В России в Великом Новгороде под предлогом борьбы с ковидом 22-23 мая полиция разогнала Земский съезд независимых депутатов. Организатор мероприятия Юлия Галямина вечером 25 мая осуждена на 7 суток ареста.

Власти Беларуси 23 мая под предлогом сообщения о заложенной бомбе принудили к посадке в Минске транзитный самолет компании Ryanair, чтобы захватить видного оппозиционера Романа Протасевича. Основатель телеграм-канала NEXTA арестован и ждет суда, причем ему может грозить длительный срок заключения или смертная казнь за якобы "терроризм".

Почему две европейские страны на третьем десятилетии правления Лукашенко и Путина быстро проходят этап диктатуры и превращаются в тирании? Можно ли этому противостоять?

В эфире белорусский политолог Юрий Дракохруст, депутат Московской городской думы Михаил Тимонов, политик, муниципальный депутат Денис Шендерович.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: О событиях последних дней: в России в Великом Новгороде в выходные полиция разогнала Земский съезд независимых депутатов, а в Беларуси принудили к посадке летевший в Вильнюс самолет компании Ryanair, чтобы захватить видного оппозиционера Романа Протасевича. У нас в студии участники Земского съезда – муниципальный депутат из Москвы юрист Денис Шендерович и депутат Московской городской думы Михаил Тимонов, а на связи по скайпу белорусский политолог и журналист, наш коллега по Радио Свобода из Белорусской службы Юрий Дракохруст. Мы, конечно, начнем с темы Беларуси, тем более она с российской связана и очень актуальна. Скажите, пожалуйста, чем знаменит Роман Протасевич?

Юрий Дракохруст: Роман Протасевич был редактором знаменитого телеграм-канала NEXTA, который имеет аудиторию в треть миллиона – это самый крупный телеграм-канал в Беларуси. Он в прошлом году во время белорусских протестов модерировал этот протест в значительной степени. То есть этот канал публиковал рекомендации участникам протеста, куда им идти, куда выходить и так далее. В прошлом году Роман ушел с канала NEXTA, сейчас он, насколько я знаю, автор другого, тоже очень крупного телеграм-канала "Беларусь головного мозга". Кстати, глава этого канала уже почти год сидит в тюрьме. Теперь и Роман попал туда же, судя по всему. Я думаю, главная причина его задержания – это его работа на канале NEXTA. Роман и глава канала Степан Путило, они объявлены в международный розыск, они фигурируют оба в списке лиц, причастных к терроризму. Вот "террориста" задержали в Минске вчера.

Михаил Соколов: Можно ли говорить, что эта фигура в каком-то смысле равная российскому главному оппозиционеру Алексею Навальному, то есть враг режима номер один или, может быть, номер два, если считать, что они канал делали вдвоем?

Юрий Дракохруст: Они не были политическими лидерами – это не Тихановская, не Бабарыко. Я не сравнивал бы их с Навальным. Хотя аудитория у канала, я думаю, вполне сравнима пропорционально с аудиторией каналов Навального. Но, тем не менее, все-таки Роман политиком не был. Это вряд ли ему поможет.

Михаил Соколов: Вы можете нам объяснить, почему режим Александра Лукашенко пошел на такой серьезный риск с нарушением, возможно серьезным, международного права – принуждение к посадке самолета, который следовал в транзитном коридоре в Вильнюс, риск санкций, конечно, теперь тоже достаточно велик? Почему на все наплевали, пошли на такое обострение отношений прежде всего с Западом?

Юрий Дракохруст: Я думаю, тут два момента. Один момент – очень хотелось достать именно Романа. Потому что он знает много об этом канале. Ему можно вложить в уста, что называется, показать по телевидению рассказы про то, как ЦРУ и лично Байден оплачивал этот канал, подговаривал его и Степана, как подрывать белорусскую стабильность, как подрывать белорусско-российскую дружбу и прочее. Если получить эту информацию из уст одного из руководителей канала – это было бы красиво, часть публики в это поверила бы. Часть, разумеется, нет. Я думаю, это один расчет, зачем он им был нужен. Второй, я думаю, что такой политический. Вспоминается фильм "Место встречи изменить нельзя": "А нет у вас методов против Кости Сапрыкина". Нет у вас методов против Лукашенко, мы такие крутые. Вот у нас есть враги, мы можем и вот так. Кстати, интересна оценка Маргариты Симоньян, которая прозвучала вчера, что я Беларуси никогда не завидовала, а сейчас позавидовала, ах, батька молодец. Я думаю, что за похвалу из уст Маргариты Симоньян оно того и стоило. Это другая совершенно логика. А санкции – вытерпим. Зато как круто, как красиво, мы с нашими врагами расправляемся вот так и достаем их где угодно.

Михаил Соколов: Симоньян одобряет крутость Лукашенко, нарушение международного законодательства, Мария Захарова тоже находит свои аргументы. Как юристу, как все это вам видится?

