В начале мая Госдума в первом чтении единогласно приняла законопроект, запрещающий отождествлять роли СССР и нацистской Германии во Второй мировой и отрицать решающую роль советского народа в победе над нацизмом. Нарушителям запрета грозит административная ответственность. Нет сомнений, что закон Ямпольской будет одобрен до конца сессии Думы.

Зачем Кремлю защищать преступления Сталина? Появилась ли в России новая гражданская религия – "культ Победы". Почему власти ограничивают доступ к архивам сталинского времени? Как будет развиваться идеология путинизма? Обсуждают кандидат исторических наук, член Вольного исторического общества Дмитрий Дубровский и доктор философских наук, автор работ по россиеведению Игорь Чубайс. Интервью председателя комиссии Общественной палаты РФ по культуре и сохранению историко-культурного наследия Павла Пожигайло.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: В начале мая Государственная дума России в первом чтении единогласно приняла законопроект, который запрещает отождествлять роль СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне и отрицать решающую роль советского народа в победе над нацистами. Автор законопроекта – депутат "Единой России" Елена Ямпольская, обещала добавить еще запретов. Она подготовила и поправки о введении административной ответственности за нарушение новых цензурных норм. Вот эту историческую политику современности мы сегодня и обсудим.

В чем, как вы видите, цель этого как бы мемориального закона? Почему для российской власти стало еще важнее контролировать историческое пространство?

Игорь Чубайс: Я думаю, это движение в направлении создания государственной идеологии. Государственная идеология запрещена нашей Конституцией. Мы уже 70 лет существовали в этом режиме. В царское время существовала цензура, но, например, цензурировать исторические работы было категорически запрещено. Поэтому мы читаем сегодня Ключевского, Соловьева, Карамзина, чрезвычайно интересно, и не можем прочитать ни одной книги об историческом пленуме ЦК КПСС, потому что это полная чушь и абсурд. Государственная идеология – это запрет на мысль. Это самое страшное преступление против человечества, которое может быть совершено. То есть государственная идеология – это не запрет информирования о каком-то событии, о каком-то факте, это просто запрет на все стили мышления, кроме одного, когда все должны были исходить из того, что победа коммунизма неизбежна.

Государственная идеология позволяла власти обходиться без выборов, потому что если коммунизм – самый передовой общественный строй, то руководители строительства коммунизма самые передовые. Тот, кто их критикует, он просто враг, и с ним надо разбираться. Сегодня, поскольку выборы свернулись, выродились и превратились в мистификацию, власти нужна новая государственная идеология. Эту идеологию они хотят сделать тезис о победе как главном событии ХХ века.

Кстати, тут сразу много вопросов. Потому что еще недавно нас учили: Великий Октябрь – главное событие ХХ века, а тем без объяснения, без разбора, без критики говорят: великая победа – главное событие ХХ века. Если вы начнете разбирать, немножко копать историю, хотя у нас перекрыты архивы, у нас архивный ГУЛАГ, у нас масса информации не разрешено, у нас фактически нет материалов о морально-психологическом состоянии советского общества во время войны, если анализировать то, что есть, возникает огромное количество вопросов по войне. Вообще, победили 53 государства антигитлеровской коалиции, а не один Советский Союз. Вообще, Советский Союз вместе с Гитлером начинал эту войну. Если бы не было секретного протокола, если бы не было сговора Сталина и Гитлера, большой вопрос, решился бы Гитлер напасть на Польшу. Если бы Гитлер и напал на Польшу 1 сентября, а Сталин Красную армию бросил против Гитлера, то на этом военный конфликт был бы исчерпан.

Михаил Соколов: Вы уже по новому закону наговорили на административную ответственность.

Игорь Чубайс: Я думаю, что на административную ответственность наговаривают депутаты Думы, которые нарушают российскую Конституцию. Мне интересно, где Конституционный суд? Он вообще существует, или он погиб, или впал в летаргический сон? Это грубейшее нарушение Конституции. У нас запрещена цензура, у нас гарантирована свобода слова, у нас гарантирована свобода творчества, свобода преподавания и запрещена государственная идеология. Это вопиющее нарушение всего, и за это рано или поздно придется кому-то отвечать.

Михаил Соколов: Я процитирую госпожу Ямпольскую, она соавтор пояснительной записки, которая есть к этому закону: "Наша принципиальная позиция поставить законодательный заслон явным оскорблениям в адрес наших дедов и прадедов, омерзительным спекуляциям на нашей победе, не дать заработать политического капитала на охаивании наших предков". Что авторы подразумевают под формулировкой "публичное отождествление роли СССР и Германии во Второй мировой войне"? Как вы, как историк, это понимаете?

