По словам главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен, Брюссель и Вашингтон сформировали три основных принципа взаимоотношений. "Прекратить нарушения международного права, прав человека. Противостоять попыткам России подорвать наши демократии, а также взаимодействовать с Россией в сферах, где это возможно – в здравоохранении, контактах между отдельными гражданами". В Брюсселе на саммите НАТО было заявлено, что Китай представляет "системные вызовы" основанному на правилах международному порядку, а действия России – "угрозу" для евроатлантической безопасности, НАТО призывает Россию убрать США и Чехию из списка "недружественных стран", "воздержаться от любых других шагов, не совместимых с Венской конвенцией о дипломатических отношениях". Фактически открыт путь к членству в НАТО Украины и Грузии.

Каким будет "дух Женевы" во время и после встречи Владимира Путина и Джо Байдена с учетом прошедших во время визита американского президента в Европу саммитов "Семерки", НАТО, переговоров с руководством Евросоюза? Сможет ли Запад добиться прекращения репрессий против оппозиции в России и соблюдения режимом Путина прав человека?

Обсуждают экономист и политолог Владислав Иноземцев и политолог-американист Малек Дудаков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: 16 июня – день встречи президентов России Владимира Путина и США Джо Байдена в Женеве. Сложившуюся к этому историческому рандеву обстановку в отношении свободного мира и российской автократии обсудят наши гости: у нас в студии экономист и политолог Владислав Иноземцев и на связи по скайпу политолог-американист Малек Дудаков.

После визита Байдена в Европу фактически президенту США дан такой мандат всего западного мира на переговоры с Владимиром Путиным?

Владислав Иноземцев: Я, честно говоря, думаю, что он у него всегда был. Президент Соединенных Штатов является лидером западного мира и НАТО. Я думаю, что здесь ничего удивительного не произошло, экстраординарного. Да, они пообщались, подняли, видимо, какие-то общие моменты, какие-то разногласия существовали между отдельными странами, участниками саммита Евросоюза, по крайней мере. Я думаю, на "Семерке" тоже по поводу России было много суждений. Было сказано о необходимости выработки новой стратегии взаимодействий, потому что предыдущая была принята еще в 2010 году, с тех пор не пересматривалась. Пока я не вижу четких ориентиров, четких маркеров того, что будет сказано.

Михаил Соколов: Вы не видите, что есть какая-то общая платформа для разговора?

Владислав Иноземцев: Она есть, но она достаточно широка. Я думаю, что на этой встрече может быть много неожиданностей, давайте дождемся итогов. Потому что более-менее понятны контуры, более-менее понятны те "запретные" зоны, от которых Путин будет стремиться уходить или, по крайней мере, отделываться ничего не значащими заявлениями. Но, с другой стороны, есть какие-то моменты, по которым вполне могут быть достигнуты определенные прорывы. Я думаю, что без надежды на таковые лидеры бы не встречались. Потому что просто пожать друг другу руки и сказать, что надо работать по ряду вопросов, я думаю, это слишком маленькая задумка для такой встречи.

Михаил Соколов: Байден в Женеве выступает не только от имени Америки, а как такой высший представитель свободного мира. Что принципиально изменилось сегодня в американской внешней политике после Трампа, где разница?

Малек Дудаков: Здесь опять же нужно понимать то, что эпоха после Трампа началась буквально несколько месяцев назад, поэтому еще каких-то очень серьезных изменений мы не видим. Мы наблюдаем определенный вектор, который был заложен Трампом, который продолжает проводить Байден в вопросах, где имеется консенсус у вашингтонской элиты, например, вопрос противодействия Китаю, вопрос вывода войск из Афганистана. Это популярное решение у населения Америки, не вызывает особого возмущение среди американской элиты, поэтому Байден это продолжает. Очевидны, конечно, изменения в международной политике по каким-то другим вопросам. Наверное, самое главное – это перезаключение иранской ядерной сделки. Важная история для Трампа, он из нее вышел, Байден теперь пытается вернуться. Кстати говоря, это одна из точек соприкосновения России и США. Потому что и Россия, и США при администрации Байдена, при демократах у власти заинтересованы в том, чтобы иранская ядерная сделка продолжалась. Я думаю, что этот вопрос будет упомянут на Женевском форуме. Я не совсем согласен с вашей точкой зрения о том, что Байден представляет весь западный мир. Я думаю, что за последние годы, наверное, мы наблюдали рост противоречий между Америкой и в первую очередь Евросоюзом. Они никуда не делись, хотя сейчас вроде как удалось Байдену договориться о снижении накала тарифной войны, тем не менее мы видим, что Макрон, президент Франции, не готов вступать в антикитайскую коалицию, о чем он Байдену говорил. С немецкими партийными лидерами выстраиваются довольно сложные отношения. Единственный человек, с которым у Байдена все хорошо, – это премьер-министр Соединенного Королевства Борис Джонсон, который показывает, что он готов, олицетворяя всю стоящую за Соединенным Королевством англосферу, вступать в антикитайскую коалицию. Я думаю, как ни странно, тоже вектор, заложенный Трампом, переориентация отношений Америка – НАТО, Америка – Евросоюз на Америка – англосфера, в какой-то степени Байден его продолжает.

Михаил Соколов: Есть ли действительно существенные какие-то разногласия сегодня в США с европейскими партнерами? В момент президентства Трампа это было более напряженно, выпукло видно.