Денис Шендерович: Что касается изречений Маргариты Симоньян и Марии Захаровой, я вижу в этом некое оправдание терроризма. Важно не то, что кого-то поймали, посадили самолет, а важно, как это сделали. Можно посадить самолет с помощью диспетчера, а можно посадить с помощью угрозы. Изначально была информация о том, что в самолет заложена бомба – это ложная информация, власти Беларуси признали, что они сами эту информацию подали. Это фактически ложная информация о террористическом акте. То есть они стали участниками террористического акта, они с помощью террористических методов посадили самолет, более того, применив имеющееся у них вооружение, истребитель подняли в воздух – это уже элемент угрозы был, они намеревались, наверное, в случае, если самолет не послушался бы этих требований, возможно, они могли бы и стрельнуть в него.

Я считаю, что изречение Маргариты Симоньян и Марии Захаровой – это некое оправдание терроризма. Это очень плохо, очень прискорбно, что у нас люди, владеющие информационным полем федеральным, говорят такие вещи.

Михаил Соколов: Интересно, что господин Песков делает вид, что он не в курсе последних событий, что россиянку задержали Софию Сапегу вместе с Протасевичем, обстоятельства эти пока ему неясны. В общем, такая некоторая фигура умолчания. Михаил, переплюнул Александр Лукашенко на сегодняшний день Владимира Путина? Тот только самолет с Алексеем Навальным из одного аэропорта в другой российские власти перенаправляли, а тут иностранный самолет захватили, посадили и оппозиционера препроводили в тюрьму. Действительно апологетам режима это все очень нравится.

Михаил Тимонов: На мой взгляд, сравнивать достаточно сложно, да и не хочется. На мой взгляд, произошло преступление. Одно дело, когда вы точно знаете, что у вас в самолете летит опасный террорист, лично ответственный за гибель десятков людей, про которого вы имеете основания полагать, что он может еще несколько десятков убить, – это могло бы, на мой взгляд, оправдать какие-то достаточно жесткие меры. Но беда, когда вы предпринимаете эти меры для того, чтобы захватить заложника абсолютно противоправным образом, про которого все понимают, что это не террорист.

Михаил Соколов: Это политический оппонент, журналист.

Михаил Тимонов: Вы можете принимать какие угодно внутри себя судебные решения, объявлять его террористом, экстремистом, все же будут знать, что это вранье, эти ваши судебные квазирешения. С этой точки зрения, на мой взгляд, произошло преступление. Мне кажется, это все не в плюс режиму, потому что поле Лукашенко и так уже очень узкое, оно продолжает сжиматься. Сегодня он балансирует между Кремлем с одной стороны и своими генералами – с другой. Если был бы только один центр, то его бы уже, конечно, съели, пока два центра, как-то он сбалансирует. Но долго это продолжаться не может, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Действительно в последнее время Лукашенко очень полюбил называть Владимира своим старшим братом, действительно Россия – единственная страна в Европе, которая открыто поддерживает тиранию, выделила большие деньги на поддержание финансовой стабильности в Беларуси. Получается так, что если бы не эта помощь Владимира Путина, то Лукашенко, может быть, уже давно был бы отстранен от власти?

Юрий Дракохруст: Может быть да, может быть нет, хотя это в любом случае фактор. Это было фактором и в разгар протестов, это остается фактором и сейчас. Помощь, правда, не сказать, что слишком уж щедрая, но она оказывается. Думаю, что будет оказываться дальше. Вы спросили в сравнении с Путиным, у России нет супер-России, которая могла бы ее кормить, Китай такой супер-Россией не является, а у Беларуси есть Россия, которая взять на довольствие вряд ли, но подкинуть пару миллиардиков может. В этом смысле, как ни странно, Путин более уязвим к международному влиянию, чем Лукашенко. У Лукашенко есть старший брат, есть страхующая его сила, есть ее деньги. Поэтому, как ни странно, Лукашенко оказывается более свободным в своих действиях, чем Путин.

Михаил Соколов: Получается так, что старший брат дает деньги, при этом он не получает ничего, кроме некоторых заверений в лояльности, а фактически даже имперские интересы нынешней России не реализуются. Вот это действительно довольно любопытная ситуация, непонятно, сколько она может продолжаться. Вы кормите тиранический режим, довольно плохо предсказуемый, а он вам ничего не дает, даже какие-то заводики прикупить друзьям Путина не разрешает.

Юрий Дракохруст: Перефразируя Киплинга, – бремя русского человека, империя дорого стоит.

Михаил Соколов: Насколько разумно в такой ситуации России спонсировать этот режим, не получая ничего, кроме приятных заверений? Вот Лукашенко приедет, наверное, на этой неделе к Владимиру Путину, что-нибудь такое опять замечательное скажет о дружбе, о том, что он щит на границе с Европой, еще что-нибудь. Вы бы принимали решение – дали денег или нет?

