распространения информации, в том числе политической, превзошел классические СМИ?

Федор Кравченко: Это неважно, превзошел ли он, важно, сколько тратится денег и какой получается эффект. Давайте представим, что вы Путин, вы потратили за прошлый год, например, 10 миллиардов долларов на то, чтобы контролировать традиционные СМИ. А рядом есть пусть даже и не превзошедший, но сравнимый по объему аудитории YouTube, который вы вообще никак не контролируете. Когда Роскомнадзор говорит им удалить, те говорят: у нас по калифорнийским законам все в порядке, например, по поводу расследования о вашем дворце. Что вы будете делать? Разумеется, вы скажете: а давайте потренируемся на Твиттере. Это смешно, я бы сказал, вызывающе смешно замедлять 140-символьные сообщения. Очевидно, что замедление Твиттера – это генеральная репетиция перед генеральной битвой с YouTube, который как вместе первый, второй, третий, четвертый, пятый каналы, наверное, по аудитории, по крайней мере сопоставимо, а по активной аудитории, может быть, действительно и превосходит. Это больше не к юристам, а к социологам вопрос. Да, власти потренировались, теперь все будет зависеть от реакции общества. На Твиттер среагировали?

Сергей Добрынин: Нет.

Федор Кравченко: Значит, можно пробовать на большем звере.

Сергей Добрынин: В процентном отношении не единицы, но очень маленькая доля.

Федор Кравченко: Где-то в администрации президента два человека рассуждают: хорошо, если по поводу Твиттера вышло хотя бы 5 тысяч человек, то по поводу YouTube, наверное, выйдут 500 человек. Это может вообще никак не коррелироваться с действительностью, но логика в этом рассуждении есть. Скорее всего, конечно, по поводу YouTube будет взрыв социальный. Удивительно просто, что мы не живем в ситуации, когда из каждого утюга на нас несется какая-нибудь реклама Рутьюбов, "ВКонтакте", "Одноклассников" и прочих видеохостингов с тем, чтобы нас задобрить, сказать: вот, мы вам тут бесплатно выложили весь контент.

Сергей Добрынин: Может быть, из некоторых утюгов она и ведется, просто мы эти утюги не замечаем. Леонид, по вашей оценке, это правда, что большинство молодых россиян узнают политические новости именно из YouTube?

Леонид Кудрявцев: Да, это абсолютно верно. YouTube – это единственная сейчас площадка, где можно узнать реально независимые новости, ознакомиться с различными точками зрения. Абсолютно единственная безальтернативная площадка на данный момент.

Сергей Добрынин: Как это получилось, почему люди смотрят именно YouTube, а не обращаются к классическим СМИ, в том числе независимым, оппозиционным?

Леонид Кудрявцев: Дело в том, что думающая аудитория не может смотреть телевизор в виду огромного количества там пропаганды, отсутствия альтернативных точек зрения. Поэтому все СМИ сейчас имеют каналы на YouTube, как кремлевские, так и независимые, кроме того, блогеры. То есть человек именно на YouTube может получить наиболее полную точку зрения с различных сторон, поэтому это привлекает людей, которые действительно задумываются о том, что происходит в стране, и хотят получать наиболее полную информацию.

Сергей Добрынин: Один из поводов для критики YouTube традиционный – это то, что люди, которые в нем выступают, любые люди, их точка зрения не экспертная, может быть, недостаточно хорошо они понимают реальность, все равно пришли, что-то говорят. Что на это можно ответить?

Леонид Кудрявцев: Я думаю, что в этом как раз плюс YouTube, что там точка зрения не экспертная. Потому что любой эксперт, особенно выступающий по телевизору, он всегда заангажирован, он всегда проплачен, он сильно зависит от людей, которые говорят определенные модели поведения. В YouTube мы получаем человека, который ни от кого не зависит, поэтому высказывает все, что он хочет. Тут не так важно на самом деле, насколько сильно он разбирается, потому что аудитория сама может оценить. Если человек говорит какие-то глупые вещи, то они просто не будут его смотреть. Если же человек говорит правильные умные вещи, то в любом случае он будет подниматься в рейтингах, просмотрах и приобретать все больше подписчиков. Поэтому те, кого мы видим, популярные блогеры вполне могут посоперничать и в красноречии, и в понимании политики с любым из пропагандистов, из опытных ведущих и так далее.