Владислав Иноземцев: Я согласен с коллегой, что есть разночтения с французами и со многими европейцами по китайскому вопросу. Потому что Соединенные Штаты, безусловно, более болезненно ощущают соперничество Китая геополитическое, экономическое. Европа в этом отношении гораздо более спокойна, она меньше зависит от импорта из Китая, она меньше зависит от технологического сотрудничества, у нее есть своя ближняя к ней сфера дешевого производства в виде Центральной Европы и Северной Африки. Поэтому я вполне допускаю, что здесь возможны разногласия. Но так как мы находимся в Москве и говорим в первую очередь о сегодняшнем саммите с Путиным, то я бы сказал, что по поводу России я вижу меньше разногласий между Байденом и европейскими союзниками. Европейские союзники, некоторые из них, та же самая Великобритания, центральноевропейские страны более радикально настроены в отношении Москвы. Байден, приехавший в Женеву, все-таки имеет мандат достаточно явный со стороны Западной Европы и всего западного мира. Что касается разногласий и взаимодействия с Европейским союзом, я думаю, что Байден старается здесь снять острые углы. Мы прекрасно видим его переговоры с Германией, которые привели к завершению фактически "Северного потока – 2", то, чего Трамп старался не допустить. Эти моменты, я думаю, будут продолжаться. Байден в традиционной для демократов манере будет стремиться с Европой поддерживать более взвешенные отношения, чем это было во времена Трампа.

Михаил Соколов: Байден подтвердил обязательства Соединенных Штатов по Североатлантическому договору, по 5-й статье, согласно которой нападение на одну страну НАТО считается нападением на всех, даже назвал эти обязательства священными. Это важное событие?

Владислав Иноземцев: Это событие существенное. Об этом говорили все американские президенты в той или иной форме. Просто вопрос заключается в том, что считать нападением на сегодняшний день. Если мы посмотрим традиционное определение агрессии 1974 года, то мы не увидим ничего в нем о кибератаках, о дезинформации, о попытках подрыва информационных систем того или иного государства, внесение хаоса в действующие критически важные инфраструктуры, то, в чем обвиняют российских хакеров американские власти в связи с приостановкой работы правительственных систем. Если бы 5-я статья была бы некоторым образом ревизована с точки зрения нынешних угроз, это было бы очень радикальным шагом. Пока, я думаю, что это повторение того, что всем было известно. Допустим, доказать, что взрывы в Чехии были агрессией, – это еще нужно суметь.

Михаил Соколов: Я так понял, что они вводят понятие не просто агрессии, а гибридной войны.

Владислав Иноземцев: Это очень хорошо. Я понимаю, что это можно ввести на уровне совета глав стран НАТО, но все равно такого рода нововведения в международном праве должны быть каким-то образом валидированы на уровне той же Организации Объединенных Наций. Потому что все-таки это фундаментальные основы мирового правопорядка. Если начнутся ответные акции со стороны отдельных государств, то это невозможно делать в обход устава ООН, если там нет этих моментов в определении агрессии в международных конвенциях, это будет сделать довольно сложно.

Михаил Соколов: Мы же видим, что сейчас Россия вела именно гибридные войны, используя прокси всякие структуры, "ихтамнетов" и так далее. Это практика. Это, извините, как коммунистические власти посылали после окончания советско-польской войны еще несколько лет туда партизанские отряды, чтобы поднимать Западную Украину и Беларусь.

Владислав Иноземцев: Только сегодня вышла у меня колонка в "Индепендент" на тему того, что Россия действительно играет сегодня в мир без правил. Я там подчеркиваю, что эта идея была очень четко изложена Карагановым и компанией еще в 2014 году в докладе Валдайского клуба. Собственно, Россия пытается выдать меняющиеся правила, которые существуют в развитом мире, за полное отсутствие правил и за хаос. Как бы отталкиваясь от того, что западный мир изменяет правила, равно по российским понятиям сползает в хаос, мы можем ответить чем угодно. Если мы посмотрим документы того же Валдайского клуба и многие кремлевские тексты, вы увидите, что эта идея мир без правил, игра без правил становится рефреном уже в течение 7 лет. То есть Россия придумывает некоторую для себя реальность в мировом масштабе, потом якобы под нее подстраивается, еще более подрывая сложившийся международный порядок. Идея игры без правил для Москвы сегодня, для Кремля является одной из важнейших.

Михаил Соколов: Но если мир без правил, в конце концов и другая сторона может начать применять подобные какие-то хитрые методы, ответные удары в киберпространстве, например, потом в путинском стиле говорить: а вы докажите.

Владислав Иноземцев: Я думаю, когда до этого дойдет, мы видели, как на прошлой неделе ФБР без достаточного юридического обоснования хакнула биткоин-кошельки компаний, деятельность которых привела к приостановке правительственных систем. Я думаю, такого рода вещи будут множиться. Потому что на действия хакеров, на действия организаторов гибридной войны, неважно, будут они в России, в Китае, будут они вообще какой-то организованной группой негосударственного порядка, ответы на них могут быть только нетрадиционные.

Михаил Соколов: Малек, что вы думаете об этом мире без правил, в котором действительно начинается такая интересная гибридная жизнь?

Малек Дудаков: Гибридные войны – это не российская разработка. Гибридные войны применяли десятилетия множество стран, включая Соединенные Штаты Америки.

Михаил Соколов: Они все-таки не аннексировали с помощью гибридных войн какую бы то ни было территорию.