Дмитрий Дубровский: Я бы хотел сказать, во-первых, цитаты ваши прекрасные – это цитаты, которые относят нас к специальному тоталитарному языку. Это язык, который исключает дискуссию, исключает сомнения, там есть только "правильное" и "охаивание", там есть только "верное" и "очернение", то, что предписано государством, и все, что является антигосударственным. Самое печальное, мне кажется, что такого рода законодательство не единственное в России сегодня, это не только касается исторической памяти.

Я согласен с Игорем Борисовичем, здесь речь идет о формировании целого комплекса законодательства, которое, на мой взгляд, направлено на ограничение свободы слова и на ограничение вообще свободы политической деятельности. Потому что если в целом смотреть на то, каким образом формулируются эти законы, кстати, куда они приделываются, потому что я вам напомню, что уже существующие законы, 254-я статья УК, которая в принципе уже регулирует и уже запрещает высказывания в отношении событий, отрицание преступлений, установленных Нюрнбергским процессом, там это все называется антиэкстремистской деятельностью.

Мне кажется, что современный политический российский режим очень специфично мимикрирует свое законодательство, никогда впрямую не делает его открыто тоталитарным. Потому что язык тоталитарный, а законодательство как бы европейское. Они же все время говорят: вот в Европе тоже есть мемориальные законы, в Европе тоже есть борьба с экстремизмом. Почему мы не можем делать то же самое, почему наши действия считаются антидемократическими и нарушающими конституционные нормы? Главным является то, что такого рода нормы отрицают или исключают любую дискуссию в принципе. Главное, что они так сформулированы, я думаю, что юристы меня поддержат, у нас вообще качество юридического языка рухнуло, то, как они формулируют, вообще понять невозможно, что они имеют в виду.

Видимо, такова основная задача. Потому что эти формулировки настолько широкие, настолько политически ангажированные, что действительно любое высказывание, как мы знаем по суду над Навальным, можно посчитать оскорблением ветерана, любой текст можно считать, например, статья в "Новой газете" по поводу Бандеры – у нас суд посчитал экстремистской, и так далее. Мне кажется, что основной задачей этих законопроектов и этого законопроекта в том числе является не только какое-то формирование нового культа победы, как особой религии, которая очень любопытно начинает совмещаться с Русской православной церковью, но и очевидным образом утвердить авторитарные тенденции в российском обществе.

Михаил Соколов: Я предлагаю послушать аргументы человека, который поддерживает этот законопроект. Господин Пожигайло, председатель комиссии Общественной палаты Российской Федерации по культуре и сохранению историко-культурного наследия, в коротком интервью Артуру Давлетшину как раз и постулировал свою позицию.

Павел Пожигайло: Вполне логичный закон. Задача этого закона – защитить нашу страну от целой серии действий, которые последуют неминуемо за этим. Потому что те, кто вдруг сегодня, через более чем 70 лет, пытается провести это отождествление, цель одна – это после отождествления, если бы это было принято, соответственно, можно предъявить целую кучу исков к России как наследнице Советского Союза, потребовать репарации.

Понятно, что застрельщики здесь Польша и три прибалтийские страны во многом. Соответственно, получить за это деньги. Это что касается экономики. Что касается идеологии, опровергнуть Великую Отечественную войну. За этим есть вполне понятная идеологическая и логическая задача по фактически той самой ментальной войне, о которой недавно говорил помощник министра обороны. Это поможет прийти к тому, к чему пришла Россия, Беларусь – Беларусь, слава богу, еще не пришла, а Украина пришла, фактически в конечном итоге к взятию под контроль Российской Федерации.

Если говорить о сути попыток отождествления, то они, конечно, не имеют ничего общего между собой. Потому что в фашистской Германии был фашизм, основанный на нацизме, немцы предполагали немецкую нацию как оберменши, остальных унтерменши, соответственно, все остальные должны были быть истреблены, как евреи, цыгане, те же славяне, кто-то попал бы рабом. То есть это абсолютно нацистская идеология. А в Советском Союзе не было нацизма.

В Советском Союзе после 1917 года пытались построить коммунизм, утопию, в которой противопоставлялись классы, а не какие-то нации. Социалистический лагерь и все, что было потом, Варшавский договор, он не преследовал цель уничтожения этих наций, он преследовал задачу расширения влияния Советского Союза и построения той самой утопии, с моей точки зрения ужасной, которая все-таки своей целью ставила достижение коммунистических идеалов, а не какое-то национальное уничтожение или геноцид, как это было с армянами или как это было с евреями и цыганами. Поэтому и нельзя их отождествлять – это совершенно два разных явления.

Закон, который определяет запрет, направлен на то, чтобы это не было оружием внутрироссийского разделения людей, сеяния сомнений об итогах Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Соответственно, как результат, обеспечение очередной "цветной революции" для того, чтобы Россия распалась на множество государств.

