Президент России создал Межведомственную комиссию по историческому просвещению во главе со своим помощником Владимиром Мединским "в целях обеспечения планомерного и наступательного подхода к вопросу отстаивания национальных интересов Российской Федерации, связанных с сохранением исторической памяти и развитием просветительской деятельности в области истории".

Задача комиссии, как гласит указ Путина: анализ "деятельности иностранных структур", наносящих ущерб интересам России, и подготовка "контрпропагандистских мероприятий". В состав войдут представители МИДа, Совета безопасности, ФСБ, МВД, Следственного комитета, Военно-исторического общества (во главе В. Мединский и Д. Рогозин), Исторического общества (глава С. Нарышкин) и других структур.

На кого и зачем будет наступать комиссия? Создание комиссии по историческому просвещению – продолжение практики антиконституционной цензуры? Что принесет в школы новый учебник по истории, под редакцией вездесущего В. Мединского. Продолжает ли Кремль борьбу за новую идеологию режима?

Политику памяти, проводимую Кремлем, обсуждают историки Никита Соколов, Николай Сванидзе.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Указом Владимира Путина создана Комиссия по историческому просвещению с участием сотрудников силовых органов и под председательством помощника президента России Владимира Мединского, бывшего министра культуры, человека, чья диссертация была под ударом профессиональных историков, тем не менее, доктора исторических наук, звание ВАК ему сохранила. Мединский известен тем, что он предлагает судить об исторических фактах, "взвесив их на весах национальных интересов России".

У нас в студии историк, глава Вольного исторического общества Никита Соколов, на связи по скайпу тоже историк Николай Сванидзе. Президент создает эту комиссию, нужно ли нам волноваться, если прочитать указ и положение о комиссии?

Никита Соколов: По всей видимости, нужно. Хотя предыдущий опыт комиссии по борьбе с фальсификациями, образованной в 2009 году, как-то обнадеживает, комиссия никак себя не обнаружила и через три года почила в бозе. Сейчас состав комиссии существенно другой, из нее выведены, в отличие от прежней комиссии по борьбе с фальсификациями 2009 года, всякие бессильные персонажи типа Совета Федерации, Государственной думы, а введены довольно сильные игроки в виде Следственного комитета, МВД, Совета безопасности. Это очень сильные игроки на идейном поле, когда они будут играть на поле истории, как-то мне становится страшновато.

Михаил Соколов: Там еще указан такой наступательный характер: "Комиссия образуется в целях обеспечения планомерного и наступательного подхода к вопросу отстаивания национальных интересов Российской Федерации, связанных с сохранением исторической памяти и развитием просветительской деятельности в области истории". На кого наступать будет комиссия, как вы думаете?

Никита Соколов: Штука в том, что здесь, как всегда, путаются два разных пласта, в которых функционирует в обществе историческое знание. С одной стороны есть историческая наука, там никакой наступательной идеологии быть не может, она руководствуется фактами, опирается на проверяемые источники, не фальсифицированные базы данных. Тут никакого наступления быть не может.

Есть, с другой стороны, всякая историческая публицистика, есть то, что сейчас в последнее время называют публичной историей, которой пользуются политики в качестве аргументов в политической борьбе. Здесь уже действительно работают скорее мифологемы, чем исторические факты. Я чрезвычайно боюсь за судьбу исторической науки в России после образования этой комиссии, потому что наступит всеобщее смешение, идеология начнет толкаться в сферу науки.

Михаил Соколов: То есть это возвращение к временам КПСС в каком-то смысле?

Никита Соколов: Прямо нам объявлено, что задача комиссии – выработка единого подхода к осуществлению исторического просвещения и образования.

Михаил Соколов: Единый учебник же пытались создать.

Никита Соколов: Историки встали на дыбы, потому что не может быть, разумеется, никакого единого учебника. Современному обществу вообще не подобает единый взгляд на исторические процессы, исторические события. Современное сложное общество европейского типа, к которому относится, по счастью, Россия, ему следует иметь сложно устроенную историю, которая является не единым повествованием, а наложением многообразных и разнородных повествований, которые удовлетворяют интересам самых разных социальных групп и социальных слоев.

Совершенно одна будет история у чеченцев, выселяемых в Казахстан, совершенно другая будет история у людей, переживших оккупацию во время Великой Отечественной войны. Выглядеть это все единым повествованием просто невозможно. Правильно устроенная общественная память допускает именно сосуществование этих различных нарративов, различных повествований исторических, различных типов памяти, которые находятся между собой в сложном отношении. В последнее время историки употребляют термин "агонистический", они находятся в состоянии агона, соревнования, пользуясь при этом, разумеется, рациональными аргументами с опорой на реальные факты и документы.