Малек Дудаков: Может быть, жители Косова могут с этим поспорить. По поводу гибридных войн, мне кажется довольно забавно то, что на саммите в Женеве будет присутствовать глава Генштаба российского Валерий Герасимов, потому что именно его любят называть автором великой и ужасной "доктрины Герасимова", которой всех любит стращать американская пресса. То есть примерно, как у нас в России представители ура-патриотической общественности до сих пор цитируют какой-нибудь "план Даллеса", примерно на Западе так же любят цитировать "доктрину Герасимова". Мне показалось ироничным, может быть, прецедентом дипломатического троллинга, что Герасимова тоже пригласили в Женеву участвовать в этих самых переговорах. Касательно кибератак очень интересный момент. Во-первых, действительно вы правильно сказали, что их будут пытаться теперь поставить под действие 5-й статьи устава, хотя не совсем понятно, как это будет осуществляться. Мне кажется, больше медийный шум, нежели что-то реальное. Мы видели последние комментарии главы Госдепартамента Энтони Блинкена, американских официальных лиц после последней хакерской атаки на мясокомбинат JBS. Было такое мягкое, я, честно говоря, давно не слышал таких заявлений, сказали о том, что хакерская группа, которая могла стоять за этим нападением, она могла быть из России, поэтому мы работаем с российской властью в плане того, чтобы установить личность этих хакеров и их посадить в тюрьму. Честно говоря, после четырех лет безумной истерики по поводу "Рашагейта", по поводу русских хакеров, которые вмешиваются в выборы, внезапно тут такой резкий разворот на 180 градусов. Представление о том, что, во-первых, хакеры могут территориально располагаться на территории России, но не иметь отношения к российской власти, например, можно даже как-то взаимодействовать с российской властью, пытаться найти и нейтрализовать. Такое очень мягкое заявление образца 2009–10 года, которое сейчас было довольно необычно слушать. Я думаю, что это как раз показатель того, что, во-первых, вопрос кибербезопасности будет стоять на повестке дня, на этом саммите это будет один из самых главных вопросов, кроме климата, кроме прав человека, что происходит на Украине и так далее, кибербезопасность – это очень важная история. Здесь Байден будет действительно пытаться добиться какой-то кооперации с Россией. Может быть, каких-то юридических мер, которые могли бы начать противодействие хакерам, или какие-то неформальные практики, чтобы этому воспрепятствовать, но каких-то договоренностей будет пытаться добиться. И такие мягкие комментарии как раз к этому предрасполагают, что какие-то подвижки в этом вопросе могут произойти. Касательно каких-то других вопросов я не уверен, что там будут подвижки. Периферийные вопросы, безусловно, они будут обсуждать, иранская ядерная сделка, ситуация в Сирии, вопрос кибербезопасности и климата, я думаю, что два таких главных, где все-таки могут достичь определенных договоренностей.

Михаил Соколов: Я бы подчеркнул, что "план Даллеса" – это никакой не "план Даллеса", тогдашнего Госсекретаря, а фейк, придуманный советскими писателями, да еще каким-то районным судом России объявлен экстремистскими материалами. Что касается кибербезопасности, я думаю, и такого мягкого комментария, который тут был, есть к саммиту несколько публикаций, где яростные сторонники республиканцев и Трампа утверждают, что Байден делает Кремлю прямо подарки: продлил СНВ-3 сразу на пять лет, отказался от санкций "Северного потока", не увеличил помощь Украине. Идет на снижение конфронтации уже сразу.

Владислав Иноземцев: Я постоянно читаю "Живой журнал" Андрея Илларионова, где эта точка зрения изложена наиболее полно и комплексно. Каждый день там выливается новая порция разоблачений, обвинений Байдена в том, что он готов сдать Путину просто-напросто все, Украину поднести на блюдечке с голубой каемкой. Но давайте подождем. Потому что пока, да, безусловно, курс Байдена несколько мягче, чем то, что было при Трампе.

Михаил Соколов: Он же обещал достаточно жесткую линию, а жесткой линии мы действительно не видим.

Владислав Иноземцев: Когда он это обещал?

Михаил Соколов: Когда была предвыборная кампания.

Малек Дудаев: Где это записано, есть документ с подписью и печатью?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, большинство товарищей, которых вы упоминали, из администрации Трампа, республиканцы и наши многие оппозиционеры, они скорее хотели слышать у Байдена такого рода нотки, чем они реально были зафиксированы в каких-то обещаниях.

Михаил Соколов: Я читаю сегодня: "Майкл Помпео, бывший Госсекретарь США, считает, что решение президента Джо Байдена отказаться от совместной пресс-конференции с российским лидером Владимиром Путиным после саммита свидетельствует о слабости Байдена".

Владислав Иноземцев: Что правда. Я согласен, что он идет на уступки, я, единственное, возражаю против того, что мы этого раньше не знали. У меня была колонка в середине октября прошлого года, где я пытался ответить там товарищам, которые считали, что сейчас придет Байден, наступит катастрофа в российско-американских отношениях. Мне почему-то не казалось, я не видел ни одного подтверждения того, что Байден займет очень радикальную линию после того, что сделал Трамп в течение 2019–20 годов. Я не мог увидеть ни одного сигнала реального того, что Байден начнет сейчас вводить санкции и вообще уничтожит все, что осталось в российско-американских отношениях. Он делает уступки, да, это правда. Он может делать еще больше, на мой взгляд. Но я никогда не слышал того, что он обещал этого не делать.