Здесь, конечно, очень тонкая грань между честной, объективной попыткой исторического исследования, выяснения всех объективных, субъективных сторон либо использования истории как средства пропаганды, средства идеологической войны. Поскольку сегодня все-таки Россия, находясь под санкциями, испытывает колоссальное давление со стороны Запада, с моей точки зрения, абсолютно несправедливо и необоснованно, как показали все последние события, всё приписывается России.

Понятно, что "Северный поток" никакого отношения не имеет ко Второй мировой войне, а имеет отношение к попытке американцев продать свой сжиженный газ – это всем очевидно. Соответственно, дальше используются разного рода инструменты давления, включая белорусскую историю.

Я считаю, что в периоды военных действий лучше перебдеть. Ничего страшного, если эта дискуссия сегодня будет в меньшей степени происходить. Если будут спокойные какие-то времена, когда мы действительно будем иметь дело с субъективным взглядом на историю и попыткой докопаться до каких-то исторических истин, а не попытка навязать какую-то идеологему. Поэтому ровно настолько, насколько эта так называемая историческая дискуссия может являться элементом идеологической войны, гибридной войны, ровно до такой степени надо ужесточать эти меры, может быть, потом этот закон будет отменен.

Михаил Соколов: Тут довольно много интересных тезисов прозвучало, что это временные меры, что идет война с Западом, ментальная война, пытаются ей противостоять таким интересным способом, как цензура.

Игорь Чубайс: Много чего сказано, я не знаю, с какой стороны зайти. Мы слышали о том, что строился социализм, коммунистическая идеология, она не нацистская, где возвышение одной нации, принижение других. На самом деле в СССР никакого национализма отродясь не было. СССР – это государство, главная цель которого сохранение власти существующей номенклатуры, сохранение существующего режима, а вовсе не власть трудящихся. Об этом впервые написал Троцкий в своей работе "Преданная революция", а потом и ряд других исследователей, которые показали, что социализм – это просто огромный миф, это имитация, которой прикрывалась эта несправедливость.

Во-вторых, почему нельзя спорить по поводу Холокоста, потому что существует такое количество доказательств, которые просто излишне уже продолжать. Поэтому тот, кто ставит под вопрос Холокост, тот нарушает здравый смысл, нарушает традиции культурные.

Почему нельзя спорить о Великой Отечественной войне? Потому что власть не может сплотиться на чем-то позитивном, она сплачивается только на поиске врагов, она все время ищет врагов. С момента, как большевики захватили власть, они сразу боролись с контрреволюционерами, с кулаками...

Михаил Соколов: Они хотят сплотить на позитивном – на победе над нацизмом. Коммунизм лучше нацизма, поэтому он победил, и все хорошо дальше будет.

Игорь Чубайс: Тогда, если говорить хоть сколько-нибудь всерьез о победе, нужно ответить на очень многие вопросы, на которые нет ответа. Я, конечно, человек молодой, мне за 70, я прекрасно помню прошлое, 1960–70-е годы, когда все фильмы о войне обязательно включали вопрос: а почему все-таки они дошли до Москвы? Сейчас этот вопрос вообще не задают. Мы же собирались "малой кровью, могучим ударом". Почему они дошли до Волги, до Сталинграда? Почему Красная армия бежала, отступала?

Дальше вопрос тоже серьезный: а почему, собственно, она повернула, почему она пошла на Берлин? Это фундаментальные вопросы, на них нет ответа. У нас отмечают снятие блокады Ленинграда, меня это изумляет. Блокада – это полное закрытие города, а в Ленинград была "Дорога жизни", которая планово регулярно работала и обеспечивалась. Поэтому смерть полутора миллионов питерцев – это не просто какое-то преступление фашистов. А о чем думал Жданов, о чем думал Сталин? Кстати, там же было четыре типа карточек для населения. В Англии тоже не хватало продуктов во время войны, все англичане получали одинаково, и король, и простой сторож последний, размеры продовольственных карточек были одинаковые. А у нас партгосаппарат, номенклатура получали по потребности, а полтора миллиона умерли с голоду.

У нас есть вопросы о войне, которые не разобраны, которые не исследованы, которые нужно изучать. Тот, кто врет про предыдущую войну, тот готовит войну будущую. В этом смысле всякий запрет, всякое ограничение на мысль необоснованно – это преступление.

Кстати, крах Советского Союза, мы так и не выяснили, что произошло, что такое коммунистическая идеология...

Михаил Соколов: Мы это обсудим обязательно, очередной юбилей не за горами.

Дмитрий, что вы скажете об аргументации сторонников подобного законодательства? Финал был действительно такой забавный, что идет война, а в период военных действий нужны временные меры, ограничить цензуру, может быть, другими способами. В конце концов, в российской Конституции есть такая хитрая штука, которой пользуются сейчас, ограничивая разнообразные права граждан, что в интересах безопасности федеральным законом можно ввести те или иные ограничения. Вот они эти ограничения и вводят.