Михаил Соколов: О соревновании, я думаю, мы еще поговорим, так же как и о комплименте, который отпустил Никита Соколов современному российскому обществу, что оно европейское и, кажется, правильно устроенное. Николай Карлович, во-первых, вошло в наш разговор это воспоминание о Комиссии по борьбе с фальсификациями истории. Эта комиссия по историческому просвещению может стать аналогом той комиссии, которая в никуда сплыла, или, на ваш взгляд, это нечто более серьезное и опасное?

Николай Сванидзе: Более серьезное – не уверен, но более опасное – да. Я не могу сказать, что у меня много воспоминаний о той комиссии, в которую я, кстати, входил. Я согласен, там состав совсем другой теперь, там не только выведены представители Совета Федерации и думы, выведены такие люди, как академик Пивоваров Юрий Сергеевич, я уже не говорю о вашем покорном слуге. Введены силовики – это, конечно, меняет не только состав, но и меняет направление работы комиссии, несомненно. Я думаю, что она, может быть, просуществует не дольше, чем та, а может быть, и дольше, но ждать от нее стоит угроз, однозначно совершенно.

Вообще силовики, которые занимаются историей, – это у нас впервые. Была знаменитая классическая максима графа Бенкендорфа, который, как известно, был замечательным кавалерийским генералом, героем войны 1812 года, потом начальником Третьего отделения Его императорского величества, личной канцелярии, который учил историков, как надо изучать отечественную историю. Он сказал, что "прошлое России удивительно, настоящее более чем великолепно, а будущее превосходит то, что может позволить себе воображение самое сильное". В этой максиме, казалось бы, первая и третья ее часть бесспорны, действительно прошлое удивительно, а будущее он просто угадал, как в воду глядел, превосходит все, что может рисовать воображение.

Но главная часть этой максимы – это вторая "настоящее более чем великолепно", по мнению графа Бенкендорфа, с которым, несомненно, солидаризируется нынешняя власть, как Путин, так и Мединский. Самое главное назначение историков – это представлять прошлое так, чтобы настоящее было великолепным. Оно было больше чем великолепным при Николае Павловиче, оно было более чем великолепным при Сталине, оно великолепное сегодня. Этого будет придерживаться комиссия, несомненно. Будет жестко бить по рукам, по головам, по прочим частям тела тех, кто будет отходить от этой линии. Как они это будут делать за рубежом, я не знаю, честно говоря, у них длины рук не хватит. До нас с вами, граждан Российской Федерации, длины рук хватит. Поэтому, конечно, это будет опасная комиссия.

Михаил Соколов: Есть разные точки зрения по поводу этой комиссии. Можно увидеть в этом учреждении желание президента России насадить в стране, как картошку, свой взгляд на историю Отечества. А некоторые говорят, что это интрига Владимира Мединского, который остался без руководства культурой, хочет усилить свои позиции аппаратные, к примеру, взять под контроль производство учебников для школ. Могут быть такие версии?

Никита Соколов: Как всегда в любом историческом событии много пластов и много действующих лиц со своими интересами. Поэтому да, скорее всего, и то, и другое имеет место.

Михаил Соколов: Просто здесь есть какая-то деталь, которая мне лично не позволяет достаточно спокойно к этому отнестись. Ощущение такое, что это переход от просвещения, которое заявлено вроде как, к какой-то оперативно-разыскной работе. Принимать меры, осуществлять какие-то акции, контрпропаганда – все это действительно звучит, как такое. У вас нет ощущения, что следующий этап – это Министерство по делам правды или Министерство пропаганды?

Никита Соколов: Безусловно. Скорее всего, создатели этого указа воображают себе в качестве идеала советскую модель, если не сталинского, то брежневского времени, когда существовал единый канон преподавания отечественной истории, который с наукой соотносился очень косвенно, но тем не менее, вся публика в школе проходила его и с ним вступала в жизнь.

Михаил Соколов: Этот канон, кто формировал – идеологический отдел ЦК КПСС. Канон существовал в виде толстенного тома "История КПСС", по-моему, под редакцией Пономарева.

Никита Соколов: Совершенно верно. А до этого мы знаем совершенно точно и уже детально, как формировался сталинский курс. Сначала он был создан для начальной школы, а потом эти тезисы были развернуты в учебниках для университетов, когда факультеты были восстановлены. Товарищ Сталин лично редактировал этот учебник, лично вписывал туда труды Александра Невского, борьбу с Западом и прочие тезисы, которые сейчас нам повторяют. Это ровно сталинская оптика взгляда на российскую историю.

Михаил Соколов: Николай, может быть, действительно мы имеем дело с такой интригой, которая не имеет существенного наполнения, а есть такой коммерческий интерес? Мы же видим, что появился учебник под редакцией Владимира Мединского, созданный группой авторов, возможно, этот редактор хочет просто-напросто насадить свой учебник и получать соответствующее вознаграждение не только за свои популярно-псевдоисторические книги разные о мифах. Это же сотни тысяч экземпляров – хорошие доходы. Может быть, просто здесь коммерческий интерес?

