12 мая в Татарстане – день траура в связи с убийством в школе 175 в Казани. В результате нападения погибло 9, ранено более 20 человек. Прошли похороны погибших. Какова общественная реакция на эту трагедию? Почему силовые структуры вроде МВД и Росгвардии делают приоритетом не борьбу с преступностью, а с оппозицией. Что предлагают официальные политики? Снова запреты? Почему бюджет не обеспечивает оплату государственной охраны школ?

Каковы приоритеты правительства России? Что оно хочет сделать для граждан? Какие выводы можно сделать из отчета главы кабинета министров Михаила Мишустина в Госдуме?

В эфире политик Леонид Гозман, экономист Игорь Николаев, социолог Денис Волков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, какова реакция правящего класса и общества на трагедию в Казани, где погибли дети и учителя. Поговорим о приоритетах нынешней российской власти, в частности, правительства Российской Федерации, поскольку премьер-министр Михаил Мишустин отчитывался, если это можно назвать отчетом, в Государственной думе России. У нас в студии политик Леонид Гозман. Позже нам помогут еще гости: известный экономист Игорь Николаев и социолог Денис Волков. Вы под судом. Уже привычное дело: вас поймали по видео на месте страшного преступления 21 апреля. Каковы ощущения российского подсудимого политика?

Леонид Гозман: Привычные на самом деле. Все-таки я не первый раз с ними имею дело, поэтому совершенно все обычно. Все играют в какую-то игру и понимают, что они играют в игру, и судьи понимают, и приставы, и все. Чего не возникает в здании суда – это ощущения, что здесь вершится правосудие, что здесь может быть надежда на правосудие. Здесь происходит какая-то игра по каким-то странным правилам, смысла она особого не имеет, разумеется.

Михаил Соколов: Как это смысла не имеет? У них же есть какая-то задача, зачем-то надо предъявить вам обвинения в нарушении порядка, арестовать сегодня Евгения Ройзмана за участие в подобной акции в Екатеринбурге. В чем цель?

Леонид Гозман: Цель конкретного или конкретной судьи – выполнить распоряжение, которое она получила сверху. Цель системы тоже понятна. Цель системы – запугать людей, причем с использованием камер видеонаблюдения, с функцией распознавания образа это очень эффективно может быть, людей запугать, чтобы они не выходили. Власти не хотят, чтобы люди выходили на улицу. Почему здесь так важны камеры видеонаблюдения? Потому что это переход на совершенно качественно новую ступень. Раньше я пошел на акцию, допустим, я не получил по голове, меня не взяли в автозак, в этот раз пронесло, я возвращаюсь домой совершенно спокойно, понимаю, что, может быть, это не так страшно, может быть, надо пойти еще. Сейчас ситуация другая: ты вернулся домой, тебя никто не тронул, все нормально, но в течение года к тебе могут прийти.

Михаил Соколов: Неотвратимость наказания за протест против власти.

Леонид Гозман: Они могут прийти в течение года, потому что срок давности – год. Фактически они говорят: ребята, то, что мы вас не взяли там – это не значит, что мы не зафиксировали. А то, что мы к вам не пришли до сих пор – это не значит, что мы не придем. Мы придем, когда будет нужно. Мы придем, когда вы подпишете неправильную петицию, например, или когда вы что-нибудь чирикнете неправильно, или деньги не тому человеку дадите. Или мы придем накануне вашей свадьбы, накануне защиты диссертации. Мы найдем, когда прийти. Или есть еще вариант: мы не будем приходить, пока вы не выйдете еще два раза. А когда вы выйдете еще два раза, мы придем, предъявим вам три нарушения, а это уже уголовка, за это уже реальные сроки получают. И даже не такие, как сейчас Женя Ройзман получил, 9 суток, а это уже люди по "дадинской" статье всерьез сидят в колонии.

Михаил Соколов: Галяминой условный дали, и баллотироваться нельзя.