Сергей Добрынин: Если все-таки Роскомнадзор примет решение заблокировать YouTube, насколько это может привести к какому-то социальному взрыву, к протестам, что после этого случится?

Леонид Кудрявцев: Слово "социальный взрыв" – это то, что мне приходит в первую очередь на ум. Потому что если Роскомнадзор все-таки сделает подобное, то это как будто выстрел себе в ногу в первую очередь. Потому что политический контент по сути является не такой уж большой частью от общего контента на YouTube. На YouTube сейчас огромные деньги, которые занимаются техникой, каналы, которые занимаются машинами, бои на кулаках, там крутятся миллионы сейчас. Бизнесу всех этих блогеров, развлекательного контента будет нанесен удар, автоматически власть тем самым настроит против себя все это сообщество. Здесь кроме как социальный взрыв, я по-другому это назвать не могу.

Сергей Добрынин: Как вы считаете, во-первых, хочет ли Роскомнадзор заблокировать YouTube, как это многим кажется? Во-вторых, может ли?

Александр Исавнин: По поводу хочет, на самом деле такое ощущение, что не Роскомнадзор хочет заблокировать YouTube, а государственные власти пытаются торговаться с YouTube. Это крупнейшее СМИ, как вы очень четко отметили, оно превзошло по посещаемости государственные телеканалы. Мы видим не только разговоры о блокировках, но сколько их мотивацию о том, что поставьте Соловьева в тренды, разблокируйте те или иные фильмы и прочее. Идет торговля государства с YouTube за право быть в первых строчках. Я не знаю, как YouTube на это смотрит, скорее всего, они просто не понимают этого месседжа. Мы прекрасно помним, что Твиттер просто проигнорировал замедление. Наше государство имеет опыт торговли и со СМИ, и с интернет-гигантами. Мы помним, как холдинг "Известия" перешел полностью под идеологический контроль государства, как "Яндекс" со своими новостями и фильтрацией поиска тоже сдался государству. Возможно, администрация президента или кто-то рядом с ним пытается торговаться с YouTube и добиваться каких-то преференций для себя. То есть желание, скорее всего, с этим связано. Заблокируют, замедлят, что они будут делать – неизвестно. Получится ли у них технически? Мы все помним прекрасно историю с Телеграмом, когда пытались его заблокировать, это не очень получилось. Для того чтобы что-то замедлить, сначала его надо найти в интернете. Но для того, чтобы замедлить, потребуется гораздо больше вычислительных ресурсов на оборудование провайдеров, на оборудование защиты от угроз, чем просто для блокировки. Естественно, в Твиттере не так много информации, его можно пытаться замедлить. Если не очень популярный в России Твиттер можно замедлить, то если будут пытаться замедлять большое количество разных популярных ресурсов, то оборудование, которое будет замедлять это, оно просто перестанет справляться и интернет перестанет работать нормальным образом. Естественно, Роскомнадзору или тем, кто дает эти указания, им все равно. Поэтому взрыв будет не столько от YouTube, от монетизации на YouTube, сколько от того, что разложится инфраструктура, примерно как в первые моменты блокировок Телеграма.

Сергей Добрынин: Это касается не только того, что люди не смогут сходить в свои любимые "Одноклассники", но и то, что перестанут работать какие-то бизнес-сервисы, в том числе и государственные.

Александр Исавнин: Вместе с YouTube перестанут работать любимые "Одноклассники", произойдет что-то такое.