Николай Сванидзе: Я думаю, здесь одно с другим уживается, противоречий я никаких не вижу антагонистических. Идеология идет навстречу коммерческим интересам, а коммерческие интересы идут навстречу идеологии, вписываются в нее. Если это инициатива Владимира Мединского, то она была встречена на ура Владимиром Путиным. Они встретились и друг другу очень понравились.

Эта инициатива была ожидаема, может быть, даже инициирована сверху. Кто написал первое письмо, вверх оно шло или вниз, я не знаю. Всегда так в тоталитарных обществах, разумеется, когда есть определенные идеологические рамки, коммерческие интересы в них очень удачно вписываются.

Михаил Соколов: Россия уже дошла до уровня тоталитарного общества или это можно помягче как-то назвать – развитой авторитаризм, например?

Николай Сванидзе: Вы знаете, это все слова, можно ими играть, развитой авторитаризм или неразвитой тоталитаризм, где-то на грани между этими двумя системами.

Никита Соколов: Тоталитаризм или не тоталитаризм, а история борьбы за школьную, по крайней мере, программу историческую в России начинается не сейчас, она уже довольно давно тянется, с 1998 года, когда первые Советы ветеранов похоронили сначала учебник Всемирной истории Кредера Александра Александровича, потом убили и самого Кредера этой травлей.

Провинился учебник только тем, что он сконцентрирован на событиях Второй мировой войны, а не Великой Отечественной, но он и был учебник по всемирной истории, а не по отечественной, что в расчет совершенно не было принято, четыре субъекта Федерации его запретили у себя употреблять. Дальше начала всеобщая травля, которая привела Кредера к инфаркту.

Михаил Соколов: Это не тот учебник, который Путин поминает периодически, что якобы там нет битвы сталинградской?

Никита Соколов: Да, естественно, там упоминается очень коротко как война в Европе, а главные события Второй мировой – все-таки это события под Эль-Аламейном и у атолла Мидуэй, о чем Кредер писал совершенно честно, поскольку его интерес был другой. Следующий важный эпизод этой борьбы, на мой взгляд, важнейший – это снятие министерского грифа, допускающего в школы учебник Игоря Долуцкого. Это произошло в 2003 году, перед этим учебник благополучно 9 лет в школе использовался с 1994 года, выдержал несколько изданий, несколько редакций. Это был при всех его недостатках, которые тоже были, учебник принципиально нового типа.

Михаил Соколов: Он такой дискуссионный.

Никита Соколов: Да, это был учебник принципиально нового типа, ровно тот, который надлежит иметь современному демократическому развитому обществу. Там не было никакого дидактически навязываемого единого повествования, там приводились факты, приводились документы, дальше ученику предлагалось это анализировать, сталкивать эти события. И не надо было рассказывать о том, какие ужасные махновцы, а просто вот их манифест, вот советская реакция на махновское движение, вот эти документы – пожалуйста, сравнивайте, анализируйте.

Михаил Соколов: А что же не понравилось?

Никита Соколов: Вот это и не понравилось. Потому что как только вы в таком виде переходите от махновщины в эпоху Второй мировой войны, наступает совсем ужас с точки зрения официозной трактовки Великой Отечественно войны, которая не является совсем уже частью Второй мировой, как-то сильно из нее вычленена. Гражданская история Второй мировой войны в России становится минным полем, на который Долуцкий смело вышел, за это его немедленно и покарали.

Михаил Соколов: Я не помню, дальше появился единый учебник или несколько единых учебников.

Никита Соколов: Следующая попытка введения единомыслия в России случилась в 2008 году, когда даже не историк, а политолог Александр Филиппов со своей бригадой создал пособие для учителей по истории ХХ века.

Михаил Соколов: Это там, где Сталин выдающийся менеджер?

Никита Соколов: Этого не было в тексте. Самое замечательное, что это сказала девочка-школьница, которая прочла этот учебник и сделала вывод из прочитанного, что он был эффективный менеджер. Как ни давила администрация президента, она давила страшно, российские школы бедные, поэтому учебники закупать им тяжело, пособие Филиппова по демпинговым ценам всячески в провинцию массированно продвигалось, учителя не стали по нему преподавать.

Михаил Соколов: Почему они не сдавались, условно говоря? Чего проще сказать: хорошо, будем по этому пособию.

Никита Соколов: Российский учитель, хотя это довольно зависимая среда, не самая демократически настроенная, но, тем не менее, она живет в обществе, она не может быть от него отделена, школьный учитель истории не может врать своим ученикам – это совершенно невозможная вещь. Потому что к нему придут родители и скажут: это что вы нашим детям рассказываете? Зачем вы нашим детям рассказываете чистую неправду? Мы от бабушки гораздо лучше знаем.