Малек Дудаков: Я тут абсолютно согласен с коллегой. Был такой миф в среде либеральной общественности российской, все верили в эти истории с "Рашагейт", что Трамп русский агент, что на него мочились проститутки в Трамп-тауэр, а сейчас придет Байден, и мы поедем на "Абрамсе" на Кремль вместе с Бабченко. Понятно, что это была не объективная реальность – это то, что у них в голове существовало. Во-первых, у Байдена есть большое преимущество в вопросе взаимоотношений с Россией, которого не было у Трампа, потому что на него не давят все эти обвинения, что он русский агент, работает на Кремль и так далее. Понятно, что у Трампа не было никакой возможности, даже если бы он хотел наладить отношения с Россией, его бы тут же обвинили, что он сдает все позиции Путину, и еще какой-нибудь новый импичмент объявили. Он этого не хотел, поэтому даже если какие-то переговоры изначальные шли сразу после победы Трампа о снятии санкций, с этим быстро покончили. У Байдена такой проблемы нет, на него никто не давит, поэтому он может пойти на какие-то ослабления санкционной политики и так далее, не получать в свой адрес всех этих обвинений, что он в принципе и делает. Я понимаю позицию стороны республиканцев, сторонников Трампа, которые после четырех лет "Рашагейта" перевернулись и уже обвиняют Байдена в том, что он слишком мягок. Наверное, в таких вопросах, как "Северный поток – 2", здесь Байден просто признал очевидное, что трубопровод практически достроен. Американские санкции, какие бы они жесткие ни были, они, скорее всего, никак не смогли бы повлиять на его строительство. Это вопрос взаимоотношений России и Германии. Я думаю, если бы этот вопрос стал бы самым принципиальным в американской внешней политике, то можно было бы как-то очень жестко надавить на Ангелу Меркель, чтобы она это прикрыла, но этого не сделали, теперь он в принципе уже достроен. Поэтому снятие сейчас санкций – это такая символическая мера. Для Байдена показатель того, что он договороспособен и готов пойти на некоторые уступки в отношениях с Россией, если Россия сама тоже пойдет на уступки со своей стороны. При этом Америка здесь ничего не теряет, потому что очевидно, что он вступит в силу, будет работать, американцы на это никак не повлияют своими санкциями. Касательно СНВ-3, эта история, на мой взгляд, важнее, чем отношения двух стран, потому что это вопрос мировой безопасности, поэтому здесь, наверное, стоит отложить все нынешние противоречия, и права человека, и кибербезопасность, заниматься этим параллельно. Потому что ядерное разоружение – это очень важная история, от этого зависит безопасность не только России, США, но и всего мира. Поэтому здесь сложно ругать Байдена, я считаю, вполне логичный и правильный шаг с его стороны. Будут ли какие-то послабления по вопросам, которые более принципиальны для США, по вопросам прав человека, по вопросам, может быть, Украины, по вопросам Беларуси, сложно сказать. Я согласен абсолютно с коллегой, давайте дождемся итогов саммита, того, что скажут лидеры России и США, дальше будем исходить из того, что же там произошло.

Михаил Соколов: Зачем даже такие небольшие символические подарки? Есть такая версия, что Байден хочет соблазнить Путина геополитической сделкой против КНР, так сказать, перевернутый маневр времен Никсона, когда, наоборот, Китай Соединенные Штаты поддержали в конфликте с Советским Союзом. Вообще это возможно или нет?

Владислав Иноземцев: Нет, я бы на это точно не ставил. Какова была внешняя политика Путина в момент, когда он пришел к власти? Она была последовательна как флюгер на сильном ветру. Сначала мы видели обнимашки с Европейским союзом, речь в Бундестаге, прекрасное будущее, мы смотрим на Европейский союз с надеждой. Потом мы видели обнимание с Соединенными Штатами, звонок Бушу после 11 сентября, полная дружба, поцелуй взасос. Потом, наоборот, возвращение к Европейскому союзу после вторжения в Ирак, коалиция против США. Потом уже после Украины, революции 2004 года, разрыв с Западом, обращение к Китаю. То есть перепробовали все варианты, пока не остановились на Сирии и Венесуэле.

Михаил Соколов: Да, это очень сильные союзники, еще Зимбабве.

Владислав Иноземцев: Мощнейшие государства. На сегодняшний день Россия не верит никому. Китай, отдельно можно поговорить о том, насколько это серьезный союзник, но так или иначе на сегодняшний день Россия верит только Пекину более-менее серьезно.

Михаил Соколов: Верит ли Пекин Москве – вот вопрос.

Владислав Иноземцев: Это другой вопрос. Мы сейчас говорим о Путине. Чтобы привлечь Путина на сторону кого-либо против Китая, нужно, чтобы Путин верил Соединенным Штатам или Европе больше, чем Пекину. Добиться этого, на мой взгляд, в нынешней ситуации просто невозможно. Поэтому, я думаю, такого рода сделка была бы замечательной с точки зрения глобальной политики.

Михаил Соколов: Замечательной почему?

Владислав Иноземцев: Потому что сейчас, безусловно, американцы будут дальше бороться с Китаем в первую очередь экономическими методами. У них есть большой счет по ковиду, который, на мой взгляд, абсолютно ясно изобретен в Ухане, случайно убежал из лаборатории. У них есть большие проблемы с точки зрения военно-политического соперничества.

Михаил Соколов: Авторские права, воровство технологий.

Владислав Иноземцев: То есть там огромный список претензий. Как сказал коллега, я с ним полностью согласен, что консенсус в отношении Китая в американском истеблишменте сложился давно, вряд ли когда-то изменится. То есть с учетом тех возможностей, которые американцы получили в последние два года, они сумели создать гигантской мощи экономическое оружие в виде эмиссии, они выпустили денег сейчас в полтора раза больше, чем китайские валютные резервы, то есть они фактически показали, что они могут обнулить все якобы имеющиеся китайские экономические достижения, поставить их в очень тяжелое положение.

Михаил Соколов: Плюс не делиться новыми технологиями. А для Китая обновление технологическое очень важно.

Владислав Иноземцев: На самом деле война может быть довольно жестокой, Китай не имеет шансов выиграть в ней никаких. Поэтому в данной ситуации переманивать Россию на свою сторону было бы хорошо просто потому, что лучше быть с победившими, чем с проигравшими. Москва и Кремль упорно хочет именно утонуть в той же лодке, что и Китай. Я не вижу таких шансов, по крайней мере, при президенте Путине в Кремле.

Михаил Соколов: Малек, что вы скажете о возможности оттянуть Китай от нынешней России?