Леонид Гозман: Как захотим, так и дадим. Поэтому логика у властей есть. Более того, я думаю, что они достигнут своей цели, потому что нормальный человек не хочет ни в тюрьму, ни в больницу, ни под судом ходить, как под дамокловым мечом. Но есть еще одно последствие этой политики, кроме того, что они действительно, возможно, снизят какое-то число людей, выходящих на протест. Не все же испугаются, кто-то будет продолжать. Те, кто будет продолжать, они радикализируются. То есть они поймут, что раз легальная политика запрещена, легальный протест запрещен, защита своих прав, гарантированных Конституцией, здравым смыслом, Евангелием, объявлена преступлением, значит нужна сила. Фактически власть сейчас вкладывает "коктейль Молотова" в руки людей, которые никогда этого не хотели. Со стороны людей, которые хотят, чтобы была здесь свобода и демократии, нет тех, которые хотят насилия, я не вижу таких людей, я их не знаю, мы хотим, чтобы было мирно. Я боюсь, что то, что они сейчас делают, фактически провоцирование насильственных действий – это не только и не столько по глупости, сколько это продуманная вещь. Не исключено, что они хотят спровоцировать насилие и тогда уже в ответ на это насилие открытый террор. Все это крайне печально. Надо сказать, что по моей оценке шансы на мирный выход из всей этой ситуации стремительно снижаются, если не дошли до нуля уже.

Михаил Соколов: Зачем вы анонсировали свое выступление в суде, который еще не состоялся?

Леонид Гозман: Я не знал, что там произойдет, я его анонсировал за пару часов до суда, считая, что я потом его сделаю и попрошу приобщить к делу. Я так уже делал неоднократно, и когда меня в Следственный комитет вызывали с какими-то идиотскими допросами, я, опасаясь того, что меня заставят подписать подписку о неразглашении, на всякий случай написал, что это мое завтрашнее показание следователю. На самом деле ситуация не изменилась, я ровно это заявление, которое опубликовано сейчас, зачитаю судье. Но зачитывать судье – это то же самое, что стене зачитывать, иллюзий никаких нет, но оно будет приобщено к делу.

Михаил Соколов: Что вы хотите сказать городу и миру в этот момент?

Леонид Гозман: Примерно то, о чем мы сейчас говорили, что, во-первых, все это противоречит здравому смыслу, Конституции, потому что граждане страны не обязаны просить разрешения на то, чтобы мирно и без оружия выйти на улицы своего города. Второе, что то, что они делают, судейский корпус нашей страны соучаствует в преступлении против народа России, потому что они провоцируют насильственные действия, провоцируют кровь на улицах наших городов.

Михаил Соколов: Если есть растущая когорта силовиков, которая заточена специально на подавление каких-то массовых выступлений, то, естественно, они заинтересованы в том, чтобы было кого подавлять. У них может быть прямой профессиональный интерес: бьешь дубинкой – получаешь квартиру, бьешь еще больше и сажаешь – получаешь орден, продвигаешься по службе. Эта система должна стимулировать это все, у них должен быть такой интерес. Кто его будет сдерживать, совершенно непонятно.

Леонид Гозман: Как кто-то сказал, орган требует упражнений всегда. Вы совершенно правильно говорите, но я бы не сводил только к корпоративным интересам. Потому что все-таки у них есть политическое руководство, которое ставит задачи, силовики делают в основном то, что им говорят, в определенном коридоре, естественно, но все-таки сама идея идет сверху. Причем очень интересно, эти камеры видеонаблюдения, которые используют против многих людей, в том числе против меня сейчас, я что-то не слышал, чтобы они отчитывались, как много убийц, насильников, еще кого-то они поймали с помощью этих камер. Как они поймали с помощью этих камер меня и других опасных преступников – это известно.

Михаил Соколов: Теперь мы можем приступить к одной из важных тем сегодняшнего разговора. Как раз молодой человек Ильназ Галявиев с дробовиком и в маске под этими самыми камерами шел открыто по улицам Казани убивать в своей бывшей школе, его почему-то никто по этим камерам не увидел, может быть увидел, решил, что так и надо, что это какой-нибудь омоновец идет в маске с ружьем. Посмотрим репортаж Ивана Воронина.

Михаил Соколов: Во-первых, соболезнования семьям девяти погибших и пожелания выздоровления двум десяткам пострадавших. У вас какое впечатление, волнуют ли власть проблемы безопасности граждан?

Леонид Гозман: Нет, конечно. Власть вообще жизнь граждан не волнует.

Михаил Соколов: Они же тоже граждане, к их детям тоже в школу могут прийти с дробовиком.

Леонид Гозман: В школы, в которых учатся их дети, не придут, потому что там реальная охрана, охраняемое здание и так далее. Их дети не под угрозой, они в этом уверены. Это вообще одна из проблем нашей власти, даже традиционных проблем, что наша власть живет в изоляции от общества.