Михаил Соколов: Вбрасывать на выборах учитель может, а врать не может. Что-то не сходится тут.

Никита Соколов: Как-то так это устроено. Во всяком случае, в 2008 году учебник Филиппова спустили на тормозах. Когда в следующий раз в 2013 году началась история про единый школьный учебник, научное сообщество торпедировало эту идею, свело ее к вполне безобидному историко-культурному стандарту, просто набор фактов, имен, цифр.

Михаил Соколов: Мы об учебниках еще поговорим, поскольку есть новый учебник под редакцией вездесущего Мединского, который везде успевает. Я хотел бы дать слово людям, которые на стороне бенкендорфщины. Есть, например, такой Павел Пожигайло, деятель культуры и Общественной палаты.

Я хочу, как бы меня ни ругали зрители, представить и эту точку зрения, в обществе есть эти люди, они доказывают, что создание такой исторической ВЧК – это дело хорошее, эволюция исторических взглядов российской власти идет в правильном направлении. Давайте послушаем Павла Пожигайло, с которым беседовал Артур Давлетшин.

Артур Давлетшин: К чему стремится власть на историческом поле?

Павел Пожигайло: Собственно, как любая власть, как любая страна, государство стремится к тому, чтобы это государство сохранить. Безусловно, вопрос истории, с моей точки зрения, вопрос ключевой с точки зрения существования государства в тех границах, которые сегодня есть. Более того, государство определяется народом. В России народ многонациональный, поэтому вопрос истории, в которой сложился этот народ, сложилась эта нация, он очень важный. Если, например, переписать историю, то и государства не будет.

Сегодня, с моей точки зрения, есть некие технологии, которые позволяют менять ментальность, менять отношение к своей истории. В конечном итоге это может позволить развалить государство. Например, если брать Россию, огромное количество народов, конечно, в современном мире, когда есть интернет, когда есть глобальные средства массовой информации, рассказать, какие хорошие северные народы, какой плохой русский народ или какой хороший Кавказ, какой плохой русский народ и так далее, можно просто развалить Россию на огромное количество маленьких государств. Для того чтобы этого не случилось, безусловно, нужно некое согласие в обществе, в государстве в отношении своей истории.

Поэтому сейчас Мединский не просто Мединский, Мединский – советник президента. Насколько я понимаю, сейчас есть задача в некотором смысле иметь единый взгляд на историю России, чтобы противостоять вероятности вольной интерпретации этой истории. В конечном итоге цель не стоит в том, чтобы докопаться до каких-то истин, а для того, чтобы посеять сомнения в том, нужно ли такое большое государство, нужен ли такой народ.

Никита Соколов: На мой взгляд, его мало кто разделяет, но чем дольше я живу, а живу я уже довольно, тем больше я убеждаюсь, что политики должны держаться от истории на расстоянии пушечного выстрела. Вся предыдущая история человечества до торжества некоторых гуманитарных идеалов во второй половине ХХ века – это история чрезвычайно подлая, кровавая, наполненная событиями гадкими, воспоминания о которых и народы, и социальные группы, и социальные классы будет только разводить, а не объединять.

Объединить страну может только некоторое видение будущего, некоторые моральные ориентиры, которые мы видим в будущем. Да, в прошлом у нас всякие грехи и преступления, но вот в будущем мы намерены жить иначе и достигать некоторой разумной и гуманной цели. Так, мне кажется, должна быть устроена политика, политики должны от истории держаться подальше.

Михаил Соколов: В данном случае мы видим как раз желание опираться на какие-то великие достижения, а эти великие достижения, набор их в ХХ веке представляет власть, видимо, главное – это победа опять же не во Второй мировой, а в Великой Отечественной войне, что-то еще типа космоса, развития науки, в общем, что-то такое из опыта СССР, некий позитив. Вычленить и сказать: мы продолжатели великого дела Ленина, Сталина, Хрущева, Хрущева не надо упоминать, Брежнева тоже и Андропова, конечно.

Никита Соколов: Но только успех такого предприятия совершенно не гарантирован, наше столкновение с историей не ограничивается школьным учебником. Вы приезжаете на краснодарские курорты и обнаруживаете там культурные слои.

Михаил Соколов: Адыгское прошлое.

Никита Соколов: И начинаете слушать рассказы о выселении черкесов при Александре II. Это никуда же не денется, оно навсегда останется с нами, и курорты Краснодарского края, и народная память о выселении черкесов. Земля наполнена кровью до такой степени, что нельзя по ней ходить и не вспоминать об этом. Два года назад заговорили о том, что была отдельная Ржевская битва, до этого никакой Ржевской битвы в канонической историографии Великой Отечественной войны не существовало.

Михаил Соколов: Ржевская мясорубка, памятник поставили.