Михаил Тимонов: Нет, я бы не дал денег, потому что я бы понимал, что эти деньги не вернутся. Я все-таки довольно долго работал в банках, давать деньги, которые не вернутся, – в банке за это сесть можно.

Михаил Соколов: Все-таки оппозиция могла бы сейчас, я понимаю, что она в сложном положении, сформулировать какую-то свою позицию по отношению к Беларуси? Были протесты, полстраны выходило, сейчас это все затихло, людей сажают, средства массовой информации уничтожают, убили одного из политзаключенных, каждый день пытки и избиения. В конце концов, это может быть будущее и современной России. Догоняет Россия Беларусь или нет?

Денис Шендерович: Безусловно, это так, что белорусский сценарий, что происходит сейчас в Беларуси, ждет и Россию. Как мне кажется, это все будет происходить в более гипертрофированной форме, те репрессии, которые в Беларуси, в России будут более массовыми, более тяжелыми для российского народа.

Какую позицию на этот счет сформировать? Ее уже многократно формировали. К сожалению, даже те, кто говорит о том, что надо для того, чтобы страна развивалась, экономика была эффективной, разделение властей, свободные честные выборы и сменяемость власти, даже за такие высказывания сейчас людей начинают признавать экстремистами, это говорит о том, что дальше все. Если мы понимаем, что рупор режима, люди, которые обладают некими информационными ресурсами, уже пустили во все тяжкие, что начинают оправдывать терроризм, если он исходит от режима, то значит ситуация наша очень плоха. Дальше каких-то позитивных сценариев ожидать не придется, к сожалению.

Михаил Соколов: Я смотрел социологические опросы, россияне старшего поколения сохраняют симпатии к Лукашенко. Чужой диктатор нравится большинству людей старшего поколения. У вас есть объяснение, почему? Ведь жизненный уровень там гораздо ниже, чем в России, например.

Михаил Тимонов: Мне кажется, что благодаря массовой пропаганде, которая велась, именно старшее поколение смотрело, потому что люди моего поколения телевизор практически не смотрят, они видят в Лукашенко не суперолигарха, каковым он является на самом деле, а просто такого хорошего крепкого хозяйственника советского образца, такой председатель колхоза, который все в дом, все для людей. Удалось пропаганде создать такой образ. Поэтому то, что сейчас часть старшего поколения его поддерживает, по-моему, объясняется именно этим.

Михаил Соколов: То есть это в каком-то смысле имитация социализма.

Михаил Тимонов: Да. Они воспринимают его чуть ли не как последний островок социализма в Европе. На мой взгляд, это абсолютно не так, но что же делать.

Михаил Соколов: На самом деле есть в Беларуси элементы государственного социализма или это на самом деле семейная олигархия с окружением, которая подмяла через государственные структуры все под себя, оттуда выпиливаются большие деньги в какой-то президентский фонд, нужным людям и так далее?

Юрий Дракохруст: Элементы социализма, элементы советскости в Беларуси присутствуют в гораздо большем количестве, чем в России. Достаточно сказать, что показатели неравенства, так называемый индекс Джини, он в Беларуси достаточно низкий, такой же, как, скажем, в соседней Польше, а в России раза в два больше, Россия более неравная страна, чем Беларусь. В Беларуси нет олигархов, которые влияют на политику, вроде Абрамовича, Потанина и других, таких персонажей в белорусской политической сфере нет. В этом смысле Беларусь более социалистическая, чем Россия, и это проявляется в антураже.

Я тоже смотрел по поводу российских опросов, в большинстве сейчас россияне, когда говорят, что Лукашенко хороший, молодец, они говорят: он там у себя в Беларуси хороший, для белорусов. В отличие от 1990-х годов, когда говорили в России – нам бы такого батьку, этого уже нет. Они говорят: он хорош для Беларуси, а у нас есть свои кумиры. У них уже есть свой кумир, и вы его знаете. Так что в этом смысле Лукашенко, когда он, возможно, реально думал о том, как бы ему в Кремле сесть, – это уже пропало. И это уже пропало и в массовом сознании россиян тоже. Лукашенко хорош для белорусов – так думает часть россиян, а часть россиян, разумеется, думает, что это чума такая же, как и Путин.

Михаил Тимонов: На самом деле, что касается олигархов, мне кажется, что там, может быть, и были бы олигархи, но просто Беларусь маленькая, там слишком мало природных ресурсов, чтобы куча олигархов развелась, как в России, он там один, там только одному хватает.

Михаил Соколов: То есть он классический олигарх.

Михаил Тимонов: На мой взгляд, да.

Юрий Дракохруст: Есть олигархический авторитаризм, а есть квазисоциалистический, и то, и другое плохо, но они разные. В этом смысле в Беларуси от олигархов не страдают или по крайней мере страдают в меньшей степени, чем россияне. Кстати, опросы в Беларуси показывают, что вопрос коррупции далеко не самый острый, не самый болезненный. Есть вопросы несправедливости, есть вопросы политической несвободы, бедности, но вопрос о коррупции далеко не на первом месте. Это хорошо или плохо, тут можно долго обсуждать.