Допустим, если в Вашингтоне, в Париже человек был профессором университета или в бизнесе, его приглашают на работу в Елисейский дворец или в Белый дом, он идет на эту работу, во-первых, у него зарплата не выше, чем была там, а чаще всего ниже. Если он жил в Вашингтоне или в Париже, то он никуда не переезжает, он живет в том же доме, в котором он жил раньше, его дети ходят в ту же школу, его жена или муж работают там же, где работали, он ходит в тот же фитнес-центр, то есть жизнь человека не меняется. У нас, если человек попадает в систему власти, он оказывается сразу в коконе, в пузыре живет, откуда он реальную жизнь не видит вообще. Так что здесь дело не только в злонамеренности, но и просто в особенностях этой жизни. Есть еще забавный момент, во всем мире принято, чем выше начальник, тем роскошнее вид из окна.

Я в свое время бывал в кабинетах больших начальников наших, кабинет большого начальника в Кремле, ранг премьер-министра, у него из окна вид на Ивановскую площадь, красиво до невозможности. Я говорю: "Смотрите, у вас такой вид роскошный, чего у вас занавешено все?" Это самое начало ельцинского периода, первые месяцы. Он говорит: "Я не знаю, так принято". Они закрываются, они не хотят видеть реальной жизни, они ее видят препарированной.

Михаил Соколов: Это какой-нибудь высший уровень, а на уровне мэра или губернатора они вынуждены с этой жизнью сталкиваться. Даже господина Володина может бабушка где-то на улице встретить и наговорить ему неприятных вещей.

Леонид Гозман: Я не пойму, то ли бабушка с высоким званием, то ли ее подставили специально ему, как на охоте большим начальникам загоняют зверей. Другое дело, что, может быть, она не выполнила своего предназначения, вместо того, чтобы поблагодарить партию и правительство за счастливую радостную жизнь, она сказала ему часть того, что она о нем думает.

Михаил Соколов: Вернемся к событиям в Казани. В школе должна быть охрана, оказалось, что это слишком дорого, ограничились тревожной кнопкой, когда срабатывает сигнализация. Цена охраны была или 45, или 47 тысяч в месяц, бюджет не потянул. Цена охраны главы Татарстана Минниханова – 29 миллионов. Вот, пожалуйста, на что тратятся деньги, одно из объяснений, почему люди там погибли.

Леонид Гозман: Разумеется. Кстати говоря, если бы там была охрана – это не значит, что она что-нибудь сделала. Потому что эти сотни тысяч бугаев, которые у нас сидят в качестве охранников, их чуть ли не под миллион уже сейчас, они же в массе своей ничего не умеют, главное, ничего не хотят. В ситуации реальной опасности, скорее всего, эта охрана просто тут же отскочит в сторону, почему будут жизнью рисковать. Главное, он не умеет, он чаще всего стрелять не умеет, он вообще ничего не умеет, тренинги не проводятся, сертификация реально не проводится. Посмотрите, сколько к ним ехала полиция. На митингах они быстро появляются.

Михаил Соколов: Меня история с камерами поражает, что действительно он шел злодействовать открыто с ружьем, никто его не видел. Шел бы он с плакатом за Навального, я думаю, его бы увидели в течение следующих минут, уже патрульная машина бы подъезжала.

Леонид Гозман: Прошлый суд, в котором я был, в котором меня судили с покойным, светлой памяти, Сергеем Шаровым-Делоне, был за то, что мы в день 50-летия демонстрации семерых смелых на Красной площади выставили точную копию того же плаката. Мы простояли секунды две с половиной, мгновенно это все было сделано. Главное, ты охраняешь, чтобы не было плаката за Навального или против Путина, этим ты занимаешься, а все остальное по остаточному принципу.

Михаил Соколов: Еще одна деталь – этот "закон Яровой" знаменитый, который дорого обходится и потребителям, и компаниям, разговоры записывают и прочее, был создан якобы для борьбы с преступностью. Это обещание расправы висело в интернете, никто не дернулся. Опять же удивительно или неудивительно?

Леонид Гозман: Они натренированы на другое. Не может человек делать все сразу. Спецслужба должна быть натренирована на защиту граждан от бандитов, от психов, от кого угодно, для этого должны быть вооружены, должна быть техника, чтобы защищать нас с вами, а не чтобы защищать начальника от грубого слова. Его не надо защищать от слов, его не надо защищать от недовольства.