Никита Соколов: Это народ вспоминал ржевскую мясорубку, разных мясников, которые там командовали и распоряжались, а учебник ничего такого не знал.

Михаил Соколов: Так значит, есть прогресс?

Никита Соколов: Непонятно.

Михаил Соколов: Задача, оказывается, поставлена перед Мединским и другими товарищами сделать правильную историю, которая не будет разваливать страну, государство. Я вообще подозреваю, что если, кстати говоря, было указано, что много разных народов в составе Российской Федерации, видимо, есть подозрение у товарища Пожигайло, что у них история тоже неправильная, боюсь, что как при Сталине краеведение запретят?

Николай Сванидзе: Желание представить правильную историю, оно очень опасно, сравни представить правильную физику, правильную биологию – это мы все проходили с соответствующими последствиями для соответствующих наук. Когда силовиков ставят заниматься наукой, а сейчас речь идет именно об этом, фактически это "фельдфебеля в Вольтеры" нам дает, называя вещи своими именами.

Если занимаются этим прокуроры и оперативные работники, сейчас дело идет к этому, поскольку правят страной силовики, извините, я о наболевшем, оперативные работники занимаются историей, прокурорские занимаются театром – это по-своему эффективно, поскольку в глазах начальства это те люди, которые могут обеспечить правильное видение предмета, но правильное на взгляд начальства, а это очень короткое видение, в очень коротком временном режиме. Долговременно если брать, создавать искусственную историю, ту¸ которая нужна, а не ту, которая была, это просто вранье и все. Можно соврать все что угодно.

История не имеет наглядных доказательств, в отличие от арифметики, даже не беру высшую математику, где дважды два – четыре, хоть тресни. Поскольку понимают люди, что это именно так, то ставят людей, которые готовы врать, которые готовы наказывать за невранье. Может ли это построить страну, объединить ее? Нет, конечно. История интересна, как детектив, не имеющий конца, но вранье надоедает. Выдается желаемое за действительное, хотят получить правильную историю. Мы пострадаем, потому что люди, которым будут эти сказки рассказывать, не будут их как следует слушать, они будут наказаны.

Михаил Соколов: Тут есть, мне кажется, действительно проблема, на которую Никита Соколов уже указал, – это то, что у нынешней российской власти нет того, что называется, образа будущего, который она может предложить сегодня народу, населению, как угодно называйте. Выборы у нас впереди, если это можно назвать выборами, голосование в сентябре, что мы слышим от "партии власти" – рассуждения про то, что надо как-то снизить цены на "борщевой набор", кстати говоря, почему-то в нем мяса нет, в этом списке. Эта проблема, наверное, тоже важна, что вместо того чтобы показать какое-то будущее, перспективу, пытаются продать какие-то темы из прошлого, превратить какие-то отдельные события, ту же победу 1945 года в какой-то религиозный культ.

Николай Сванидзе: Это имеет место, несомненно. Действительно советская власть этим до поры, до времени была сильна, она давала фантазийное будущее. Это смысле это была религия, конечно же, которая, как всякая религия, дает мечту о будущем в этой жизни, в другой жизни будущее будет такое-то, оно прекрасно, и мы можем жертвовать тем, этим ради будущего наших детей и внуков. До поры, до времени это работало, при поздней советской власти это уже не работало. Сейчас этого в принципе нет, власть действительно о будущем вообще не говорит, будущего как бы нет, оно зачеркнуто, вместо будущего идет прошлое.

Прошлое представляется в качестве великолепного будущего, мы стремимся к нашему великому прошлому. Это, конечно, абсолютная архаика, к прошлому стремиться нельзя. Тем не менее, нам предлагают в качестве идеологического посыла, прошлое выступает в качестве мечты о коммунизме. Было золотое прошлое, была допетровская Московская Русь, Московское царство или что-то еще, Советский Союз для кого-то – выбирай, что кому больше нравится, но это наше прошлое.

Мы из него берем наши прекрасные победы, кроме побед у нас ничего не было, а победы были великие, в основном военные. Конечно, наиболее выдающиеся события, эпоха – это Великая Отечественная война, из нее сам Бог велел сделать культ. Но для нынешней молодежи это тоже не работает, что Великая Отечественная, что Куликовская битва – это уже для людей очень далеко. В этом плане нынешняя власть недальновидна.

Но повторяю еще раз – это мы в историческом контексте говорим, что она далеко не смотрит, на нас с вами хватит, на наших детей, возможно, хватит этого взгляда и этой суровой трактовки нашей истории.

Михаил Соколов: Николай как-то неоптимистичен. На наше поколение полутоталитаризм распространяет, еще и на детей. Страшно жить просто-напросто.

Николай Сванидзе: Жизнь продолжается, девушки прекрасные, лето на дворе. Просто нужно смотреть правде в глаза.