Малек Дудаков: Это доктрина Киссинджер наоборот, которую в свое время предлагал бывший советник Трампа по безопасности Болтон, как раз он даже с этим ездил в Москву, пытался как-то договориться. Понятно, что в эпоху разгула "Рашагейт" было сложно что-то сделать в этом направлении, хоть Трамп действительно, может быть, пытался сдерживать саму концепцию того, что Россия не является ключевым геополитическим соперником США, поэтому тактический альянс в отношении против Китая вполне возможен, естественен и органичен для американской внешней политики. Конечно, это все не очень реально. Это было бы очень хорошо для России. У нас есть пример замечательный, две страны восточноевропейские – это Украина и Беларусь, которые десятилетиями находятся между двух огней, между Сциллой и Харибдой, между Западом, Европой, Евросоюзом и Россией, пытаются на этом заработать определенный гешефт. Россия могла бы оказаться в таком положении между двумя геополитическими гигантами в лице США и Китая, пытаться и там, и там что-то себе отхватить. Для российской экономики, для России это была бы выигрышная история. Другое дело, что, например, Америка может нам предложить. Я здесь, наверное, не соглашусь с уважаемым коллегой, я не уверен, что Америке удастся добиться особенно быстрой решительной победы над Китаем, потому что война геополитическая, противостояние будет идти очень долго. Я думаю, что у России появится еще повод выбрать ту или другую сторону, может быть, даже сменить ее в какой-то момент. Сейчас на нынешнем этапе этой самой войны не совсем понятно, что Америка может предложить России. Для начала, наверное, снятие санкций, но на это американский истеблишмент не пойдет, потому что это будет очень сложно, трудоемко. После отходняка, прошу прощения за такой термин, четырех лет "Рашагейта" как-то внезапно налаживать отношения с Россией тоже, наверное, не так много политиков, у кого есть аппетит это делать. Если у тебя санкции остаются, будут заключаться какие-то тактические соглашения по климату, по кибербезопасности, по правам человека – это может быть все, конечно, хорошо, но мы понимаем, что это все-таки такое баловство, это шутовство, это не реальный альянс, когда у тебя одна страна продолжает сохранять санкции против другой. Поэтому я соглашусь в том плане, что, наверное, должна измениться парадигма – это смена власти, возможно, не только в России, но и в США, причем смена не только персоналий, но смена поколенческая в первую очередь для того, чтобы были какие-то подвижки в этом направлении. В перспективе следующих лет, может быть 10 лет, я, честно говоря, не готов этого ожидать.

Михаил Соколов: Как вам видится в свете этой встречи украинская тема? Джо Байден на пресс-конференции после завершения саммита НАТО говорил о том, что не исключает возможности вступления Украины в НАТО, надо выполнять ряд условий, одно из них такое сильное – ликвидировать коррупцию, есть и другие условия. Возможна ли деэскалация отношений России и Украины? Скажем, в конце концов, отвод войск от границ Украины до сих пор не состоялся, хотя, слава богу, наращивание прекратилось.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что украинская тема, конечно, будет поднята на встрече. Проблема заключается лишь в том, что на сегодняшний день, я услышал в заявлении Байдена, которое вы процитировали о коррупции, как очень слабое. Мне кажется, что тема борьбы с коррупцией, вообще изменения в украинском обществе, в государстве была поставлена далеко впереди предоставления членства в НАТО, должна была оттенить тот факт, что в ближайшее время его не стоит ждать. Мы прекрасно видим, что президенты Украины или Грузии неоднократно приглашались на саммиты НАТО еще во времена президентства Обамы и позже, но сейчас ничего подобного в Брюсселе не произошло. Я думаю, что идея о близости Украины в НАТО очень сильно преувеличена. Байдену на сегодняшний день, наверное, не очень удобно это делать и даже пытаться провозглашать такие инициативы открыто просто потому, что, я опять-таки могу ошибаться, но, судя по всему, у него есть желание и стремление каким-то образом успокоить Россию, по крайней мере, остановить ее агрессивное поползновение в отношении самого западного мира. Украина в этом контексте явно лежит на вторых ролях. Что касается того, можно ли деэскалировать ситуацию, я думаю, что, конечно, можно, но это деэскалация, а не изменение. Путин постоянно ссылается на Минские соглашения. Мы видели недавно интервью Суркова, в котором очень открыто было сказано, что Минские соглашения являлись колоссальной дипломатической победой Кремля, что абсолютно правда, и Украина подписала то, что она никогда не сможет выполнить. Будучи в здравом уме, украинский президент никогда не имплементирует Минские соглашения, тем самым Путину навечно дан козырь относительно того, что вы их подписали, а теперь сами не выполняете. Я думаю, что здесь максимально, чего можно добиться, – это снижение напряженности, отвода войск, уменьшение количества инцидентов, дополнительные какие-то миротворческие миссии в регионе на линии разграничения. Но само по себе решение донбасской проблемы – я в ближайшие несколько лет точно не вижу.

Михаил Соколов: Ясно, что на этом саммите сказано, что агрессия против Украины не исключает возможности вступления Украины в НАТО.

Владислав Иноземцев: Не исключает. Когда я слышу из уст Путина, из уст Байдена формулировку, что не исключается, вполне может быть, то особых надежд не возникает.

Михаил Соколов: Малек, что вы скажете по украинскому вопросу?

Малек Дудаков: Я абсолютно согласен с коллегой, что, конечно, не стоит Украине, официальному Киеву рассчитывать на то, что скоро их куда-то будут принимать. Вопрос коррупции – это очень важный вопрос. Не менее важный вопрос – требование для всех потенциальных участников стран – членов НАТО, чтобы у них не было каких-то территориальных противоречий. Украина находится в этой ситуации. Опять же, даже если они выведут за скобки ДНР и ЛНР, остается вопрос с Крымом. Для того, чтобы на самом деле куда-то вступать, украинской власти нужно официально признать то, что Крым – это часть России, на что она, безусловно, никогда не пойдет, потому что это очевидно очень токсичная тема, крушение рейтингов, возможно поражение на выборах и так далее. Украинские националисты будут активно возмущаться. Понятно, что здесь у них ситуация довольно безвыходная. Находиться в статусе подвешенном, думать, что вроде территория не наша, но мы планируем обратно вернуть, можем и не вернуть, но пока давайте делать вид, что мы не будем возвращать, будем вступать в НАТО, понятно, что особого энтузиазма это не вызывает у натовской бюрократии. Мы видим, что некоторые страны, члены как раз Североатлантического альянса, например Венгрия, говорят о том, что мы будем накладывать вето на любые разговоры, на любые соглашения о вступлении Украины в НАТО, потому что не готовы портить отношения с Россией. Это вопрос дискурса, это вопрос риторики, попытка Зеленского показать, что он релевантен, что он пытается что-то сделать для страны.