Можно обсуждать, что Лукашенко обманывает, показывает определенную картинку. Белорусских чиновников вы не увидите в Куршавеле, их просто там нет, а российские чиновники, украинские чиновники там есть, и это люди видят. В Беларуси чиновники ходят тихо, ручки сложены, мы такие бедненькие. Люди видят эту картинку – раз такая картинка, так может, и не воруют, бог его знает.

Михаил Соколов: Кстати говоря, интересный вопрос: возможно ли в России появление политика типа такого Лукашенко? Сейчас дали пять лет условно Николаю Платошкину, который на телевизионных шоу крутился вполне с левой риторикой, потом что-то сказал против реформы Конституции, его закрыли. Человек призывал тоже к таким ярким левацким действиям, Венесуэлу поддерживает. Поле России ждет своего Лукашенко или нет?

Денис Шендерович: И Россию, и Беларусь связывает один показатель – несменяемость власти. Можно посмотреть по истории, Лукашенко тоже не всегда был таким. В первые сроки он вполне себе был тем самым батькой.

Михаил Соколов: Но людей убивали, между прочим, оппозиционеров втихую.

Денис Шендерович: Убивали, но втихую, это стало известно через годы, но для большинства народа он был таким батькой. Путин тоже не всегда был таким. Если бы после первого срока, хотя бы после второго наступила бы сменяемость власти и в Беларуси, и в России, то, скорее всего, мы к сегодняшней ситуации бы не пришли, не обсуждали бы сегодня массовые репрессии, не обсуждали бы терроризм со стороны режима, не наблюдали бы такие идеологии негативные. Конечно же, возможен такой сценарий в России, такой Лукашенко может появиться абсолютно точно. Более того, разговоры о преемниках Путина вполне себе нормальные. Что будет к 2024 году, все сценарии уже понятны, непонятно, что с этим делать.

Михаил Соколов: Будет Путин – преемник Путина, если здоров будет. Платошкин условный был бы конкурентом "Справедливой России", КПРФ? Если бы его сейчас выпустили на выборы, оттянул бы он голоса серьезно такой яркой оппозиционной левой риторикой?

Михаил Тимонов: Я на самом деле не думаю, что граждане России массово хотят социализма, нет у меня такого ощущения. Другое дело, что, несомненно, левая повестка будет сейчас очень в тренде. Это тоже понятно, потому что люди настрадались от несправедливости, люди настрадались от этого чудовищно неверного распределения прибавочного продукта, когда действительно мы видим, что у нас 90% имеют примерно столько же, сколько верхние процента 3.

Михаил Соколов: 35% ВВП принадлежит миллиардерам России.

Михаил Тимонов: На самом деле у нас абсолютно чудовищное, карикатурно построенное государство с точки зрения распределения. Конечно же, народ хочет больше социальных гарантий. То есть, на мой взгляд, идеальная конструкция, которая устроила бы абсолютное большинство граждан России – это такая скандинавская модель: капиталистический способ производства, но при этом социальное распределение. При этом, естественно, никакой коррупции не получится.

Что касается Платошкина, я думаю, никого не обижу, если скажу, что левые партии уже в значительной мере утратили авторитет и утрачивают электорат – это хорошо видно.

Михаил Соколов: Коммунисты по Москве потеряли с 12 до 6% рейтинг.

Михаил Тимонов: Это понятно на фоне всего, что происходит. Левая идея никуда не делась, марксизм никуда не делся. Поэтому, да, конечно, будут появляться поначалу, может быть, при поддержке власти новые левые центры.

Михаил Соколов: Вот еще Максим Шевченко теперь – Российская партия социальной справедливости.

Михаил Тимонов: Моя коллега Шувалова теперь у них там.

Михаил Соколов: То есть обновление на глазах. Мы провели сегодня опрос, чем Россия и Беларусь отличаются и чем они похожи.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Михаил, чье мнение вам ближе всего?

Михаил Тимонов: Поскольку все высказались примерно в одном ключе, наверное, мне достаточно близки все высказанные мнения. Да, действительно, Беларусь сейчас, как верно было до этого замечено, отличается от России большей жесткостью, я бы сказал, фашистской жестокостью по отношению к гражданам. Это, на мой взгляд, следствие ровно того, что тамошняя элита действительно очень национальна в силу того, что там один-единственный олигарх. В России элита на словах жутко патриотичная, но она, мягко говоря, "не наша" элита, у нее дома, семьи, активны в значительной мере все-таки там, у тех, на кого она показывает пальцем и называет потенциальным противником. Поэтому они не могут себе позволить целый ряд вещей, которые позволяет батька, просто потому, что они боятся, что тогда у них все отберут.

Михаил Соколов: Все-таки в России диктатура, а в Беларуси тирания, можно радоваться?