Михаил Соколов: У Бориса Ельцина было много недостатков, но, по крайней мере, с прессой он не боролся. Что случилось? Это личное качество Владимира Путина, что он стал бороться с прессой, закручивать те, другие, пятые, десятые гайки? Или это российская система, среда, народ не готов, все хотят сильного лидера, который пообещает от всего защитить, от террористов, замочить всех в сортире, закон о борьбе с экстремизмом, между прочим, принят был чуть ли не сразу в начале первого срока? Это все, что было придумано, начало срабатывать что-то сразу, что-то сейчас только по полной программе бьет по тем, кто рот открывает.

Леонид Гозман: Я думаю, разговоры о неготовности народа – это болтовня. Разговоры о том, что Россия особая страна, что здесь не может быть свободы, с моей точки зрения, это вариант расизма, потому что все готовы, а русские не готовы.

Михаил Соколов: Вам в Саудовской Аравии объяснят, что тоже нельзя, есть королевская семья, прочие законы.

Леонид Гозман: Я надеюсь, что саудовцы сами разберутся со своей системой. В Монголии работает. Как в Советском Союзе презирали Монголию: самая независимая страна в мире, потому что от нее ничего не зависит и так далее. Посмотрите, что происходит в Монголии. Монголия от Европы еще дальше, чем мы, никаких традиций нет. Китай рядом, с другой стороны мы. В Монголии сменяемая власть, экономический рост. Я видел, как в Монголии едет президент или премьер-министр, у него целая одна машина сопровождения, при этом улицу не перекрывают и город не перекрывают, он на красный свет останавливается. У всех получается, у нас тоже должно получиться.

Было две причины, как мне кажется, почему стали так давить. Одна причина не столько личная, я не имею чести быть знакомым с Владимиром Владимировичем, сколько корпоративные особенности. Оперативный сотрудник спецслужб не только российских, американских, немецких и так далее, не должен управлять государством, с моей точки зрения. Потому что менталитет спецслужб – это совершенно особый менталитет в любой стране мира. Это суперсекретность, они стоят над законом, для них все враги и кругом заговоры. Это их работа – это правильно, они должны так думать. Если их контролирует гражданское общество, парламент и так далее, то это нормально. Так же как, допустим, действующий генерал должен воспринимать любой движущийся объект как угрозу безопасности своей страны. Они, разумеется, ненавидят свободу, самовыражение. Вариант "если вы умный, чего вы строем не ходите?" – это, конечно, для них, это их менталитет.

Вторая причина в другом, как мне кажется, которая стала усиливаться и усиливаться. У них ничего не получается. Пока были "тучные" годы, пока нефть 150 и прочее, можно позволять чирикать кому-то, но когда становится хуже и хуже все время, надо как-то обосновывать свое пребывание у власти. Он же не может сказать: посмотрите, как мы стали хорошо жить, какие у нас хорошие дороги, какая хорошая медицина и так далее. Он это периодически говорит, но ему никто не верит, потому что все видят, как на самом деле. Ему нужно обоснование, я имею в виду коллективному ему, почему ты у власти. Потому что кругом враги. Потому что враги внутри, враги снаружи, на нас хотят напасть, нас хотят унизить, нас хотят поставить на колени и все прочее. Когда военное положение, естественно, нельзя позволять всяким наймитам наших врагов, вроде вас или меня, чирикать что хотят, потому что все для фронта, все для победы.

Михаил Соколов: Победы, вам скажут, над пандемией. Сейчас чрезвычайное эпидемическое положение, очень удобно, кстати говоря.

Леонид Гозман: Это действительно достаточно удобно, но это, как вы понимаете, мало что объясняет. Потому что репрессии начались до пандемии, с пандемией никак не связаны. Кроме того, у нас вирус очень специфический, скрепный. Он, как видим, провластное какое-нибудь собрание, в "Лужниках" отмечают годовщину аннексии Крыма, он обходит стороной, никого не трогает. По интернету общаются – а давай митинг какой-нибудь замутим, их прямо по интернету хватают, что они заразу распространяют через интернет. Конечно, к пандемии это не имеет никакого отношения.

Михаил Соколов: Я еще хочу о реакции так называемого "общества" и элит на трагедию в Казани. Господин Миронов, известный деятель "Справедливой России", которая теперь еще и "За правду", начал говорить о том, что надо ввести смертную казнь, например. Господин Володин высказался, что виноват интернет. Есть еще такой Горелкин, тоже, кажется, депутат, что нужна слежка в интернете за всякими высказываниями, чтобы вовремя вычислять.