Дмитрий Дубровский: Вообще говоря, не только в Конституции насчет ограничений, Европейский суд по правам человека тоже допускает такие ограничения. Вопрос только, что они должны быть соразмерными, сбалансированными, адекватными и временными. Они у нас несоразмерные, неадекватные, не временные. Я не видел еще ни одного закона репрессивного, который бы власть отменяла по причине его нерелевантности к настоящему моменту.

Они хотят продолжать войну. Мне кажется, ключевое слово здесь, Европа живет под лозунгом "никогда больше", а вот эта часть агрессивной российской элиты живет под лозунгом "можем повторить". Мне кажется, эти два лозунга хорошо показывают то напряжение в исторической политике, которое мы имеем.

Этот закон появился как ответ на резолюцию Европейского парламента 19 сентября 2019 года о важности сохранения исторической памяти для будущего Европы, в котором как раз и говорилось об общей ответственности сталинского и нацистского режимов в развязывании Второй мировой войны. То есть это уже произошло. Тогда против кого направлен этот закон, спрашивается? Понятное дело, что он, во-первых, является большей частью ответом наружу, то есть это такой политический ответ Российской Федерации, ее политического режима на позицию европейского сообщества, которое, как мне кажется, вполне разумно и адекватно оценивает ответственность советского и нацистского режимов за развязывание Второй мировой войны.

Михаил Соколов: Кстати говоря, госпожа Ямпольская хотела ввести еще дополнительные ограничения ко второму чтению в закон, но, кажется, немножечко они одумались. Вот что она говорит: возложение на СССР ответственности за развязывание Второй мировой войны хотели отдельным пунктом ввести, а теперь это все будет отождествлением. Оправдание нападения Германии на СССР – это статья о реабилитации нацизма, она и так есть. Еще хотели ввести запрет на обвинение СССР в оккупации территорий. Это разговор о Восточной Европе и тех режимах, которые там были установлены. Она решила, это в закон, чтобы дискуссий, особых экспертных обсуждений не было, пока не вводить, а потом оформить, видимо. Как вы думаете, почему совсем репрессивный вариант вроде бы не проходит?

Дмитрий Дубровский: Потому что выглядеть совсем какими-то чудовищами этим господам, видимо, тоже не хочется. Они действительно хотят свою очевидную цензуру и очевидно антиконституционные законы пригладить: тут мы допускаем обсуждение, а здесь ни в коем случае. Это, мне кажется, довольно хорошо можно сравнивать с законами о богохульстве. По сути это оформление такого религиозного культа – культа победы. Этот религиозный культ начал создаваться не в России и не вчера, он начал создаваться довольно давно Советским Союзом, но сейчас, мне кажется, он начинает приобретать характер оформления в уголовно-правовом порядке.

То есть действительно нам предлагают считать, что отождествление Советского Союза и Германии – это оскорбление, это нанесение морального ущерба ветеранам, это очернение памяти павших. Фактически нам говорят: мы принимаем закон о богохульстве, где победа является божеством, а приравнивание божества к тем чертям, с которыми с точки зрения этой картинки мы боролись, является богохульством. Поэтому все эти законы ориентируются не на факты даже, заметьте, мы же не спорим о фактах, никто, по-моему, всерьез не обсуждает, надо ли пакт Молотова – Риббентропа запрещать, нет, они этого не говорят. Они говорят: да, это все было, но отождествлять запрещаем, сравнивать запрещаем, оценивать запрещаем.

То есть фактически речь идет о формировании религиозного культа победы, в котором неправильное высказывание об этом божестве будет караться в уголовном порядке.

Михаил Соколов: Кстати, про пакт, в Государственной думе лежит проект постановления, правда, от довольно маргинального депутата, единственного представителя партии "Родина", что нужно отменить постановление Съезда народных депутатов СССР, осуждающее пакт. Кстати говоря, есть новая концепция, что это великое достижение было советской дипломатии – это мы тоже слышали в последнее время. Что вы скажете о том, что это новая религия? Действительно она укрепляется, тех, кто в этой религии сомневается, вроде вас, в ее постулатах, нужно сурово наказывать – вот это действия власти.

Игорь Чубайс: Это совершенно верно, потому что всякая госидеология – это такая сакрализация неких суждений, которые не подлежат оспариванию, с ними нельзя вступать в полемику. Я бы добавил еще несколько суждений. Дело в том, что всякая закрытая система – это знак ее несостоятельности, всякая открытая система всегда готова к полемике, к дискуссии. Когда у нас запрещается это, запрещается то – это показывает, что нет аргументов, власти ничего сказать. Это можно подтвердить такими примерами, которые власть использует как козырь, на самом деле это выглядит со стороны просто абсурдом. У нас спустя 75 лет после окончания войны публикуют какие-то документы под шапкой: мы рассекретили, наши архивы мы открыли. Вообще вермахт давно не существует, от кого вы скрывали эти данные? От самих себя, от нашего народа, который вроде победил в войне? В Германии нет ни одного документа о Второй мировой войне, который был бы засекречен. Причем власть это тоже чувствует.