Денис Шендерович: Мне это напоминает обсуждение геологов, которые попали в племя людоедов и обсуждают: как вы считаете, какой людоед лучше, Саша или Вова? Саша берет и сразу съедает всех, а Вова глаза завязывает перед этим. Да ничем не лучше. Женщина сказала, что в России хотя бы какое-то прикрытие демократии, мы можем что-то еще говорить. Один раз сказал, второй раз сел, третий раз сказал, если тебя много слушают, то тебя у стен Кремля шлепнут.

Михаил Соколов: Юрий, каков ваш прогноз? Я вижу, что президенты стран Балтии требуют санкций против режима Лукашенко, шум в мире большой. Что-то будет серьезное или ограничатся какими-то полумерами? Хотя бы "Белавиа" не дадут летать куда попало по Европе, может быть, пролеты через эту страну закроют сейчас?

Юрий Дракохруст: Я думаю, что да, я думаю, что на какое-то время и пролеты могут закрыть через Беларусь, возможно, "Белавиа" запретят, по крайней мере некоторые страны, летать. С другой стороны, возможен асимметричный ответ. Дело в том, что Евросоюз примерно месяц готовит четвертый пакет санкций за прошлогоднее. Его собирались принять в начале июня, а тут вот еще такое. Могут быть и санкции расширены, дополнены те, которые уже подготовлены.

Некая аналогия, как в 2014 году серьезные санкции относительно России были введены после катастрофы, после сбитого самолета над Донбассом. Вот этот инцидент с самолетом тоже может стать триггером для того, чтобы санкции были усилены в отношении Беларуси.

Совершенно очевидно, Лукашенко бросает вызов Западу, бросает вызов Европе. Я хочу вспомнить, что он в свое время, когда давал интервью покойному Сергею Доренко, он так довольно грубовато сказал, что все европейские политики без яиц. Сейчас этот инцидент с самолетом – это в известном смысле тест, прав ли он.

Михаил Соколов: Мы сейчас перейдем к чисто российской теме. Я напомню, что у нас в эфире Денис Шендерович и Михаил Тимонов, участники Земского съезда, который в Новгороде был фактически разогнан властями, запрещен под предлогом борьбы с эпидемией.

Михаил Соколов: Юлию Галямину, которая так ярко выступила, один из организаторов этого съезда, уводят. Она находится в Новгороде, еще суда на данный момент не было. Ей, безусловно, грозит административное наказание.

Впечатление от картинки именно такое: приходит красивый товарищ в фуражке и в маске, все разгоняет в духе царского жандарма. До революции они должны были присутствовать на собраниях, если что-то скажут не то, то вставал и говорил: "Собрание закрыто". Теперь так, как при царе?

Денис Шендерович: Мне кажется, даже еще хуже. Дело в том, что люди в форме, которые пришли и совершили эти действия, ссылаясь якобы на какие-то статьи закона, они не имели ничего общего с законом. Мне кажется, это были не полицейские. Хотя господин на видео – полковник полиции, начальник полиции Великого Новгорода Максимов Сергей Михайлович, те требования, которые он предъявлял, они были абсолютно незаконны. Те действия, которые производились, – это были незаконные действия, к органам правопорядка они не имеют никакого отношения.

Михаил Соколов: Кто заказчик всего этого безобразия?

Денис Шендерович: Мы можем предполагать, но для меня это очевидно, что заказчик, естественно, Кремль. Не просто так появился указ господина Никитина, губернатора, о том, чтобы ограничить мероприятия в 30 человек. К слову сказать, в помещении было 25. Тут же господин Максимов начал нервничать и говорить, что я вам приказываю прекратить, а если вы не прекратите, то я вас по 19.3 – "Невыполнение требований полиции". В принципе полицейский может любое незаконное действие выдать как за законное, он именно это и сделал.

Михаил Соколов: То есть безнаказанность?

Денис Шендерович: Абсолютная безнаказанность. Они понимали, что у них полный карт-бланш, никаких законов там нет. Более того, указ господина Никитина не вступил в силу, 10 дней не прошло с момента опубликования, поэтому ссылаться на него тоже было неверно. Даже СМИ, которые обращали внимание, что в 50 метрах проходила свадьба в сто с лишним человек, почему свадьбу не закрываете, почему там никого не вяжете, почему там между стульями рулеткой не замеряете расстояние. Они реально ходили и замеряли рулеткой между диванами расстояние, фиксировали это все в протоколах. Пошли на фальсификацию доказательств – это уголовное преступление. Они писали в протоколах 31 человек, норма 30 – не вступившего постановления в силу, а они писали 31. Вопрос: есть ли у них 31 протокол теперь? В помещении было 25, не на всех еще составили. Поэтому здесь имеются признаки уголовного преступления. Что они сделали со свадьбой, когда им начали говорить, что там сто с лишним человек, почему избирательно применяете непонятные нормы – они просто перекрыли вход на свадьбу, начали охранять и допускать только гостей.