Михаил Соколов: У каждого своя правда. У Навального своя правда, у Сванидзе своя правда. У каждого свой подход к будущему. Если человек идет на риск сесть в тюрьму, вряд ли он думает, что он проведет там жизнь своего поколения и своих детей. Наверное, у него более оптимистический взгляд.

Николай Сванидзе: Я не знаю, о чем думает человек, который садится в тюрьму. Я думаю, это героический человек в любом случае. Я думаю, у него немножко другие мысли – это надо спросить Алексея Анатольевича.

Михаил Соколов: К сожалению, у нас такой возможности нет. Кроме того, мне кажется, мы еще отвыкли от того, что какие-то люди за свои убеждения готовы жертвовать жизнью, счастьем и прочим. Я все-таки к Никите еще раз обращусь по поводу поиска идеалов в прошлом, Золотого века. Это разрушительно для настоящего, например?

Прагматический подход Николай нам сформулировал, на сегодня это работает, можно охмурять публику через телеэкран, с одной стороны, показывать им Украину и рассказывать, как там плохо, хотя там совсем неплохо, а с другой стороны, рассказывать про великого товарища Сталина, гения генералиссимуса и отца всех народов, будет ложиться отсвет этого гения на современного правителя России.

Никита Соколов: Сомнительно. По моим понятиям, профессиональный историк не может не быть оптимистом по той простой причине, что история, понимаемая не мистически, как Мединский ее понимает как совокупность святых мифов, понимаемая рациональным знанием, она есть просто деятельность людей. Эта деятельность людей совершенно непредсказуема.

Поскольку деятельность людей – это не механические процессы, не физические, не химические, а это действия в результате некоторых импульсов, которые формируются в голове человека в результате того, как он переваривает эту информацию извне, как он ее интерпретирует. Эти интерпретации совершенно непредсказуемы.

Почему 30 лет Тунис терпел диктаторский режим, а потом вдруг один зеленщик на одном тунисском рынке покончил с собой, и все рвануло, все расползлось совершенно неожиданно. Поэтому в области борьбы за историю я не вижу долговременный успех этой программы Мединского по той простой причине, что мы живем все-таки в постгуттенберговскую эпоху.

Михаил Соколов: Сейчас вы про интернет расскажете, а я скажу, что власть осваивает интернет.

Никита Соколов: Она осваивает, а он большой. Никто не отменял очень сильного, свойственного, по всей видимости, человечеству вообще, это пусть скорее психологи скажут, стремления к истине. Можно сколько угодно насочинять пропагандистских и контрпропагандистских историй, но человек все равно будет спрашивать: а правда где? Что соответствует исторической реальности, где истина? Замечательная формула Андрея Зализняка при получении им Солженицынской премии: "Истина есть. И цель науки – стремление к этой истине".

Михаил Соколов: Вот вам Путин и скажет: я написал статью про Украину, и это есть истина, что это один народ. А все, что они по поводу независимости думали и делали, – это все происки разведок, австро-венгерские, польские интриги, прочая бредятина.

Никита Соколов: На это профессиональные историки ему уже возразили и еще возразят: господин президент, вы как-то берете половину исторических фактов, так приличные люди не поступают. Давайте попробуем внедрить вторую половину, тогда ваша концепция рассыпается в прах.

Михаил Соколов: Так он же не диссертацию защищает, чтобы пойти от фактов и сделать выводы.

Никита Соколов: Он пишет пропагандистский текст, так к нему и надо относиться.

Михаил Соколов: Я очень мало слышу возражений от современных российских историков по поводу этого "замечательного" пропагандистского текста.

Никита Соколов: Я видел по крайней мере три в сети весьма основательных возражения. По крайней мере трое профессиональных историков дотошно разобрали этот текст и показали, где там фактически лакуны, которые уничтожают смысл в целом.

Михаил Соколов: Николай Карлович, что вы скажете о произведении Владимира Путина? Он добился своей цели политически, а на историческом поле он сумел стать достойным наследником, есть такой, например, известный эмигрантский историк Николай Ульянов, который эту концепцию и защищал, что это все интриги врагов России?

Николай Сванидзе: Если объявят его великим историком, то будет великим историком. Александра Македонского решили однажды богом объявить. Тут все возможно, может, из него получится историк, он увлекается историей. Но как исторический материал, конечно, эта статья, я полагаю, не может и не должна рассматриваться. Действительно это такая политическая публицистика, очень активная, ударная, но имеющая мало отношения к реальной истории. Поэтому на нее можно написать 10 статей в другом направлении. Если бы она подлежала дискуссии – это было бы очень интересно, к сожалению, она дискуссии не подлежит. Самая главная слабость этой статьи не в ее слабости содержательной, а в том, что она не подлежит спору и дискуссии. Так-то все было бы нормально, написал статью и ради бога. Действительно, по биологии, по химии пиши статьи, кто мешается, но после этого дать слово биологу или химику, чтобы он спорил, а здесь слово не дается. Хотя там очень много есть моментов, которые, мягко говоря, спорные. Вообще все исторические обоснования политических затей, они всегда очень спорные, всегда очень сомнительные. Потому что в истории можно докопаться до питекантропа и искать там доводы любого свойства.