Незадолго до прошлого 9 мая Путин публично заявил примерно так: вы клевещете, вы лжете, мы скоро откроем все архивы, что вы тогда запоете? После этого архивы были еще более закрыты приказом министра обороны. Вся эта ситуация не выдерживает никакой критики. Если говорить конкретно о секретном протоколе к пакту Молотова –Риббентропа, то это иллюстрация всей исторической политики постсоветского государства. Потому что важнейшая составляющая – это постоянное переписывание истории, постоянная смена оценок. Ведь этот секретный протокол был подписан 23 августа. Кстати, на географической карте, которая к нему прилагалась, где была отмечена возможная новая граница СССР, самая большая в истории подпись Сталина – 59 сантиметров. Он был в таком эмоциональном угаре, не сделав ничего, получил огромные территории. Спустя 50 лет, в 1989 году Верховный совет, Съезд народных депутатов признал этот документ аморальным, неприемлемым, безответственным, был осужден. Прошло еще время, теперь нам говорят, что он помог нам защитить, два года выиграть и сберечь для развития военной промышленности. На самом деле он нам ничем не помог.

Михаил Соколов: Скажут: вот территорию получили, которую вермахт прошел за неделю.

Игорь Чубайс: Да, территорию получили. Не за неделю – быстрее. 22 июня началась война, Сталин вообще не понимал, что происходит. Война с Германией в 1914 году: за 6 лет до этой войны Николай II получил немецкую секретную карту расположения войск в случае начала войны. Уже тогда Николай II понял, что скорее всего немцы будут воевать с нами, и с 1908 по 1914 год без ГУЛАГа, без репрессий русская экономика выросла в полтора раза. За 6 лет похода Наполеона на Москву Александр I и Барклай де Толли, беседуя, пришли к выводу, что Наполеона не остановить, лучше всего отступательная тактика, пусть он утонет на наших пространствах, что и было. А 22 июня Сталин ничего не понимал. 25 июня он дал команду Берии провести переговоры через болгарского посла, сообщить Гитлеру, что мы готовы отдать занятые территории, восстановить дружеские отношения. До 28 июня Сталин ждал ответа, а 28 июня взяли Минск. Тогда они пошли по пути создания Госкомитета обороны. 3 июля Сталин впервые выступил, причем обратился к народу со словами "братья и сестры", не "товарищи коммунисты и беспартийные". Дальше он выкинул коммунистическую идеологию, ни один солдат не пошел бы в атаку за ГУЛАГ и за колхоз. Произошел идеологический НЭП.

Михаил Соколов: Все-таки я бы не стал идеализировать какой-то идеологический НЭП или раскрепощение народа во время войны. СССР во время войны управлялся с помощью террора. В конце концов, миллионы людей за этот период были осуждены, около миллиона умерло за этот период в ГУЛАГе, 400 тысяч отправлены в штрафные роты и 200 тысяч расстреляны по приговорам военных трибуналов. Это террористическое государство.

Игорь Чубайс: Перед строем солдат зачитывали приказ, что если попадешь в плен, твоя семья будет уничтожена. Террор был усилен. Но идеология, за что мы воюем – воевали за Русь, за Россию, за родину, не за коммунизм. Кто-то ее принял, кто-то не принял. Я недавно читал один текст, я тоже считаю, что это была ложь, фальсификация, якобы выдвинул патриотические лозунги, я читаю в интернете – просто меня цитируют.

Михаил Соколов: Вас цитируют и люди из Военно-исторического общества, которые считают, что вы надругались над Советским Союзом в публикациях на сайте "Эха Москвы". Список – Игорь Чубайс, Николай Сванидзе, академик Пивоваров. Так что вы в тройке лидеров.

Игорь Чубайс: Я писал о том, что Сталин прикинулся патриотом, на самом деле им не был. Читаю текст, думаю: кто-то у меня списал. В конце подпись – генерал Власов. То есть это было ясно еще тогда, что сталинские патриотические лозунги – это имитация, что все вернется на круги своя. В 1946–47 году был организован четвертый искусственный Голодомор народу-победителю, два миллиона человек умерло с голоду. Читайте книгу ведущего специалиста по российской истории, ведущего сотрудника Института российской истории Вениамина Зиму.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о запретных темах? Действительно, количество этих запретных тем, как вы считаете, оно увеличится? И как будут действовать историки в этой обстановке? Условно говоря, придется, например, говорить: не отождествляя цели и задачи сталинского Советского Союза и нацистской Германии, я вынужден то-то, то-то сказать. Снова будет эзопов язык, оговорки, уклонение от обсуждения тех острых тем, на которые Игорь Чубайс сейчас указал? Нельзя будет обсуждать тему пакта, тему поражения в 1941 году и так далее.