Михаил Соколов: Михаил, вы припоздали, были в пути, приехали уже к моменту разгона, все уже состоялось. На ваш взгляд, чего боятся власти, почему нельзя давать уже второй раз собираться независимым муниципальным депутатам? Почему это их так пугает? Это даже не митинг, не демонстрация, не пикет, обычное собрание.

Михаил Тимонов: Я действительно несколько опоздал к самому интересному ровно потому, что у меня в этот день был день рождения. Земский съезд наложился на мой день рождения, а выступать я должен был в 7 часов вечера, поэтому я поехал спокойно, не торопясь, в Валдае немножко пообедал, поэтому немножко опоздал. Да, картинка на самом деле неприятная. Мой коллега Евгений Ступин приехал чуть пораньше и как адвокат сумел принять участие в оказании юридической помощи всем тем, кого задержали. Основную нагрузку взял на себя Михаил Бирюков, наш достаточно известный адвокат-правозащитник, тоже муниципальный депутат.

Почему они так вибрируют? Мне кажется, что все эти несменяемые режимы возможны только в одном случае, если у вас достаточно инфантильное население. Что такое местное самоуправление? Это та самая школа, где население становится гражданами, где люди учатся сами понимать, как им лучше, учатся сами этого добиваться, учатся потом нести ответственность за то, чего они добились. Эти три главные вещи, наверное. Но как же можно допустить, чтобы население превратилось в народ, как же можно, чтобы от инфантильности люди перешли к взрослой оценке и к взрослым действиям. Конечно, все это вызывает большое сопротивление. Мы видим, во что это выливается, что абсолютно по фиктивному основанию был разогнан съезд независимых депутатов в Москве в гостинице "Измайлово". Там я, кстати, успел получить свою статью, с которой пойду теперь до ЕСПЧ, мы их одолеем неизбежно.

Михаил Соколов: Вас оштрафовали?

Михаил Тимонов: Да, так же, как всех. Приехал на съезд, успел снять пальто, постоял пять минут в проходе – участвовал в деятельности "нежелательной организации". То, что "нежелательной организации" там не было никаким боком, она принципиально не могла быть просто потому, что по банковскому законодательству ее платеж не был бы проведен в России, – это никого не трогает.

Михаил Соколов: То есть опять фальсификация?

Михаил Тимонов: Конечно. У нас сейчас все фальсифицируется. Если у нас задним числом поставил лайк какой-то организации, которую объявили неправильной, все, не будешь избираться.

Михаил Соколов: Кстати говоря, этот закон с обратной силой о запрете избираться в любые органы власти для лиц, причастных к деятельности якобы "экстремистских организаций", или закон против Навального, сегодня Комитет по контролю и регламенту Госдумы рекомендовал рассмотреть и принять на заседании 25 мая.

Михаил Тимонов: Примут, не волнуйтесь.

Михаил Соколов: Как не волноваться, закон омерзительный, антиконституционный.

Что хотят независимые депутаты? Что можно при тех правах, которые есть у муниципальных депутатов, очень небольших, чего можно добиваться на самом деле в реальных условиях не тирании, как у Лукашенко, а диктатуры?

Денис Шендерович: Муниципальные депутаты в первую очередь, почему в 2017 году прошли выборы таким образом, потому что думали, что нет полномочий у мундепов, пусть они занимаются лавочками, благоустройством, капремонтом, ни бюджетов, ни полномочий у них нет. Поэтому особо не обратили на это внимания. Но большинство депутатов, которые прошли в советы, пришли не только с местной повесткой, но они начали говорить о региональной и федеральной повестке, говорить об этом громко, привлекать к этому вопросу население. Население начало к этим людям прислушиваться, говорить: да, так и происходит. Большая часть муниципальных депутатов – это как раз и есть то самое представительство людей. Получается, что не Госдума представительный орган власти, а муниципальные депутаты оказались органом представительной власти, которые представляют интересы народа, и народ их готов поддерживать. Конечно же, такие люди станут костью в горле у режима.

Михаил Соколов: То есть это земство фактически, которое в каком-то смысле восстановилось. С ним тоже царизм боролся.

Денис Шендерович: Конечно, это страшно, когда представители народа со всей страны вдруг объединятся и начнут говорить о том, что надо действовать по закону, нужна сменяемость власти, нужно разделение властей, честная, справедливая судебная система, выборы честные и так далее. Не дай бог, начнут об этом говорить и пытаться к этому прийти. Любые такие инициативы безобидные, а на самом деле законные – это инструмент развития нормального демократического общества. Просто они показывают, что они не хотят этого, бандитам этого не нужно.

Михаил Соколов: Михаил, вы в Мосгордуме депутат, есть депутаты независимые или партийные, но оппозиционные внизу в Москве. Совместно, несмотря на то, что вас меньшинство в Мосгордуме, что-то можно пробить в интересах граждан?