Сергей Добрынин: Вы сказали, что российские власти хотели бы поторговаться с YouTube, чтобы Соловьев мог получать возможность попадать в топ, грубо говоря. Но мы же понимаем, что Соловьев реально не может соперничать с новым фильмом Алексея Навального. Такова, видимо, демографическая структура людей, которые смотрят YouTube, что все равно Соловьев будет проигрывать и любые люди из классического телевизора российского будут проигрывать и молодым видеоблогерам, которые в значительной части придерживаются либеральных взглядов, и роликам ФБК и так далее. Если честно, война на YouTube властям тоже не очень выгодна. Тогда, наверное, проще просто нажать на рубильник хотя бы на время.

Александр Исавнин: На самом деле им придется нажимать на вообще рубильник интернета. Интернет так прекрасно устроен, что если в нем что-то одно перестает работать или перестает максимально соответствовать ожиданиям пользователей, появляется что-то другое. На странность, инертность YouTube для молодежи возник ТикТок, который популярен не только на своей юридической родине в Китае, он популярен в США, даже в США с ним пытались бороться.

Сергей Добрынин: Но ТикТок готов сотрудничать с российскими властями, как мы знаем по опыту январских митингов. Они действительно, насколько я помню, пошли на то, чтобы ограничить видеоролики.

Александр Исавнин: Смысл не в том, что власти заблокируют, они не просто отстают в технологиях блокировки, они отстают в идее. Они пытаются с YouTube работать как с Брином, как с Габреляновым, с "Известиями". Они отстают в технологиях, потому что они ведут вчерашнюю войну. Они отстают в той идее интернета о том, что если что-то исчезнет, вместо него появится что-то новое. Интернет – новые достижения без разрешений. Если кому-то что-то запретят здесь, не просто заблокируют технически, появится в другом месте лучше, интереснее и проще.

Сергей Добрынин: Если, скажем, завтра Роскомнадзор и те, кто дают ему указания, поймут, что они хотят заблокировать YouTube, для этого юридические основания у них уже готовы?

Федор Кравченко: Конечно. Просто в качестве одного из 20–30 оснований в Мосгорсуде есть такая процедура: если кто-то разместил пиратское видео на любом сайте, то правообладатель может обратиться в Мосгорсуд и получить решение, чтобы конкретно эта ссылка, конкретное видео было бы заблокировано. Если второе такое решение появляется, то правообладатель может сразу заблокировать этот домен навечно. Вы понимаете, сколько в отношении YouTube было вынесено подобных решений, там миллиард контентов, он просто технически не может следить за всеми. Впервые вопреки тому, что написано в законе, судьи Мосгорсуда начинают писать очень справедливые формулировки, что социальная значимость YouTube несопоставима с нарушением этого конкретного, что YouTube просто техническая площадка. Получается, что судьи вынуждены придерживать действие тех законов, которые приняла нынешняя исполнительная власть вопреки тому, что формально голосовали депутаты. Да, YouTube можно заблокировать в любой момент с юридической точки зрения, не с технической. Очень мне понравилось, как идеально абсолютно сказал Леонид: давайте посмотрим на то, что смотрит YouTube. Его смотрят сто миллионов, условно, человек, которые интересуются развлекательным контентом, и десять миллионов, условно, человек российской аудитории, которые интересуются политическим контентом. Сто миллионов человек, скорее всего, чуть-чуть поленятся устанавливать VPN, но за наши десять миллионов человек я уж ручаюсь, они точно установят VPN. Получится, что YouTube будет вычищен только с точки зрения безобидного развлекательного контента, а политически его вес усилится, туда дополнительно вольется огромная недовольная аудитория перед выборами. Это фактически может обрушить рейтинги "Единой России" или за кого еще Кремль будет призывать голосовать. Поэтому я думаю, что как раз не юридические аспекты правильные, юридически можно просто игнорировать. Да, торг очень важен. Может быть, у Гугла, которому принадлежит YouTube, сдадут нервы, они скажут: ну ладно, хорошо, если там что-то экстремистское даже по вашим очень нечетким законам, мы выборочно будем удалять. Мы видим, что, честно говоря, многие оппозиционные журналисты или какие-то активисты говорят: меня на неделю заблокировал Фейсбук, а меня на месяц, а у меня аккаунт заблокировали. Здесь нельзя сказать, что блокируют только Соловьева, приходится этим огромным бизнес-корпорациям, которые отвечают перед акционерами за прибыль, в некоторых случаях идти на сотрудничество со всеми властями. Где-то во Франции нельзя свастику или в Германии, где-то в Китае нельзя против Коммунистической партии, мы понимаем, что в разных культурах запрещено разное. Они, конечно, идут на определенный компромисс.