Михаил Соколов: Эта статья, ее главный недостаток, по-моему, то, что она не просто статья, а что-то такое уже приближающееся к туркменской "Рухнаме" и руководство к действию, вполне сформулированное четко.

Николай Сванидзе: Если бы она была написана не президентом, то цены бы ей не было.

Михаил Соколов: Да, с Мединским можно было бы подискутировать на каком-нибудь телеканале. Правда, телеканалов таких не осталось. Я хочу вас спросить про учебник, который опять же мы поминали, имени Мединского. Он написан людьми, которые в историческом мире известны, не буду называть фамилии, отредактирован, видимо, помощником президента. Вы видите там явные какие-то провалы, просчеты, то, что бросается в глаза?

Никита Соколов: Я, разумеется, в детали не вникал, довольно бегло просмотрел. Там очень яркий контраст между основным массивом и последней главой.

Михаил Соколов: Автор известен – член Центрального совета Военно-исторического общества, публицист Армен Гаспарян.

Никита Соколов: Ничего не знаю об этом человеке, к сожалению. Контраст разительный, потому что явным образом основное тело учебника писали профессиональные люди, там, конечно, аккуратные формулировки, придраться там практически не к чему. Хотя там, безусловно, есть брежневская манера подводить к выводам, не упоминая некоторые обстоятельства.

Михаил Соколов: Пакт там достаточно позитивно Сталина – Гитлера оценивается: СССР не дал втянуть себя в военный конфликт с Германией.

Никита Соколов: Весь рассказ о сталинских 1930-х годах, о репрессиях и ужасах подводит к тому, что это такое время было жестокое, иначе никак было нельзя подготовиться к войне, произвести военную индустриализацию. В целом это вполне сдержанный текст, как-то с ним можно работать. Учителя смогут на этом основании рассказывать. Потому что все равно главный человек в школе – учитель, как он расскажет, так учебник и заиграет. А последний блок уже совсем холуйский.

Михаил Соколов: То есть страна расцвела под управлением президента Владимира Владимировича Путина.

Никита Соколов: Великолепное настоящее.

Михаил Соколов: Значит, публицистика там победила. Николай, вы ознакомились с этим последним продуктом эпохи?

Николай Сванидзе: Я согласен, что последняя глава менее профессиональна. Но и к тем главам, которые писались профессионалами, к ним, конечно, вопросов много. Скажем, Голодомор – один маленький абзац из нескольких строчек, ничего не сказано о роли государства в этом, слово "Голодомор" там тоже не употребляется. Расстрел руководства Красной армии никак не связан с нашими трагедиями начала войны. Много таких реперных точек, реперных событий, реперных эпизодов или даже эпох целых, о которых говорится двумя словами вскользь. Афганская война меня просто порадовала, там такая формула замечательная, что мы там не проиграли ни одного крупного сражения, как будто там были крупные сражения, которые можно было проиграть или выиграть. Тут тоже более профессионально, но абсолютно холуйский текст. Хотя чисто по фактам он более полон, чем то, что пишется о современности. Но современность более великолепна, как нам указывал граф Бенкендорф, тут просто слов нет.

Михаил Соколов: Я бы отметил фактологическую интересную вещь, мы провели опрос на улицах Москвы, там разное говорят люди, но в интернете, когда речь зашла о запретных или больных для современной власти исторических темах, то на первое место вышел пакт 1939 года, почти половина проголосовала за это, не террор, не конфликты России с Украиной, а именно это. Почему это больное место?

Никита Соколов: Это больное место всегда. В 1990-е годы я преподавал в Архивном институте, который потом стал Гуманитарным университетом, и это был самый гиблый билет, что на вступительных экзаменах, что потом на курсе отечественной истории: международная политика Советского Союза накануне Второй мировой войны. Совершенно никому это было не преодолеть, самым разумным студентам и школьникам. Потому что в мире уже два года идет война Вторая мировая, а Советский Союз борется за мир, в Бессарабии, в Финляндии, в Польше, в Прибалтике он все борется за мир. И все прихватывает и прихватывает, никак при этом не участвуя во Второй мировой войне. Пакт Молотова – Риббентропа очевидным образом, точно секретные протоколы, к нему прилагающиеся, безусловно, свидетельствуют, что Советский Союз участвует во Второй мировой войне, вступает в нее в качестве фактического союзника фашистской Германии, сделает он это в августе 1939 года. Это чрезвычайно неудобный факт для современной пропаганды.

Михаил Соколов: А какое дело нынешней власти до этого?