Михаил Тимонов: Да, мы постоянно над этим работаем. На самом деле я уже пришел к пониманию того, что абсолютно необходимо выстраивать систему, в которой независимые депутаты будут как в местном самоуправлении, так и в органах субъекта Федерации, желательно в Государственной думе. При таком постоянном тесном взаимодействии можно достаточно эффективно продавливать интересы граждан. Вы в начале сказали, что съезд сорван, абсолютно принципиальным, на мой взгляд, является то, что съезд ни разу не сорван. Они постарались его сорвать.

Михаил Соколов: А физически разогнали, правда?

Михаил Тимонов: И тоже нет. Им не удалось – это не вертикальная структура. Они привыкли работать с вертикальной структурой, где стоит снять шапочку, головку этой структуры, она разваливается. Ничего подобного не произошло. Я ровно приехал к тому моменту, когда это было хорошо видно, что бурный процесс самоорганизации, уже к часам 8-9 вечера самоорганизация прошла, дальше процесс съезда пошел немножко в другой форме измененной, но совершенно нормально прошел. Съезд отработал все пункты, завершился нормально, потому что это горизонтальная структура.

Либо вы всех арестовываете, куда-то везете, как это было сделано в "Измайлово", и то не очень хорошо получилось, потому что связи все равно остались, а уж тут, когда вы выхватываете несколько человек, считаете, что все остальные разбегутся, – да не разбегутся. Это тоже очень важный момент: они пугают, а ребятам не страшно. Всех не перевешаешь – это понимают все. Избиратели требуют, чтобы мы чего-то делали.

Михаил Соколов: В это время Мосгордума на четыре месяца уходит отдыхать.

Михаил Тимонов: Это совершенно сказочная история. На предпоследнем заседании уж очень хотелось, очевидно, нашему председателю, очень дорогому двухмиллиардному председателю нас поскорее убрать с политического поля, потому что там слишком много громких независимых депутатов.

Михаил Соколов: А впереди в сентябре выборы.

Михаил Тимонов: Впереди выборы, совершенно верно. Кому это надо, чтобы мы отсвечивали, какие-то слова громкие говорили? Но при этом произошла интересная штука, на которую я обратил внимание еще в ходе заседания, потребовал, чтобы наше государственное правовое управление дало оценку этому предложению. Потому что на самом деле в федеральном законе черным по белому написано, что мы обязаны проводить правомочные заседания не реже, чем раз в три месяца.

Понятно, что правовое управление работает в аппарате Московской городской думы, он, опустив глаза в стол, сказал, что это же летний перерыв, он не регламентируется законом. Конечно, он не регламентируется законом. В федеральном законе вообще нет понятия "летний перерыв".

Я пока что отправил депутатский запрос на эту тему в прокуратуру Москвы, в случае если прокуратура Москвы не сочтет необходимым поправить абсолютно неправовое решение Московской городской думы и не понудит ее провести еще одно заседание, буду, видимо, обращаться в Генеральную прокуратуру.

Михаил Соколов: А в суд? Есть суд? Суд есть, но его нет.

Михаил Тимонов: Технологически за этим должна надзирать прокуратура. Я иду, как положено по технологии.

Михаил Соколов: Раз вы завели юридическую тему, на кого жаловаться и что делать, хотел отметить сюжет со сторонниками Алексея Навального и просто участниками митингов, которых сейчас начали увольнять из разных московских структур, я имею в виду метрополитен, Мосгортранс и так далее. Можно доложить о каких-то если не успехах, то хотя бы действиях?

Михаил Тимонов: Я не знаю, можно ли это назвать успехом, я оказался одним из первых, кому пожаловались люди, которых стали противоправным образом увольнять. Человека просто вызывали и говорили: ты сам понимаешь, не фиг было в интернете сидеть, на всяких сайтах подписываться, а теперь либо ты пишешь по собственному, либо мы тебя по статье. По какой статье? За прогул. Какой прогул? Уже готов приказ, так что выбирай. Таким образом в Мосметрополитене 31 машинист и машинст-инструктор – оказались уволены. Если посчитать всех, считая всех рабочих, эскалаторщиков, станционных, то это где-то около ста.

Михаил Соколов: Это у них так хорошо с кадрами, что они людей на улицу профессиональных выкидывают?

Михаил Тимонов: Я не думаю, что у них хорошо с кадрами. Я думаю, тут принято политическое решение напугать, чтобы больше не смели. Не дай бог, будут какие волнения после выборов, которые могут оказаться фальсифицированными. А если, не дай бог, кто-то забастовку предложит объявить? Представляете, что такое забастовка на Мосметрополитене? Я думаю, под этим флагом и было предъявлено увольнение.

Михаил Соколов: То есть под флагом паранойи?

Михаил Тимонов: Самых активных заранее уволить, остальных этим запугать.

В Мосгортрансе, оказывается, увольнения начались раньше, в районе 20–22 апреля, но об этом стало позже известно, потому что Мосгортранс – структура более распределенная. Когда людей загоняют в угол, они перестают молчать.