Дмитрий Дубровский: Почему, они вполне обсуждают. Давайте вернемся к идее о тоталитарном языке. Они обсуждают, как мы все правы, а все остальные не правы. Я боюсь, что здесь другое. Я полагаю, что нам надо вернуться к идее движения "Историки за свободу истории", которое мы очень давно пытались предложить, но тогда это, видимо, было недостаточно актуально. Мне кажется, сейчас это становится все более актуально. Я думаю, что для тех историков, которые работают в этом поле, это большая проблема. Потому что это будет либо эскапизм, люди просто будут уходить от этих тем, как это было много раз уже в истории советской российской науки, они просто перестанут публиковать эти тексты, они перестанут публично выступать.

Собственно, на это и направлен этот законопроект, насколько я понимаю, где публичные люди, публичные интеллектуалы, историки в том числе, должны заткнуться и дать свободу официозу отплясывать и изображать знания, изображать дискуссии, эмулировать исторический процесс под мудрым руководством одной конкретной правильной идеи. Я, честно говоря, не вижу здесь никакого позитива. К сожалению, я боюсь, что эти темы будут умножаться. Они не только в истории умножаются, как мы с вами знаем, они умножаются и в других направлениях.

Я бы хотел вернуться к этой мысли, за что воевали люди в советской войне, и почему это так важно сейчас. Просто потому, что они описывают нынешнюю политическую ситуацию как войну, эта война требует мобилизации. И это та ситуация, при которой режим чувствует себя наилучшим образом. Состояние постоянное неопределенности, некой угрозы с Запада требует мобилизации вокруг национального лидера. Это же еще оформление совершенно определенной политической ситуации, где пожизненный национальный лидер защищает нас и таким способом тоже от бесконечных нападок, угроз зловредного Запада, который всяческим разным способом пытается нас, как мы услышали от господина Пожигайло, расчленить, подорвать, организовать "оранжевую революцию" и так далее.

Михаил Соколов: Получается так, что Владимир Путин фактически хочет себя отождествить с Иосифом Сталиным в его лучшем виде - победителя во Второй мировой войне.

Дмитрий Дубровский: Да, и поэтому его нельзя с Гитлером сравнивать.

Михаил Соколов: Невозможно же отделить Сталина-победителя и Сталина, который репрессировал миллионы людей, уничтожил их в то же самое время практически.

Дмитрий Дубровский: Почему же невозможно? Это довольно успешно получается. По сути дела вся эта, не мною придуманная мысль, но мне она всегда очень нравилась, что эта истерическая бесконечная героизация всего на свете, культ победы построен на культе героев, на героизации, на готовности людей умереть за свою страну, сиречь за политический режим, как они это видят. Они отождествляют страну с режимом, что очень важно тоже. Конечно, люди умирали не за какую-то Россию, а за конкретно коммунистическую великую империю, за которую им было не жалко жизнь свою отдать. Это, между прочим, для них очень "симпатичная" мысль, что страна и политический режим – это одно и то же, что люди должны отдать свою жизнь за то, чтобы так дальше и продолжалось. Это примерно: если не Путин, то кто?

Михаил Соколов: Что вы скажете о задачах власти в работе с историей? В конце концов, Путин как бы хороший Сталин.

Игорь Чубайс: Я напомню, что за две недели до снятия осады Ленинграда председатель Горисполкома Попков вернул 20 проспектам и улицам города их исторические названия. Невский проспект перестал быть проспектом 25 Октября, он снова стал Невским проспектом, как и Сталинский стал Пискаревским. Это ясно показывает, за что люди воевали. Если говорить о "Сталин отец победы", тогда возникает вопрос: почему американцы, англичане, которые воевали на всех континентах, Англия воевала с 1939 года, потеряла примерно 402 тысячи, причем их бомбили и так далее, они не пересматривают цифру, а наша официальная цифра погибших пересматривалась 7 раз, дошла до 40 с 7 миллионов при Сталине. Честно говоря, мне это напомнило, как Путин сказал: у нас привито 20 миллионов. Еще 10 дней назад было 7 миллионов, а тут 20 миллионов привито. Сталин сказал 7 миллионов погибло, а потом дошли до 42 миллионов, что превышает количество погибших всех наших союзников, всех наших противников и самой России за тысячу лет ее истории. Сталин затыкал все дыры, всю свою бездарность, неспособность – жизнями людей. Нам хотят говорить, что это отец победы. Вы спросили, что будет, если эти законы будут внедряться...