Сергей Добрынин: В конце прошлого года вновь заговорили достаточно активно российские власти про российский видеохостинг сервис Рутьюб, про который, казалось, все давно забыли. Наша коллега Анна Хламова приготовила небольшой сюжет про его неожиданную реинкарнацию.

Сергей Добрынин: Смотрите, как интересно получается: бывший глава Роскомнадзора Александр Жаров, прославившийся своими попытками заблокировать Телеграм, уходит с этого поста и сразу же становится директором "Газпром-Медиа", который полностью выкупает Рутьюб и перезапускает его. И вот начинаются разговоры о том, что теперь это наш новый убийца YouTube. Насколько это, во-первых, реально, во-вторых, насколько такие планы всерьез могут быть у властей?

Александр Исавнин: А можно я вам задам встречный вопрос: у вашего медиахолдинга уже есть каналы на Рутьюбе?

Сергей Добрынин: Нет.

Александр Исавнин: Это хороший показатель. Потому что сверху такие вопросы не решаются. Основные потребители контента на YouTube – это дети. Если я в какой-то момент забываю компьютер залочить, то вернувшись, я обнаруживаю, что я подписан на кучу детских каналов. Дети в первую очередь потребляют такой контент. Соответственно, если интересный для потребления контент там будет отсутствовать, то, естественно, туда никто не придет. Я сильно сомневаюсь, что в СМИ, которое возглавляет господин Жаров, кто-то что-то интересное будет постить. Существенная часть детского контента делается в Беларуси и на Украине. Вряд ли украинские, белорусские СМИ работающие на детскую аудиторию, придут на Рутьюб. Понятно, что Russia Today полноценно туда придет, но с 2014 года там нет интересного контента.

Сергей Добрынин: Речь идет о том, что большая часть контента в YouTube развлекательная, люди на этом зарабатывают огромные деньги, если им закрыть возможность работы на YouTube, сказать: вот, пожалуйста, Рутьюб, здесь еще лучше монетизация, меньше комиссия площадки и так далее, то, может быть, они захотят попробовать. А дальше, когда нарастет какая-то критическая масса, то окажется, что люди ходят это смотреть на Рутьюб. И так план может быть.

Александр Исавнин: YouTube замечателен тем, что он глобален. Его смотрят не только в России, но еще русскоязычная аудитория где-то за рубежом. Будет ли Рутьюб работать в таком же режиме – неизвестно. Мы знаем, что "Одноклассники" популярны у русскоговорящих диаспор где-то за границей возрастных, а популярен ли "ВКонтакте", уже сложно сказать. Если Рутьюб не сможет подстроиться и выйти наружу, то, соответственно, он не будет конкурентом YouTube. Потому что не только в России сосредоточено потребление русскоязычного контента. Если будут, например, применяться какие-то тяжелые санкции к YouTube, то очень может быть, что будут ответные контрсанкции, связанные и с блокировками Рутьюба, с чем-то еще. Russia Today ловит время от времени, конечно, не такие смешные, как иноагентства в России, санкции, но это тоже иногда происходит, когда совсем что-то циничное и не соответствующее правилам жизни какого-то государства вытворяют. Так что здесь вполне возможно, что у Рутьюба не получится выйти на западные аудитории, как следствие, получить достаточные объемы для монетизации себя.

Сергей Добрынин: Как минимум со времен обсуждения закона о суверенном интернете стали говорить о китаизации российского интернета. Принято считать, что это великий китайский "файрвол", за который никто не может выйти, хотя, как я понимаю, это не так. Главное, все, что нужно китайскому пользователю, есть внутри китайского интернета. Как вы думаете, в России это возможно осуществить?