Михаил Соколов: Еще одна интересная тема, уже говорили, что, возможно, пойдет речь о Беларуси в связи с массовыми нарушениями прав человека и деятельностью диктатуры Лукашенко. Есть такая экзотическая версия, что Путин будет вести разговор даже о перспективе объединения России и Беларуси с тем, чтобы Соединенные Штаты этому не мешали, в обмен будут проведены каике-то демократизационные процедуры и в России, и там. Как-то история с белорусским нарывом таким образом снимется, а он получит свой профит как раз к 2024 году – возникло реальное союзное государство. Как вам такая экзотика?

Владислав Иноземцев: Исключено. Я думаю, во-первых, Путин никогда не будет обращаться к Байдену или к Генсеку ООН с вопросом о том, можно мне объединиться с Беларусью. Он считает это совершенно собственным вопросом, никаких согласий Байдена ему здесь не нужно.

Михаил Соколов: А зондаж?

Владислав Иноземцев: Я думаю, даже это для него будет ниже собственного достоинства и его представлений о своей геополитической роли. Мне кажется, таких разговоров не будет. Объединение с Беларусью по-прежнему в умах экспертов витает, возможно, в Кремле это стремление тоже живет. Но я думаю, что минусов этого объединения для России гораздо больше, чем плюсов. Мне кажется, что сама возможность его практически исключена. Что касается демократизации, я абсолютно не верю в то, что Путин с кем-либо будет обсуждать вопросы внутренней политики фактически собственной страны в обмен на какие-то территориальные экспансионистские моменты. Я не могу себе представить такого. Конечно, может быть все на свете, но у меня не хватает фантазии. Он шел и идет к авторитарному государству и даже дальше, но он делал это шаг за шагом абсолютно прозрачно, ясно, четыре раза спрашивая народ Российской Федерации о том, согласен ли он, народ поддакивал, что в целом согласен. Понятно, что с нарушениями, но, так или иначе, это не было голосованием, когда Лукашенко получил 15%, Путин все-таки на выборах побеждал. То есть в данном случае он получал санкцию на ужесточение, с тех пор ужесточал, ужесточал до тех пор, пока санкции не стало нужно спрашивать. Это была внутренняя политика, он делал все, что хотел. Он не будет сейчас в нынешней ситуации полного триумфа, измененной Конституции, уничтоженных выборов, запрещения оппозиционной деятельности приходить к Байдену и говорить: а позволь, давайте мы о чем-то договоримся на этом форуме. Нет, я не верю в это никак.

Михаил Соколов: Я предложил бы маленькую видеоцитату, разговор Владимира Путина с американским журналистом, в каком стиле Владимир Путин отвечает на острые какие-то вопросы, чтобы нам понимать эту стилистику.

Михаил Соколов: Вот такой стиль, то есть Путин отвечает на острые вопросы или враньем, скажем мягко, или парирует в стиле "а у вас черных вешают". Как можно представить беседу двух президентов сейчас в такой стилистике? Предположим, Байден спрашивает Путина про использование химического оружия, а тот говорит: а вы докажите. Или про возможность гибели Навального в тюрьме, а он отвечает: да у нас нет обычая убивать. Что может происходить на фоне хельсинкской корзины прав человека, истории с отравлением Алексея Навального, его арестом, содержанием в тюрьме?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что как раз на этой поляне ничего не может происходить, ответы будут приблизительно такими, какие были даны в интервью NBC. Потому что это поляна, которую Путин считает абсолютно своей, никакого вмешательства в то, что происходит в России, он не допустит. Если мы услышим еще какие-то такие фантастические формулировки из Ильфа и Петрова, из Остапа Бендера, я думаю, вполне возможно. Все, что касается двусторонних отношений, все, что касается, как правильно отметил коллега, политики разоружения, вопросов иранской сделки, даже Украины, все может обсуждаться вполне серьезно.

Михаил Соколов: Беларусь.

Владислав Иноземцев: В меньшей мере. Беларусь Путин считает еще более близкой для России темой. Все, что касается России, химического оружия, прав человека, ареста оппозиционеров, изменения Конституции, демократизации и так далее, ответы будут приблизительно такими. Я не допускаю возможности того, что Путин начнет обсуждать с кем бы то ни было российскую внутреннюю политику. Его идея абсолютного суверенитета, его воззрения на эту тему вообще не претерпели изменений с прошлыми веками. Я думаю, что здесь, даже если будут такие вопросы, от них будет найдена каким-то образом возможность уйти.

Михаил Соколов: Господин Байден же должен поставить такие вопросы – это его обязанность.

Владислав Иноземцев: Это будет протокольный вопрос поставлен, вопрос не отвечен, идите дальше.

Михаил Соколов: "Идите в Лигу сексуальных реформ?"

Владислав Иноземцев: Да, читайте Ильфа и Петрова.

Михаил Соколов: Малек, что вы скажете о третьей корзине, грубо говоря, о том, что все-таки соблюдение каких-то элементарных норм будет востребовано, какие-то ответы будут? В конце концов, нам их, возможно, озвучат на раздельных пресс-конференциях.