Никита Соколов: Нам же только что объясняли, что мы строим единое общество на основе единого представления о прошлом, а это единое представление о прошлом опирается на то, что мы – нация, созданная победой в 1945 году.

Михаил Соколов: Сначала были не на той стороне.

Никита Соколов: Сначала были не на той стороне. Обратите внимание, что в рамках пропаганды победа решительно отрывается от войны, победа возникает сама собой, как Венера из пены она возникает. И ужасы войны совершенно исчезают и растворяются где-то в небытии вместе с предвоенной подготовкой к этой ужасной войне, с которой неразрывно связан пакт Молотова и Риббентропа, а по существу это договор Гитлера и Сталина, просто подписали его министры.

Михаил Соколов: В историческом пространстве так российская власть и будет спотыкаться о пакт Молотова – Риббентропа, Гитлера – Сталина?

Николай Сванидзе: Похоже, да. Действительно, он преподносится как большая победа. Забываются, не отрицаются – это сейчас невозможно, но выводятся за скобки секретные протоколы, выводится за скобки вторая часть этого пакта – сентябрьский 1939 года договор о дружбе и границах, потому что сама формулировка страшная, не радующая ухо власти, дружбы с Гитлером, который уже начал Вторую мировую войну. Конечно, то, что Советский Союз 17 сентября перешел польскую границу, фактически напали на Польшу, – это как обосновать теперь? Плюс к этому есть такой момент: один из основных сейчас идеологов внешнеполитических – это внук Молотова. Поэтому он тоже какое-то влияние оказывает на то, что сама фигура Вячеслава Михайловича становится почти такой же сакральной, как фигура Сталина. Здесь все это замешано вместе. Конечно, формулировка Молотова о том, что "Польша – это уродливое порождение Версальского договора", сейчас фактически то же самое президент Путин сказал об Украине в общем-то, только другими словами – странное уродливое порождение большевистского режима. Конечно, пакт Молотова – Риббентропа нынешняя власть не отдаст.

Михаил Соколов: Все-таки как сообщество профессиональных историков, если оно, конечно, существует, будет относиться к этим инициативам власти, как поведут себя профессионалы? Ряд инициатив удалось обезвредить на пространстве 20 лет, как вы уже говорили. А сейчас капитулируют?

Никита Соколов: Есть довольно значительная часть профессионального сообщества, которая готова власти подчиниться, но есть и весьма значительная часть профессионального сообщества, которая будет отстаивать свое право на поиск научной истины. Предсказать исход этого противостояния невозможно.

Михаил Соколов: Им скажут: вы Гитлера портреты в книжке печатаете, мы вас посадим.

Никита Соколов: Недавно было объявлено о создании комиссии по празднованию 650-летия Куликовской битвы. Вот тут-то и начнется. Где эта битва была – доподлинно неизвестно. Кто там кого победил, историки до сих пор профессионально спорят.

Михаил Соколов: Была ли схватка Челубея с Пересветом.

Никита Соколов: Челубея с Пересветом точно не было, Сергий Радонежский точно никого не благословлял – это историки знают доподлинно. Дальше будет большая свара, кто был на какой стороне. Рязанцы будут биться в этот юбилейный год с литовцами, по всей видимости, и смолянами. Или как, какую единую историю Куликовской битвы нам предложат?

Михаил Соколов: Какая была в советском учебнике, ту и предложат.

Никита Соколов: Хорошо, узурпатор Мамай всему будет злой гений. Смешно. Не бывает одной истории в современном обществе и не может быть.

Михаил Соколов: Есть возможность как-то сопротивляться безумным инициативам власти на политическом и историческом поле? Закон о регулировании просвещения проскочил, хотя инструкцию к нему пока удалось завалить. История с портретами Гитлера невероятная, что книжки, может быть, будут изданные изымать, а может быть, не будут изымать, где-то будут изымать, а где-то не будут, даже антифашистские, естественно. Что делать в такой ситуации порядочным людям?

Николай Сванидзе: Порядочным людям всегда есть что делать – оставаться порядочными людьми. Тут, конечно, прикормленная часть историков будет кричать "ура, браво", менее прикормленные, более честные будут сопротивляться, насколько это возможно. Потому что если будет употребляться силовая аргументация, силовые приемы оказываются, как правило, очень эффективными. Если за иную точку зрения будут как минимум увольнять с работы, а максимум сажать, то, конечно, сопротивляться будет сложно.

Михаил Соколов: Что, собственно, люди думают о запретных темах современной истории и позиции власти? Послушаем опрос.

^{Опрос прохожих в Москве}

Михаил Соколов: Расходится все-таки или нет? Они хотят одного видения, а у людей оно другое, на ваш взгляд?

Никита Соколов: У людей оно разное, как и должно быть в любом нормальном обществе. Люди думают разно, должны иметь право думать разно и отстаивать свои точки зрения.