Федор Кравченко: Нет, абсолютно невозможно. Китай строил свой интернет, его архитектура построена на условном интранете всекитайском. Это первое отличие. То есть мы строились как европейский интернет, часть мирового интернета, а они строились как китайский интранет – это два разных принципа. Конечно, можно очень серьезные элементы повторить, в юридическом смысле они уже предприняты, ввести. Я даже, честно говоря, скорее думаю, что власти, залив эту сферу деньгами, смогут научиться делать так, чтобы какие-то замедления, блокировки работали. Может быть, не против всех технических средств. Госуслуги начали же работать нормально, значит, могут Минсвязи с помощью своих подрядчиков и миллиардов инвестированных в это долларов и 10 лет действительно что-то такое здесь у нас в России построить. Но рынка они не возьмут. Для того, чтобы существовал YouTube, нужен не рынок России, а нужно несколько миллиардов человек, которые смотрят рекламу и платят за премиум-подписку. В России этого нет. Можно ли это компенсировать российским бюджетом? Можно. Помимо Первого канала мы еще будем субсидировать, например, 10 миллиардов рублей, а может быть, и 50 миллиардов на эпоху строительства технического серверов и прочего, например, Рутьюба. Но даст ли это какой-то смысл? По-моему, не даст, потому что любая цензурированная площадка отпугивает аудиторию. То есть мы получим очередное агентство "Спутник", делали такой же "Спутник" браузер, которым никто не пользовался. Получится полумертворожденный проект, на котором хорошо заработает несколько компаний, аудитория по-прежнему будет искать свободный контент, который будет появляться на новых площадках.

Сергей Добрынин: Александр, а вы что скажете о возможной китаизации Рунета?

Александр Исавнин: Для того, чтобы Рунет китаизировался, в России должно жить примерно на миллиард человек больше, чем живет сейчас. То есть успех китайского интернета примерно как англоязычного, там просто живет своя цивилизация, им никто не нужен. Рынок – это не только деньги, это не только 50 миллиардов рублей, это те люди, которые делают, это разные идеи. По сравнению с российским интернетом, которое государство начинает регулировать все сильнее и сильнее, китайские власти ставят "файрвол" на своей границе. Они не вводят странные или сложно реализуемые требования для своих операторов, для своих компаний. Мы помним, у нас СОРМ, СОРМ-2, блокировки, СОРМ-3, Яровая с хранением всего трафика за годы, сейчас суверенный интернет, который с одной стороны переложен на государственные расходы, при этом операторам тоже надо выполнять какой-то функционал. Наше государство пытается, почти ничего из этого не работает, но операторы виноваты, то есть их можно привлечь за то, что они не реализуют эти меры, потому что их невозможно сделать. Те, кто реализуют, тратят существенно большие деньги, чем зарубежные операторы. Поэтому у нас два момента есть: у нас не хватает для государственного интернета умов, интеллекта, новых идей, новых технологий, чтобы он развивался и существовал изолированно от всего остального, а с другой стороны, наше государство регулирует это таким образом, чтобы давить все инициативы, все идеи. Дурова выдавили наружу, сейчас там прекрасный продукт, которым пользуются везде, в том числе и в таких странных странах, как в Иране.

Федор Кравченко: "Яндекс" держится из последних сил.

Александр Исавнин: Я немножко сомневаюсь. В случае с "Яндексом" мне очень хочется привести пример, как его убрали из Украины. Понятно, что на Украине он продолжает функционировать, они меняют доменные имена, таксисты пользуются "Яндекс. Картами" и всем остальным. Несмотря на то, что даже в Украине некоторые патриоты украинские признают незаконность указов Петра Порошенко, которые запретили "Яндекс", "Яндекс" не сделал ни одного движения для того, чтобы сопротивляться этим законам. У нас СМИ-иноагенты, хоть в российской реальности, но пытаются протестовать, а "Яндекс" просто свернулся и ушел. Если не пытаться, если терять 40-миллионную славянскую аудиторию, надеяться на какие-то преференции в России, ничего хорошего не получится.