Малек Дудаков: Возможно. Во-первых, будет раздельная пресс-конференция, во-вторых, будет два транскрипта, потому что там будет четыре человека сидеть – это наш министр иностранных дел Сергей Лавров и госсекретарь Энтони Блинкен, то есть это будет не общение один на один, как было у президента Трампа и Владимира Путина в Хельсинки в 2018 году. Лавров и Блинкен будут вести транскрипт, потом, возможно, какие-то выдержки оттуда нам покажут. Я согласен с тем, что это будет протокольный вопрос, Байден его может задать. Он уже обещал на саммите G7, что он будет активно ставить вопрос прав человека, даже если это будет не в национальных интересах США, все равно будет как-то эти вопросы озвучивать. Мы понимаем, что здесь, конечно, подвижек не будет. Хотелось бы надеяться на какие-то договоренности. Сейчас кто-то мечтает, что, может быть, Навального на кого-нибудь обменяют из русских, которые сидят за решеткой в Америке, Ярошенко, Бут и так далее. Мне кажется, не очень реалистично. Что мне кажется более реалистичным – это обмен американцев. Мы знаем, что сейчас есть в России заключенные американцы, их могут на кого-то обменять. Как раз об этом и Путин говорил в интервью NBC, что у нас такие есть, это мы можем обсуждать. Касательно других вопросов, Хельсинкская группа, права человека, ситуация в Беларуси, здесь я подвижек не ожидаю. Байден об этом проговорит, получит какие-то ответы, потом дальше к тем вопросам, где возможны подвижки – это климатическая повестка, борьба с глобальным потеплением, это кибербезопасность, ядерное разоружение, терроризм, возможно, попытка разрешить арабо-израильский конфликт.

Михаил Соколов: Климат – это важно, на ваш взгляд?

Малек Дудаков: Климат – это важно для Байдена. Для России, наверное, не так важно. Это важная тема, в которой можно найти точки соприкосновения. Есть "зеленое" лобби, есть у самого Байдена понимание того, что нужно в эту сторону стремиться, он перезаключил Парижское климатическое соглашение не так давно. Для России этот вопрос, я бы не сказал, что очень принципиальный, потому что из стран, которые загрязняют окружающую среду, все-таки Россия не сравнится с каким-нибудь Китаем или Индией, для кого это были бы болезненные вещи, поэтому они на них не пойдут. Россия здесь, в принципе, тоже готова пойти на уступки, может рассматривать этот вопрос как борьбу с терроризмом, разоружением, как просто точка соприкосновения, что само по себе неплохо. Когда у тебя дипотношения заморожены, хотя бы где-то по отдельным вопросам можно общаться.

Михаил Соколов: Климат и Арктика, на эту тему можно что-то такое придумать совместное?

Владислав Иноземцев: Можно. Я очень скептически в целом отношусь к этой повестке дня. Не в том плане, что я отрицаю глобальное потепление. Экологическая повестка дня уже была озвучена и начала имплементироваться как минимум 10-12 лет назад. Если мы посмотрим на объем инвестиций, которые вложены по всему миру в "зеленые" технологии, в электромобили, во всякого рода возобновляемые источники энергии и так далее, они исчисляются сотнями миллиардов долларов. Все крупнейшие мировые компании, причем не только в Соединенных Штатах, в Китае, где самое большое число электромобилей в мире, они идут в этом направлении. Американцы и европейцы идут больше из гуманистических соображений, китайцы из банального желания не умереть, задохнувшись в своем смоге. Россия здесь пока не очень участвует. В любом случае этот тренд начат, он сейчас движим не только государствами, он движим в первую очередь корпорациями, которые вложились огромным образом в такого рода преобразования. Я считаю, что обсуждать климат как первоочередную тему бессмысленно просто потому, что процесс пошел, к 2050 году он без всяких пафосных соглашений и так приведет к очень серьезным изменениям в картине тех же самых выбросов углекислоты, ситуация существенным образом улучшится. То есть в данном случае тренд уже взят, можно, наверное, обсудить что-то более интересное.

Михаил Соколов: А что же более интересное? Получается, что более интересное – это посол США приедет в Москву, посол России вернется в Вашингтон, может, увеличат количество дипломатов и консульские отношения как-то разморозят.

Владислав Иноземцев: Это важная тема, я думаю, ее, безусловно, будут обсуждать, ее, конечно, надо решать. Потому что если вы хотите развивать отношения между странами при закрытых фактически посольствах – это тоже невозможная задача. Я думаю, что эта тема будет поднята на 100%.

Михаил Соколов: Какую-нибудь дипсобственность вернут России, наконец-то визу можно будет получить американскую в Москве. Что-то такое может произойти?

Малек Дудаков: Я уверен, что по этим вопросам могут быть подвижки. Все-таки такая дипвойна уникальна. Если вспоминать период холодной войны, были периоды такие, но они были не очень часто. Я думаю, есть понимание и у российской власти, и у США, что это просто ненормально, нужно возвращаться к чему-то более нормальному. Ситуация, когда по 8-10 месяцев нужно ждать, чтобы получить визу в США или ездить в Тбилиси, Таллин и так далее, чтобы визу получить, эта ситуация тоже неправильная. Это возвращение к условному статус-кво образца 2018–19 года вполне возможно. Другое дело, что я бы не стал ожидать того, что после этого, когда у нас дипконсульства начнут работать в полную силу, внезапно начнутся прорывы в каких-то других вопросах. Но само по себе это тоже будет неплохо, хотя бы рядовым гражданам получать те же самые несчастные визы.

Михаил Соколов: На этой узкой платформе мы вроде сговорились, а больше ничего такого серьезного пока не видим. Чего хотят российские граждане, есть ли у них видение, как улучшать отношения России с Европой и Соединенными Штатами?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Такие мнения звучат на московских улицах, хотя опросы несколько с этим расходятся. По опросу "иноагента" Левада-центра, отношение к США заметно ухудшилось, отношение россиян в последние месяцы к Евросоюзу тоже ухудшилось. Вообще главные враги, естественно, теперь недружественные США, Украина, Великобритания, в десятке страны Прибалтики, Польша, Германия, Грузия, теперь еще и Чехия. 83% россиян уверены, что у России есть враги, только 13% считают, что нет. Друзья – Беларусь, Китай и Казахстан. Вот в таком мире живет российское население, в осажденной крепости. Сколько простоит эта крепость?