Сотрудникам Мосгортранса, видимо, работу найти полегче, они более разобщены. Но информация тоже вылезла. Более того, уже пошли сообщения из некоторых других структур, курируемых ведомством господина Ликсутова, с которыми тоже сейчас разбираюсь. Пока я направил обращение к руководству Мосметрополитена и руководству Мосгортранса. Посмотрю на ответы, будем смотреть, что дальше делать. На мой взгляд, необходимо добиваться восстановления уволенных на рабочем месте.

Во-вторых, я бы, если честно, писал заявление о преступлении, потому что налицо нарушение закона о недопустимости дискриминации. Дискриминация по политическим мотивам у нас не только запрещена Конституцией, а карается 36-й статьей Уголовного кодекса Российской Федерации.

Михаил Соколов: Хорошо было бы найти главного преступника, который отдал этот приказ увольнять людей. Можно ли такими методами в сегодняшней России людей запугать так, чтобы они не выходили, не говорили, депутатов не избирали, а "Единая Россия" победила бы, имея рейтинг в Москве 15% вместо 27, которые были несколько месяцев назад?

Денис Шендерович: Конечно, запугать можно кого угодно и как угодно. Человеческая психика достаточно гибкая. Вопрос в том, что на чаше весов будет, насколько страшно одно относительно другого. Когда люди начинают строить у себя в голове перспективу хотя бы на 10–15 лет вперед, задавать себе вопрос, а как будет жить мой ребенок, сможет ли он выжить, будет ли у меня потомство, что будет потом, когда люди начинают задавать такие вопросы, им, наверное, будет не страшно уже. Потому что они понимают, что если они сегодня не сделают правовое государство, то завтра, скорее всего, их не будет. К сожалению, так сложились обстоятельства, что мы вынуждены действовать в правовом поле, которого фактически нет. Мы обращаемся в прокуратуры, в суды, мы знаем, что они все находятся в вертикали власти. Мы уже видели неоднократные решения судов и ответы так называемых правоохранительных органов, которые остались только в оболочке, у них фуражки, мантии, только внешний вид. Это нужно делать для того, чтобы все это записать, зафиксировать, других методов у нас нет. Конечно же, будут пугать. Мне кажется, на самом деле они сейчас не пугают, а это уже инструменты, без которых режим не может по-другому действовать, он не выживет просто.

Михаил Соколов: Потому что с экономикой плохо?

Денис Шендерович: И с экономикой плохо, и вообще в целом все плохо. Нет обратного пути, мы прошли точку невозврата, когда они бы сказали: давайте мы этих напугаем, чтобы они боялись и не выходили. Они превентивные меры применяют для того, что они понимают, что будет дальше. Когда увольняли этих людей незаконным образом - это просто обычные методы зачистки. Мы уже это проходили по истории, как чистились ряды и при Сталине, и при большевиках. Все будет то же самое, я просто надеюсь, что это будет не так кроваво.

Михаил Соколов: Да, Россия догоняет Беларусь, о которой мы в начале говорили. В этих условиях проводятся выборы, вы сами избраны депутатом. Сейчас мы слышим голоса: зачем ходить на эти выборы, когда там… И дальше много разных аргументов, которые я не хочу приводить, потому что их приводили давным-давно и много раз.

Михаил Тимонов: Я всегда крайне негативно относился к подобным заявлениям. Я всегда считал, что работать надо. В Восточном административном округе Москвы в Московскую городскую думу не прошел ни один кандидат единоросс ровно потому, что с 2012 года мы очень хорошо в округе поработали с точки зрения организации общественного контроля электорального. У нас в каждом районе достаточно много членов участковых и территориальных избирательных комиссий. Процесс электоральный в Восточном округе мы на самом деле контролируем очень неплохо, результат был виден.

Как только удалось при помощи "умного голосования" консолидировать протестные голоса, мы не дали это все украсть. Пожалуйста, Восточный округ – ни одного единоросса. Если бы это было по всей Москве настолько эффективно, я полагаю, что сегодняшний расклад в Московской городской думе мог бы быть совсем другим, у нас не было бы парламентского большинства единоросского, который может легко провалить наш проект – как они, например, провалили, недавно я представлял там проект о повышении денежного довольствия ветеранам Великой Отечественной войны.

Казалось бы, их на всю Россию осталось 30 тысяч человек, дайте людям дожить по-человечески, получая денег не меньше, чем ветераны вермахта. Они просто покинули зал на момент голосования, а председатель сидел на месте, но кнопочку не трогал, не участвовал в голосовании. Естественно, проект не набрал 23 голоса положенных. Им очень просто заблокировать любое наше предложение, к сожалению.

Но все равно это здорово, что мы туда прорвались. Во-первых, мы теперь можем быть наблюдателями и докладывать гражданам о том, что там происходит, что им грозит. Второе: мы по крайней мере можем озвучивать нашу повестку. Граждане знают, что теперь в Московской городской думе есть не только представители вертикали казнокрадской власти, а есть их народные представители, которые озвучивают ту повестку, которая нужна.