Сергей Добрынин: Еще вопрос по поводу Роскомнадзора. Вы перечислили всякие этапы возможного вмешательства Роскомнадзора в работу интернета. После замедления Твиттера, которое мне показалось достаточно эффективным, я просто открываю свой собственный смартфон, вижу, что в Твиттер зайти с него тяжело, хотя с компьютера проблем нет, появилось ощущение, что, может быть, они все-таки научились что-то блокировать, а это значит, что они стали действительно опасным врагом свободы в интернете?

Александр Исавнин: Телеграм сопротивлялся. Твиттер примерно как Майкрософт, заблокировали – нам по фигу. Если они вдруг осознают, мы не знаем, что в голове у калифорнийской компании, что надо бороться с такими вещами, потому что Твиттер заблокирован и в Иране совсем, но при этом в Иране им по-прежнему продолжают пользоваться. Просто все более и более широкая аудитория начнет использовать технологии VPN, не 10 миллионов политически активных, а родители, чтобы дети продолжили смотреть YouTube. Органы госвласти вынужденно повышают компьютерную грамотность, такую диссидентскую компьютерную грамотность у как можно более широких слоев населения.

Сергей Добрынин: Накануне мы спросили у прохожих на московских улицах, откуда они узнают новости, и вот что они нам рассказали.

Сергей Добрынин: У нас достаточно молодая подобралась подборка тех, кто отвечал на наш вопрос, но все-таки ни один человек не сказал, что они смотрят российское телевидение. Степень влияния российского телевидения в последние годы действительно значительно упала? Еще недавно это был, мне кажется, самый главный источник информации, может быть, лет 10 назад, для большей части населения России.

Федор Кравченко: Нужно смотреть демографию, социологию. Для меня очень многое объяснил в конце 90-х мой отец по поводу того, что сейчас происходит в информационной сфере. Он упомянул, что если бы в Советском Союзе было сто не опечатанных ксероксов, то он бы рухнул на 10 лет раньше. Сейчас у нас в России не сто ксероксов в свободном доступе, а сто миллионов и гораздо более продвинутых средств массовых коммуникаций, чем ксерокс. Поэтому неизбежность того, что эта плотина информационная рухнет, очевидна. Я думаю, очевидна даже тем, кто ее строил. Понятно, что традиционные СМИ интересны, поскольку они работают на читателя, на зрителя, на слушателя. Как только они начинают работать на Кремль, зритель начинает понимать, что он здесь лишний. Его еще можно подсадить на эту наркоту и попытаться: а давайте побольше крови, а давайте побольше скандалы, интриги, расследования. Но когда наступает усталость от этого тоже, он начинает искать здоровую пищу, находит ее там, где перечисляли ваши респонденты.

Сергей Добрынин: То есть у вас тоже оптимистичный взгляд на будущее информационного поля?

Федор Кравченко: Абсолютно. Я вообще считаю, что даже если оппозиция ничего не будет делать, то те годы, которые сейчас мы проживаем в России, проживаются абсолютно не зря. Люди на кухнях постепенно начинают связывать то, чего они не понимали в Советском Союзе, с тем, что происходит в Западной Европе, Северной Америке и других странах первого мира, что между выборами, экономикой, свободами есть непосредственная связь. Поэтому, я думаю, почти наверняка наши сограждане очень быстро продолжают образовываться, независимо ни от каких действий властей. Эту платину, повторюсь, сдержать невозможно. Может быть, еще 15 лет продержится "Российская газета", но все равно ее аудитория свернется к 50 тысячам читателей, покупателей в лучшем случае через 10 лет.

Сергей Добрынин: Мне приятно слышать такой оптимистичный взгляд. Еще несколько лет назад мы не могли вообразить, что можно жить в условиях достаточно жесткой международной изоляции, что Россия почти что готова отказаться даже от международных платежных систем, например. Есть много вещей, они кажутся немыслимыми, проходит несколько месяцев, и ты привыкаешь с ними жить. Может быть, и без интернета получится существовать в России?