Леонид Гозман: Это абсолютно традиционная вещь. Когда до всяких пандемий, когда цены на нефть были высокими, когда случилась трагедия в Беслане жуткая совершенно, тогда, что сделал Владимир Владимирович – отменил выборы губернаторов. Где имение, где наводнение? При чем здесь выборы губернаторов? А он взял и отменил, сказал: это для борьбы с терроризмом.

Власть любит и умеет делать одно – закручивать гайки и запрещать. Поэтому на любой стимул она выдает именно такую реакцию. Природа чекистов такая, что, что бы ни произошло, единственный вывод – давай мы все запретим. Так что это нормально, они давно хотят запретить интернет, по крайней мере, зажать очень сильно. Если бы произошло внезапное солнечное затмение, они бы тоже сказали, что надо запретить интернет. Им без разницы.

Михаил Соколов: Это с одной стороны. С другой стороны, есть все-таки тема, во-первых, наказания, господин Миронов на ней играет. Во-вторых, есть тема владения оружием. Есть пока законы, что люди имеют право иметь личное оружие для самообороны, охотничье оружие и так далее. Человек, который свихнулся, по всей видимости, получил лицензию, купил ружье и пошел стрелять. С вашей точки зрения, нужно в нынешней России затруднить получение охотничьего оружия? Лев Шлосберг присоединился, например, к хору, сказал: с 21 года лучше давать. Хотя вроде в армии дают с 18. С 18, но под надзором начальников, а тут безнадзорно.

Леонид Гозман: Тот редкий случай, когда я не совсем согласен с Шлосбергом. Я вообще за свободную продажу оружия. Я считаю, что законопослушный ответственный гражданин, не отягощенный психическими заболеваниями и прочим, имеет право иметь оружие самообороны, не только травматический пистолет, а нормальное оружие.

Михаил Соколов: Вы прямо хотите как в Америке или дореволюционной России. Кстати говоря, до революции свободно можно было пойти, купить, даже без справки.

Леонид Гозман: В Америке во многих штатах ты не можешь купить оружие сразу, а только через три недели. Это делается для того, что ты пошел покупать оружие, потому что ты обиделся на соседа или на жену, чтобы ты не мог пульнуть сразу. Это как заключение брака через месяц после подачи заявления: подумайте, ребята, сначала, потом женитесь. Я не вижу в этом ничего плохого. Да, конечно, в Америке происходят трагедии постоянно, но они и у нас происходят – это не первый случай у нас, к сожалению. Не так давно в Техасе в церкви на молебне какой-то псих достал пистолет, имея намерение божий гнев реализовать или еще что-то сделать, он не успел поднять руку, его пристрелили с четырех сторон. То есть прихожане имели оружие в руках, мгновенно среагировали. Мне говорили, что в Израиле очень важным фактором борьбы с террористами является то, что на улице очень много вооруженных солдат.

Михаил Соколов: В России тоже много вооруженных людей. В Росгвардии теперь 400 тысяч, больше, чем в сухопутных войсках. Их же можно взять и отправить школы охранять, может быть, так полезнее будет, хотя бы половину.

Леонид Гозман: Если их отправить рыть канавы, то это тоже будет полезнее, чем то, что они делают.

Михаил Соколов: У школы нет денег на охрану, а так этим людям платят заплату какую-то.

Леонид Гозман: Конечно, они должны охранять нас, не власть от нас, а нас от бандитов, сумасшедших и так далее, для этого они существуют, но они же не хотят этого делать.

Михаил Соколов: То есть если 40 тысяч школ, условно говоря, в России...

Леонид Гозман: По 10 штук на школу – абсолютно хватит. Но для этого должно быть решение политического руководства страны. А чтобы принять такое решение, политическое руководство страны должно быть озабочено не собственной безопасностью, как сейчас, а озабочено нашей безопасностью, тогда оно будет работать. Чтобы оно было озабочено нашей безопасностью, надо, чтобы мы его выбирали. Если мы выбираем руководителей, тогда хорошие они люди, плохие они люди, они все равно будут озабочены тем, чтобы мы с вами были хоть сколько-нибудь довольны.

Михаил Соколов: Давайте подключим к разговору Дениса Волкова, известного социолога, замдиректора "Левада-центра", человека, который, к сожалению, руководит "иноагентом", мы "иноагенты", и они "иноагенты". Послушаем, что он думает о проблеме безопасности, беспокоит ли она россиян сейчас.

– Выявляли ли вы в своих опросах обеспокоенность темой безопасности?