Владислав Иноземцев: Долго, на мой взгляд. Я думаю, что изменить такое отношение может только само российское руководство. Потому что в значительной мере эти настроения порождены современной пропагандой, только развернув пропаганду, можно их преодолеть или, по крайней мере, ее нейтрализовав. Я не думаю, что народ сам может изменить эту точку зрения при сохранении нынешнего политического курса.

Михаил Соколов: Малек, что скажете о народных мнениях, которые вы слышали?

Малек Дудаков: Разнообразие мнений – это замечательно всегда слушать. Кто-то настроен более "ястребинно", кто-то более "голубинно". Понятное дело, что у людей разная информационная повестка, кто-то больше смотрит, может быть, центральное телевидение, соответственно, занимает более патриотические позиции, кто-то больше получает информации из интернета, занимает более либеральные или голубиные позиции. В принципе я согласен с тем, что, безусловно, если в России произойдет какое-то изменение либо вектора власти, либо транзит власти, то, конечно, это поменяет народное мнение. Я думаю, что в целом с учетом того, что источников информации сейчас довольно много, хотя вопрос свободы слова стоит очень остро, тем не менее, я думаю, что в целом настроение общества будет меняться. Потому что сейчас не две кнопки телевидения, источников информации больше, есть Роскомнадзор, есть, безусловно, попытки заткнуть глотки инакомыслящим СМИ – это очень плохо, но, тем не менее, поляна информационная есть, и она довольно широкая.

Михаил Соколов: К Владиславу у меня есть несколько вопросов, связанных с его профессиональной деятельностью – с экономикой. В частности, пандемия. Потому что сегодня ошеломляющее многих постановление Роспотребнадзора, обязательная вакцинация 60% работающих в Москве и Московской области, вводится дополнительно к существующим сейчас ограничениям, такому мини-локдауну. Что вы думаете о происходящем в России, тем более что вы не так давно с Запада приехали, где прививочная кампания неплохо, например, в Америке прошла.

Владислав Иноземцев: Достаточно хорошо прошла.

На самом деле я, конечно, не перестаю удивляться, здесь у нас есть некоторые расхождения с вами, тому, почему российское население так упорно не хочет вакцинироваться. Я понимаю, конечно, определенные сомнения, которые существуют, но в любом случае такие сомнения не могут перевешивать той пользы, которую эта вакцинация может принести.

Что касается локдауна и действий российских властей, они выглядят крайне сегодня противоречивыми.

Михаил Соколов: Если в России диктатура, почему диктатура не может добиться цели победить эпидемию?

Владислав Иноземцев: В России нет диктатуры, в России есть система, которая пытается манипулировать общественным мнением в основном в свою пользу. Сейчас она столкнулась с обществом, которое зомбировано идеей. Кремль сам очень долго рассказывал о том, насколько эта эпидемия не слишком существенна, не слишком важна и опасна – это было в первые месяцы. Потом мы слышали про чипирование от Билла Гейтса, естественно, это осело в головах у людей. По сути, сейчас переламывать эту тенденцию и заставлять людей вакцинироваться – это, условно говоря, накануне тех же самых парламентских выборов просто ломать через колено то, что ты сам создал. Это довольно сложная комбинация.

Мне кажется, что власть с большим трудом будет на это идти, она, скорее, снова будет врать с точки зрения статистики. Каждый день, начиная с понедельника, я смотрю сайт "Стоп коронавирус", каждый день результаты откладываются минимум на полчаса. Сегодня придумали, что случаев стало меньше, чем вчера. Поэтому здесь очень сложная комбинация. Власть пытается балансировать в рамках придуманной ею парадигмы, хотя, безусловно, понимает, что испытания впереди достаточно существенные.

Михаил Соколов: Про выборы, я смотрю, вы нас кормите в своих статьях таким мрачным пессимизмом. Если раньше говорилось о том, что ничего не изменится до 2024 года, то теперь, похоже, ваш прогноз уже продлился до 2036 года. Оппозиция разгромлена, Навальный посажен, перемен не будет.

Владислав Иноземцев: Давайте будем последовательны, я с 2013 года последовательно говорю о том, что смена режима относится к концу 2020 годов, я никогда не говорил про 2024 год. Про транзит в 2024 году я не верил ни один день, сейчас не верю.

Путин не может уйти. Будет ли это белорусский сценарий, просто очередные выборы в рамках новой Конституции, что-то еще, но рассказы о том, что найдется человек, который будет любить Россию больше, чем Путин, и он отдаст ему власть – это, конечно, из разряда сказок. Поэтому, я думаю, Путин в Кремле до конца своих дней. Когда произойдут изменения, мы сейчас не знаем. Это не пессимизм, на мой взгляд. Мы должны знать, что происходит, и быть в этом отношении реалистами с тем, чтобы не делать ошибок, которые дорого выйдут всем нам.

Михаил Соколов: А что происходит?

Владислав Иноземцев: Происходит консолидация этого режима, который в общем и целом поддерживается молчаливо как минимум половиной населения. Остальные части, которые могут быть активно против, они либо выдавливаются из страны, либо просто предпочитают заниматься собственными делами. Я не вижу на сегодняшний день той волны, которая может вынести новых политиков, как это было в конце 1980-х годов и как это было на Майдане в Украине в 2004-м, их просто нет. Тот же самый Навальный пытается взбивать оппозиционную волну, но она не взбивается, мы это видим начиная с 2013 года, что потенциал этого протеста, к сожалению, не растет.

Михаил Соколов: А извне повлиять невозможно?

Владислав Иноземцев: Абсолютно невозможно.