Михаил Соколов: В каждой области будут свои жертвы таких законов?

Игорь Чубайс: Я думаю, в серой массе это можно, а в образованной невозможно. В России историческая цензура была запрещена, с момента прихода к власти большевиков началось возникновение альтернативной социальной мысли, альтернативной социальной науки. Эта альтернативная наука существует фактически по сей день. Например, Солженицын, который написал историю ГУЛАГа, это не советская история – это совсем другое. В Польше было подпольное государство создано во время войны. Поляки создали все структуры, даже докторские диссертации защищали во время войны. Власти толкают нашу страну на тот же путь, на создание альтернативных гражданских структур, которые будут компенсировать ложь.

Михаил Соколов: Тут вопрос, насколько будут активны и эффективны эти альтернативные структуры, насколько будет активна власть. Например, Сергей Шойгу хочет построить огромный музей вооруженных сил в виде звезды в Подмосковье. СССР построил Театр Красной армии в виде звезды, а Шойгу хочет какой-то гигантский музей.

Игорь Чубайс: Я вообще не понимаю, почему он так воспевает ветеранов, которые когда должны были получить свое, они получили. Почему не воспевает тех, кто прошел через сталинские концлагеря, через репрессии, через посадки, через политическую психиатрию – это ведь миллионы людей. Почему не они сегодня являются героями? Опять хотите повторить? Это абсолютно неприемлемо.

Михаил Соколов: Дмитрий, хотел бы вас спросить о мемориальных законах. Вы говорили, что власти апеллируют к опыту европейских стран. Действительно в ряде стран есть запреты отрицать Холокост, отрицать армянский геноцид, в Польше что-то такое придумали тоже не очень удачное. Каким образом эта практика влияет на Россию?

Дмитрий Дубровский: Прежде всего она влияет на Россию в том смысле, что Россия говорит: это совершенно демократический ход, мы защищаем свою память. Мы имеем такое же право на защиту памяти наших жертв, как евреи о Холокосте, армяне об армянском геноциде. Я вообще противник, честно говоря, этих законов. Я вижу, насколько они используются против совершеннейших маргиналов, которые все равно маргиналы, их по большому счету никто не слушает. Я плохо понимаю, какую цель эти законы преследуют, если говорить про уголовное преследование. Если вообще про мемориальную практику – это более широкое понятие.

Для России это такой способ взять эти законы, сказать: у нас есть свой Холокост, называется жертвы Советского Союза в Великой Отечественной войне. Мы потеряли больше, чем в Холокосте. Дальше именно это считать защищаемым в уголовно преследуемом порядке объектом. Я подчеркну, в чем здесь извращение европейского опыта. В Европе карают отдельных людей за отрицание факта Холокоста. Недавно был "прелестный" случай, когда преподаватель, правда, уже бывший, нескольких петербургских вузов выступил для учителей в Ленинградской области, сказал, что Холокост – это все выдумки еврейские для достижения каких-то политических преференций в послевоенном мире. За это в Европе во многих странах действительно карают. Грубо говоря, речь идет о том, что мы отрицаем факт. Дальше товарищи творческие развили это и превратили это законодательство в отрицание фактов, установленных Нюрнбергским трибуналом.

Но дальше начинается еще более странная вещь. Нюрнбергский трибунал в принципе не обсуждал историю, кто начинал войну, а кто нет. То, что нацистская Германия начинала, они за это поплатились, поскольку это было преступление против мира. Понятно, что участие Советского Союза в этом контексте не обсуждалось. И этот факт они преподносят как: раз Нюрнбергский трибунал не судил Советский Союз за соорганизацию войны, значит любое рассуждение о соучастии СССР в Великой Отечественной войне является нарушением или отрицанием фактов, установленных Нюрнбергским трибуналом, и так далее. То есть это домыслы, это все интерпретации – это не то, что впрямую установлено тем или иным историческим сообществом, если говорить про Холокост и про армянский геноцид.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я бы заметил, ведь Нюрнбергский трибунал отверг советскую версию Катыни, он ее не включил в преступления нацизма, что убили польских военнопленных немцы. Это тоже интересно, потому что таких отрицателей сейчас очень много развелось. Даже в журнале "Вопросы истории" статьи печатают.

Дмитрий Дубровский: Да, это правда. Там много еще таких сюжетов, которые могли бы быть, понятно, что Катынь одна из первых. Я напомню, что неслучайно это одна из таких спецопераций в области исторической памяти. Вся история насчет уничтоженной деревни Хатынь, на мой взгляд, была изначально придумана для того, чтобы этим созвучием уничтожить вообще любые рассуждения о Катыни. Потому что когда говорят Катынь, говорят: а, это та белорусская деревня, которую уничтожили белорусские каратели. Это безусловно то, каким образом мемориальные законы работают впрямую на оформление того самого политического режима, о котором мы сейчас говорим, действительно используются как политическое оружие против критики или более-менее взвешенной оценки роли Советского Союза во Второй мировой войне.