Денис Волков: Да, у нас есть постоянный вопрос о страхах, там тема безопасности затрагивается. В целом мы видим, что чуть меньше половины испытывают тревогу, может быть, не страх, но тревогу за свою безопасность, нападение преступников, какие-то ситуации с применением насилия. Это беспокойство, тревога есть, она достаточно сильно распространена. После таких событий, как различные теракты, расстрелы, она повышается, но и в целом он и без этого достаточно высокая. Тревога есть.

– Как россияне относятся к праву на ношение оружия?

Денис Волков: По владению оружием у нас достаточно давно проводились исследования. Мы задавали вопрос об огнестрельном оружии в 1991, в 2000-х годах, в 2013 году, там вообще не было динамики. Против огнестрельного оружия, широкого использования выступало 80%, где-то 13–15% за расширение. То есть на протяжении почти что 20 лет это не менялось никак. Я думаю, в этом вопросе никаких подвижек нет. На самом деле у нас даже за ограничение травматического оружия выступает почти две трети респондентов. То есть в целом россияне выступают против оружия, я думаю, в том числе потому, что не доверяют друг другу. В случае расстрелов, самый последний, который привлек огромное внимание – это был расстрел в школе в Керчи, тогда это событие среди событий года россияне называли, потому что очень сильное впечатление произвел. В целом абсолютное большинство выступает против огнестрельного оружия для граждан. Даже можно не смотреть социально-демографические характеристики, потому что, если это 80% – это значит все в равной степени.

– Каково отношение россиян к смертной казни и как оно менялось за время наблюдений?

Денис Волков: Мы этой темой тоже занимались достаточно подробно, задавали регулярно. Мы видим, что за последние 20 лет серьезно изменилось отношение к смертной казни. Сейчас соотношение такое: 40% выступают против и 49% выступают за. Если мы посмотрим на динамику за последние 20 лет, то 70% 20 лет назад выступало за, сегодня 49%, где-то 25% выступали за отмену смертной казни, сейчас таких 40%. Мы видим, что динамика в сторону отмены смертной казни, сейчас меньше половины выступает за ее возвращение. Ситуация такая, что прежде всего выступают против смертной казни молодые, люди с высшим образованием, больше половины выступает против смертной казни. То есть тенденция в сторону отмены, сохранения моратория и так далее. Конечно, такие случаи расстрелов громких, историй с насилием над женщинами, они постоянно возвращаются, и политики, и общество возвращается к этой теме. Прежде всего люди говорят о маньяках, о тех, кто совершает серийные убийства. Громкие истории, конечно, лишний раз поднимают волну за смертную казнь, но если мы посмотрим на динамику 20-летнюю, то общество российское движется в сторону отмены смертной казни.

Михаил Соколов: Получается, что вы в одном случае в меньшинстве по поводу оружия, а в другом случае в меньшинстве, но растущем. Значит некий прогресс либеральный все-таки налицо?

Леонид Гозман: По-моему, Гёте говорил: "Если ты с большинством, подумай, в чем ты не прав".

Михаил Соколов: Даже трагедия, как в Казани, вас не колеблет в данном случае?

Леонид Гозман: Трагедия в Казани, свободное ношение оружия, много оружия в обществе, оно имеет два очевидных следствия. Одно очевидное следствие, что человеку, сошедшему с ума, уроду, которому хочется убивать людей, ему легче оружие достать. Второе очевидное следствие, что он может получить вооруженный отпор. Представьте себе, что в этой школе у кого-то из учителей есть оружие, может быть, они застрелили бы этого парня. В нашей жизни такие ужасные трагедии все-таки не составляют повседневности нашей жизни. А вот опасения по отношению к хулиганам, к каким-то грабителям, к насильникам и так далее есть. Я видел в Техасе однажды рекламу маленького дамского пистолетика, говорилось: если с вами случилось несчастье, вы можете ждать помощи, а можете носить помощь с собой.

Михаил Соколов: Неплохая реклама. К нам присоединился доктор экономических наук Игорь Николаев. Я начну не с выступления Мишустина в Государственной думе, где он обещал всякие экономические радости народу, а с простого вопроса. Я посчитал, может быть неправильно, цена охраны школы в Казани была примерно 50 тысяч в месяц, 600 тысяч в год, в стране 41 тысяча школ, получилось у меня примерно 25 миллиардов рублей. Эти деньги бюджет мог бы выделить, это подъемная цифра?