Александр Исавнин: Мы в России, поэтому, несмотря на то что мы тут сказали какие-то оптимистичные вещи, мы должны надеяться, поколение наших предков научило нас надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Конечно, можно начать думать о том, что мы будем делать без интернета. Но, скорее всего, без интернета не будут работать российские же платежные системы "Мир", не будет работать экономика, исчезнет бронирование отелей, те же Госуслуги. Сейчас точно так же мэрия Москвы и ЦИК пытаются ввести электронное голосование, для этого тоже должен работать интернет. Причем для того, чтобы он работал эффективно, он должен быть массовым. Интернет так замечательно развился по всему миру, потому что ни оборудование, ни технологии не регулировались государством, в отличие от традиционной телефонной связи. Поэтому можно было делать простое оборудование, оно было дешевым, оно пользовалось спросом, эта спираль раскручивалась, и интернет становился доступней и доступней. Сейчас, наверное, половина населения Земли уже пользуется интернетом, а все компании думают, как привлечь вторую половину для того, чтобы расширить все возможные рынки. Я думаю, на Старой площади, в администрации президента, конечно, себе рисуют этот сценарий: мы сейчас выключим интернет, у нас настанет счастье. 10 ксероксов. Я думаю, там сидят как раз те, кто опечатывали ксероксы в те годы.

Сергей Добрынин: Хотя бы к следующим выборам это, может быть, сработает. Много есть людей, которые по-прежнему смотрят телевизор, которые не очень понимают, что за белорусский контент для детей в YouTube, они все равно придут и проголосуют.

Александр Исавнин: Может быть. При этом технологии развиваются. Я помню, что Радио Свобода остановила передатчик в Праге, работавший на средних волнах. Отлично, его запустят опять с использованием цифрового радио. Если у нас останется один Соловьев, я очень надеюсь, что Радио Свобода в цифровом формате или со спутника будет точно так же вещать, при этом устройства для того, чтобы принимать Радио Свобода, можно будет спаять на коленке, только это будут не транзисторные приемники, не длинные провода для того, чтобы ловить средние волны помимо глушилки, а будут цифровые приемники. Здесь однозначно, если есть спрос на такой контент, его удовлетворит или Радио Свобода, или "Открытая Россия", или кто-нибудь еще. Это будет работать. Невозможно остановить такой прогресс, невозможно опечатать ксерокс. Даже историю Северной Кореи очень сложно повторить, потому что люди здесь уже глотнули свободы, засунуть нас обратно в Северную Корею вряд ли получится.

Федор Кравченко: Мне так понравился ваш вопрос, что хочется продолжить эту мысль. Я думаю, абсолютно не сработает. Ни у властей нет такой задачи, желания, надежды, ни граждане не согласятся. После того, как сто миллионов человек попользовались стиральными машинками, выходить на Москву-реку полоскать белье уже никто не согласится. Поэтому это утопия, антиутопия, но утопичная.

Сергей Добрынин: Мне как раз кажется, что люди быстро привыкают жить в ограничениях, это просто происходит незаметно. Сейчас кажется, что никто не согласится стирать белье в речке, если у всех отключат стиральные машины, пройдет два месяца, все будут прекрасно это делать. Сейчас есть много опасений, связанных с тем, что называется "цифровой ГУЛАГ". Действительно мы видели, видимо, новый способ репрессий против участников протестов, заключается в том, что люди выходят на протесты, их не задерживают, затем через несколько дней их лица определяют с помощью системы распознавания образов, их находят, к ним приходит полиция, вызывают их подписывать протокол уже потом. Ведь в интернете есть много опасностей такого рода, что государство может использовать его как способ контроля и репрессий.

Федор Кравченко: Конечно. Я думаю, что мы довольно быстро увидим ситуацию, когда раньше подбрасывали наркотики в карман, сейчас будут подбрасывать что-нибудь в информационной сфере, наверняка уже это происходит. Да, "цифровой ГУЛАГ", в отличие от полоскания на Москве-реке, это наше либо сегодня, либо завтра либо в крайнем случае послезавтра, через этот этап мы наверняка пройдем, если пройдем.