Игорь Чубайс: Когда мы говорим о Нюрнберге – это, конечно, очень важный процесс с очень важными результатами, итогами, которые до сих пор на русском не опубликованы. Надо всегда иметь в виду, что перед началом Нюрнбергского процесса были секретные переговоры советских и американских делегатов, которые договорились о том, что ряд тем в Нюрнберге не обсуждается, в частности, Катынь. Когда началось обсуждение по недосмотру нашей делегации Катыни, один из участников переговоров на следующее утро был найден мертвым, он застрелился. Нельзя было обсуждать вопрос о характере государственного строя в Советском Союзе, о начале войны и так далее.

Михаил Соколов: Поэтому апелляция к Нюрнбергскому процессу в таких законах достаточно сомнительна. Почему нынешняя власть российская, Кремль апеллируют именно к победе в войне, а не к менее спорному периоду больших успехов в Российской империи? Он хочет приобрести легитимность на поле достаточно зыбком вместо того, чтобы взять более устойчивую какую-то конструкцию.

Игорь Чубайс: Дело в том, что идеологический статус нынешней власти очень противоречив. С одной стороны, они пытаются выкинуть историю так называемого Великого Октября, Октябрьского переворота. Потому что если Октябрьский переворот, или, как они называют, революция, был, тогда нужно за все отвечать: а что вы 70 лет строили, потом это все рухнуло. Вы столько врагов уничтожили, а оказалось, что от социализма с человеческим лицом вы перешли к капитализму с усами диктатора. Они стараются выкинуть тезис об Октябре, но в то же время они не могут срастись со всей историей. Во главе русского государства был даже не император, а был Бог, потому что император – помазанник Божий, он действовал в строгом соответствии с Библией. Не случайно за весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек, а Сталин только письмами и телеграммами о Голодоморе 6 миллионов человек уничтожил. Несопоставимые режимы. Они фактически являются продолжателями советского режима, не называя это вслух.

Михаил Соколов: Подошло время для опроса москвичей о том, что они думают об исторических событиях.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Так что, мы узнаем всю правду?

Игорь Чубайс: Вы спрашиваете, знаем мы ее или нет, а я столкнулся с другой ситуацией, многие спрашивают: зачем нам эта история, чего нам в ней копаться? Представьте, завтра выборы, один кандидат говорит: надо идти дорогой Сталина. Другой говорит: надо идти дорогой Сахарова.

Михаил Соколов: Я замечу, что КПРФ, "Справедливая Россия" и ЛДПР, все голосовали за тот закон, который мы сегодня обсуждаем. Так что они тут все едины – идут дорогой Сталина.

Игорь Чубайс: Просто нет голосования. Даже Жириновский публично говорил: если мы будем поступать иначе, мы вылетим из Думы и потеряем все.

Михаил Соколов: Прозвучало такое мнение, что история не точная наука. В принципе получается так, что история, как по формуле Покровского, превращается на наших глазах опять в политику, обращенную в прошлое и к настоящему.

Дмитрий Дубровский: Для современного политического режима вся Вторая мировая война, победа в ней, в Великой Отечественной, весь этот культ победы – это очень мощный ресурс мобилизации и политической поддержки. Поэтому это так важно. Я бы хотел сказать, что я против того, чтобы государство любое, демократическое, не демократическое, своей кувалдой объясняло, что правильно, а что неправильно. В этом смысле мне так же неприятен польский закон, как и российский. Конечно, история не очень точная наука, но все-таки она работает с фактами, она выстраивает их интерпретацию тем или иным образом. Когда это комплектующие истории, может быть, имеет смысл их оставить в покое не в смысле отсутствия обсуждения, а в смысле отсутствия предписывания правильной, настоящей, правдивой истории.

Я думаю, что и преподавание, и обсуждение истории заключается в том, что надо публиковать как можно больше, надо давать слово разным группам, в том числе и тем, кого мы считаем недостойными сейчас этого слова. Например, двум миллионам солдат армии Власова, что они делали, что они думали, почему они были там. Мне кажется, что для современной России очень важно не расставлять ярлыки, не судить, не расставлять черно-белую картину мира, свой – враг, героизация – оскорбление и так далее, а наконец разобраться с нашим прошлым. Разобраться с нашим прошлым таким методом невозможно, так прошлое только уничтожают.

Михаил Соколов: Мы видим, что историки работают с фактами, а политики работают с мифами, что, собственно, и показали участники этой беседы, кому выгодно принимать такие "исторические" законы.