Игорь Николаев: Конечно, если мы говорим о федеральном бюджете, хотя, возможно, некоторые регионы потянули такие расходы, да, это вполне подъемная сумма. Это очень небольшие деньги для федерального бюджета.

Михаил Соколов: Я думаю, эти деньги скорее уходят на охрану резиденций и так далее. Я вас спрошу об общих впечатлениях от выступления премьер-министра. Наша страна, Россия, она будет жить в том же самом экономическом состоянии, то есть стагнация, уменьшение доходов или будет что-то оптимистическое, какой-то рост, и этот рост, как это уже было, позволит власти, например, снизить уровень репрессивности?

Игорь Николаев: Пока роста нет. Если смотреть на итоги, а у нас был отчет именно по итогам 2020 года, снижение ВВП. Другое дело, что эти минус 3% по ВВП – это относительно других стран, многих развитых стран очень и очень неплохо выглядит. Власти не раз об этом говорили, ставили себе в заслугу. Здесь есть очень важное обстоятельство, почему, собственно говоря, действительно экономика России, если не сравнить только ее с экономикой Китая, Китай, как известно, умудрился даже в коронавирусный кризис вырасти, я имею в виду экономика, ВВП на два с лишним процента. Что упускается, когда ставят в заслугу, что у нас глубина падения не столь большая. Главная причина все-таки такого небольшого падения – это структурные особенности российской экономики. Попросту говоря, если сравнить долю тех отраслей, которые больше всего провалились, которые потянули экономики тех же европейских стран вниз – туризм, общепит и другие подобного рода сферы, прежде всего сферы услуг, то, конечно, российская экономика несравнима в том смысле, что у нас доля этих наиболее пострадавших отраслей в разы меньше, чем доля этих отраслей в других экономиках. Поэтому так и провалились неглубоко. Реальные располагаемые доходы населения у нас все-таки снизились, минус 3% по уточненным данным. Здесь мы хуже. Для сравнения: в наиболее развитых странах реальные располагаемые доходы населения в кризис в 2020 году выросли на 2,7%, у нас они упали на 3%. Вот реальная картина в экономике. Это не стагнация, а все-таки пока еще кризис. В этом году, возможно, будет плюс, безусловно, потому что эффект базы сработает, но он будет очень небольшим. В целом никаких серьезных изменений в траектории движения экономики не происходит, в заслугу особо ставить здесь нечего.

Михаил Соколов: Леонид, я вам подброшу тезис от господина Мишустина, он сказал: "Наша цель – государство без бюрократизма, необременительное для людей и бизнеса. Людям не придется тратить время на сбор справок и бумажных документов". Вдруг у него получится? Такой дядька, что-то в налогах сумел сделать.

Леонид Гозман: У меня неприличная ассоциация – козлы на охране капусты. Когда это говорит премьер-министр страны, поразительно. Причем он же уже, если бы его вчера назначили, он сегодня выступил, сказал: я буду в этом направлении двигаться, с налогами чего-то сделаю. Но он же давно сидит начальником, формально второй человек в стране, я не очень верю, даже не то что у него получится, а что он будет это делать. Всякие цифры есть замечательные, сколько чиновников на миллион населения в разных странах, у нас совершенно зашкаливающее.

Михаил Соколов: Может быть, я не проверял, но видел, что количество чиновников с 2000 года за 20 лет увеличилось более чем в два раза в России.

Леонид Гозман: А население немножко уменьшилось.

Михаил Соколов: Значит, есть правящий класс, которому хорошо, а другим плохо.

Леонид Гозман: Конечно. Я не уверен, что им хорошо. Одна из особенностей нашей системы, мне кажется, состоит в том, что у нас нет ни одного или почти ни одного слоя, который был бы реально доволен. Это ситуация, кому на Руси жить хорошо. С кем ни поговоришь, понятно, что не то, что Денис Волков рассказывает про серьезные опросы, общие впечатления, с кем ни поговоришь, в том числе из тех людей, которые как-то остаются начальниками, спросишь: ну как вообще дела? Никто не говорит: класс! А командир у нас во какой! Все говорят: кошмар, чего они делают, куда они ведут и так далее. Я не слышу, я не общаюсь с Ротенбергом, может, он счастлив, или с Золотовым, но те, с кем мне удается говорить, из начальников я имею в виду, и военных, и штатских, у них настроение очень нехорошее. Это не значит, что они отдадут привилегии свои, нет, конечно, но они тоже недовольны. Общее недовольство элит – это одно из необходимых условий дворцового переворота. Не состоялось бы 1 марта 1801 года убийство императора Павла I, если бы у заговорщиков не было бы четкого понимания, что все недовольны государем. Мне кажется, что сейчас очень многие у нас недовольны.