Сергей Добрынин: Ты лоялен, ты получаешь удобный бесплатный доступ к развлекательному контенту, но ты не должен заниматься ничем.

Александр Исавнин: В Китае это уже пытаются делать. Я думаю, как будет возникать "цифровой ГУЛАГ", цифровые преследования, "цифровое гестапо", отлично, если наше государство сделает нам "цифровое гестапо", возникнет цифровое сопротивление. Мы помним, что борьба с блокировками Телеграм вызывала цифровое сопротивление, это уже было. Просто государство немножко в этой части себя ослабило. 280-я статья, как бы подбрасывали цифровые экстремистские материалы или сейчас суды случайным образом признают, как с депутатами было, сотрудничество с "Открытой Россией" просто потому, что мы можем написать это в протоколе, этому будет цифровое сопротивление. В какой-то момент, я почти уверен, когда количество задержаний довольно случайных людей по камерам, установленным Ростелекомом и всем остальным, будет превышать, будет однозначно саботаж, связанный либо с поломками камер, либо с применением масок, всего остального, это будет развиваться. Очень жаль, что наше государство заставляет нас не в Кремниевой долине развивать стартап, развивать новые технологии, а заставит нас придумывать способы борьбы с "цифровым гестапо".

Федор Кравченко: У Лукашенко, как у более классического диктатора, есть спецназ в шлемах, у российского государства, как у чуть более информационной автократии, спецназ – это Роскомнадзор. Его собственно так и называют юристы между собой довольно часто "цифровой" или "информационный спецназ".

Сергей Добрынин: Вы начали с того, что все-таки есть ощущение, что сейчас информационное поле в России зачищают, видимо, это происходит к выборам. Мы много обсуждали, что в долгосрочной перспективе это не работает. Ваши ожидания к осени, все-таки мы столкнемся с тем, что будет информационная среда выхолощена до некоторой степени?

Федор Кравченко: Это станет понятно примерно в течение месяца. Начало плохое, начало агрессивное. Мы ощутили за несколько недель повышение на несколько градусов. Помните часы Судного дня, мы сейчас, 23.59 примерно на наших часах, хотя и в эту минуту можно вместить очень много разных полутонов. Я надеюсь, что, поскольку выборы, наверное, еще одни из последних для Кремля пройдут спокойно, я думаю, ему не потребуется стрелять себе в ногу, как замечательно сказал Анатолий. Но готовность эта в Кремле все больше и больше зреет. До каких пределов она может довести, я не знаю. До посадок точно, выборочно, но почти любого, штрафы точно, выдворение многих, пусть и не очень мейнстримных, но важных для гражданского общества СМИ, точно. А что дальше, пока не знаем.

Сергей Добрынин: Потом 2024 год, еще более важные с точки зрения Кремля выборы.

Федор Кравченко: Нет понимания того, какие глупости может сделать Кремль, но если он не сделает глупости, как-то большинство в парламенте получит, все это, конечно, подготовка к большой битве за передачу или сохранение власти. Хотя в сценариях передачи есть интересный сценарий, может быть, псевдообновления, может быть, игры в либерализацию. Давайте вспомним, что Медведев воспринимался и до сих пор воспринимается на полном серьезе как демократичный, прогрессивный президент. Есть с чем сравнивать.

Сергей Добрынин: Александр, вы чего ждете от ближайших месяцев и от нескольких ближайших лет?

Александр Исавнин: Со стороны властей я жду какие-то странные непредсказуемые акции, но при этом они будут как-то оформлены. Потому что по-прежнему олигархи и дети депутатов живут в Европе, скатиться в лукашизм мы просто не можем, мы должны сохранять некоторую видимость демократических процедур, государство наше, не мы, конечно. Жду я, что в ответ на эти странные акции, как с "Медузой", как со штабами Навального и все остальное, появятся какие-то новые действия, которые будут еще более неприятными для властей, чем было то, что они запрещают.