Михаил Соколов: Недовольны, наверное, не только элиты, а и обычные граждане. Если смотреть на опросы, то один из самых раздражающих факторов – это как раз рост цен, особенно в продовольственном секторе. Мы смотрим сегодняшнее выступление, Мишустин говорит о том, что "цены на бензин он держит на контроле, готов принять все меры для поддержания ситуации, это позволило избежать взрывной неконтролируемой инфляции. Результаты никого полностью не устраивают". Игорь Алексеевич, что вы как экономист скажете о борьбе с инфляцией, ростом цен? Некоторые вещи не очень рыночные или как минимум неэффективные, которые применялись в последнее время. Может быть, надо было вообще не лезть в этот страшный клубок проблем?

Игорь Николаев: Два слова буквально по бюрократическому государству. У нас в прошлом году не было бы счастья, да несчастье помогло, ввиду коронавируса жизнь сама поставила уникальный эксперимент. У нас в конце апреля было принято решение об отмене сотен тысяч проверок со стороны министерств и ведомств. То есть 17 министерств и ведомств должны были фактически обнулить свои контрольно-проверочные мероприятия. И действительно эти проверки прекратились на какое-то время, действительно многое не состоялось. И что? И ничего не обрушилось. Сейчас уже активно восстанавливается весь этот процесс. Мы почти год жили, когда количество проверок резко сократилось, и ничего не произошло. Хороший опыт для того, чтобы принимать решения по тому, что делать с административной нагрузкой на бизнес. Теперь про инфляцию. Мне кажется, в заслугу особо здесь нечего ставить. У нас и сейчас с очень большим опережением идет годовая инфляция по сравнению с теми планами, которые намечены правительством. Я напомню: по прогнозам года должно быть 3,7% официальная инфляция по итогам 2021 года, а сейчас у нас 5,6–5,8% в годовом выражении, то есть почти в два раза превышение. Теперь о методах, о способах. Началось все с известной истории по тому, как решили подрегулировать цены на подсолнечное масло и сахар. Дальше больше стало появляться, из последнего – это запрет на экспорт гречки, который уже состоялся на самом деле, будет запрет действовать, постановление правительства принято. Но там же на подходе есть два проекта постановления аналогичные по запрету экспорта бензина, дизельного топлива, его тоже могут ввести, причем на все марки бензина. Запрет Минэнерго вносило, а Минпромторг внес проект постановления о запрете экспорта металлопродукции. То есть, если это рыночные методы – это никакие не рыночные методы, это директивные методы. А в условиях, когда вы какую-никакую, но рыночную экономику, кривоватую, косоватую, не без недостатков, с помощью таких методов хотите, то будет только хуже. На мой взгляд, то, что происходит, мы еле-еле выдерживаем годовую инфляцию на таком уровне под 6%, я думаю, не удержим до конца года с такими подходами, в заслугу здесь ставить вообще нечего. Кстати, не было такой угрозы – взрывной рост инфляции. Там была чисто рыночная ситуация с тем же подсолнечным маслом и сахаром. Нет, начались все эти неуклюжие попытки порегулировать. Вот дальше больше.

Михаил Соколов: Мы сейчас послушаем, что народ говорит об этих попытках порегулировать.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Все-таки у нас люди понимают, что вокруг них происходит? когда им целыми днями будут рассказывать о трагедии, о злодействе, о том, что надо ввести смертную казнь, будут рассказывать, что с ростом цен хорошо борются, так они и будут жить в этом странном состоянии?

Леонид Гозман: Нет, люди верят тому, что их непосредственно не касается. Когда им рассказывают про злоумышления наших внешних врагов, американцев, эстонцев, кого угодно, враги вокруг, что мы с колен встаем и так далее, в это они могут поверить, потому что это их не касается. Но, как только речь идет о жизни, которой люди действительно живут, они тут же посылают далеко всю эту болтовню, и они видят реальность. Вообще люди разумны в основном. Общество, люди значительно умнее и адекватнее, чем власть. Разрыв этот увеличивается, люди становятся все адекватнее и умнее, власть уходит куда-то в астрал, живет в совершенно иллюзорном мире, где на нас нападают печенеги и прочее.