Владимир Путин приказал "Единой России" одарить военных и пенсионеров. После победы на выборах до конца года выплатить военнослужащим по 15 000 рублей, а пенсионерам по 10 000. Это подкуп голосующих или участие в гонке обещаний?

Почему, когда у власти плохи дела, находятся "полезные" оппозиционеры, которые призывают к бойкоту голосования?

Зачем Ангела Меркель приезжала к Владимиру Путину и Владимиру Зеленскому? Алексей Навальный остается в тюрьме, а российский газ пойдет по трубам "Северного потока – 2" в обход Украины.

Политику Кремля обсуждают зам председателя Партии народной свободы историк Андрей Зубов, член Федерального политического комитета партии "Яблоко" Александр Гнездилов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим на разные политические темы конца прошлой и начала этой недели. Одно из событий – Владимир Путин приказал "Единой России" одарить военных и пенсионеров во время выступления перед лучшими людьми "Единой России" на специальной предвыборной встрече. Напомню, сам Путин в список не входит, но партию поддерживает, в том числе такими методами.

Как вы воспринимаете эти раздачи? Дело в том, что, по мнению экспертов, почти половина населения страны должна быть облагодетельствована или до выборов – это разовые выплаты по 10 тысяч семьям с детьми школьного возраста, также еще беременным женщинам, неполным семьям или сегодняшнее свежее обещание о том, что после выборов "Единая Россия" тоже даст денег теперь уже пенсионерам и военнослужащим.

Александр Гнездилов: Это попытка президента Путина каким-то образом спасти тонущий рейтинг "Единой России", исправить тот ее негативный имидж, который сложился по итогам последних лет работы Государственной думы, по итогам повышения пенсионного возраста. Причем попытка сделать в такой, я бы сказал, оскорбительной форме, обманной, унизительной. Потому что только повышением пенсионного возраста у каждого будущего пенсионера государство забрало из кармана как минимум 800 тысяч рублей – это та минимальная пенсия за 5 лет, которую люди не получат. Теперь вместо этих 800 тысяч рублей предложить людям один раз 10 тысяч – это меньше тысячи рублей на месяц, это просто несерьезно, это показатель того, насколько президент на самом деле не уважает общество, насколько он оценивает гражданские качества россиян.

Михаил Соколов: Может быть, общество в таком состоянии, что оно готово брать такие подачки и голосовать, как ему скажут?

Александр Гнездилов: Я думаю, что в нынешней ситуации, когда уровень жизни в России снижается уже 7 лет, повышение пенсионного возраста не привело на самом деле к увеличению реальных доходов пенсионеров, а тогда ведь говорилось именно об этом, что, дескать, люди будут позже выходить на пенсию, зато те пенсионеры, которые есть сейчас, они будут получать больше. Но в реальности это оказалось не так. Люди-то деньги возьмут, а вот изменят ли они свое мнение о "Единой России" и президенте Путине, я очень сильно сомневаюсь.

Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы такую интересную деталь: в 2016 году, когда в предвыборный год поделили пенсионеров на работающих и не работающих, то работающим отменили индексацию выплат. А пенсионерам перед выборами уже всем потом дали по 5 тысяч рублей, теперь дают 10 тысяч. Это, видимо, говорит о покупательной способности нынешнего рубля, что произошло за пять лет. Видимо, если серьезно посчитать, он в два раза и обесценился, если посмотреть индекс потребительских цен, то, что в магазинах мы покупаем, стройматериалы всякие подорожавшие и все прочее. Андрей Борисович, как вы восприняли этот яркий предвыборный ход президента Российской Федерации?

Андрей Зубов: Это в высшей степени оскорбительно для достойного общества, для гражданского общества России. Человек, который давно уже незаконно возглавляет страну, свои 8 лет он отслужил еще 12-13 лет назад, всеми правдами и неправдами он занимает свой престол, и он с высоты престола говорит: дадим по 10 тысяч пенсионерам или беременным, дадим 15 тысяч военнослужащим единовременно, не каждый год, они это заслужили. Вы знаете, это тошнотворно. Конечно, советские люди бывшие, оставшись в старшем поколении советскими людьми, они привыкли, когда им что-то дают, а от них что-то за это требуют. То есть это не они управляют страной, не они перераспределяют налоги, а они получают подачки. К сожалению, к этому привыкло старшее поколение, для него эти подачки что-то значат. Я думаю, что молодое поколение уже другое и подачки как таковые ему не нужны, они хотят сами строить свою жизнь, сами зарабатывать, сами делать бизнес, сами становиться богатыми. Им не нужен дядька, который им дает раз в год 10 тысяч. Поэтому Путин с этими своими раздачами бесконечно устаревший.

Это не только хамство – это еще и бесконечно устаревший человек, который продолжает жить в мире советских реальностей. Кроме того, человек, презирающий народ, которым он управляет. На самом деле правитель должен боготворить тот народ, которым он управляет. В демократический стране, тем более просто, что они его выбрали, он должен быть благодарен людям, которые его выбрали, он же не будет говорить: идиоты меня выбрали, значит полные дураки, если бы умные были, меня бы не выбрали. Так же ни один политик не думает, каждый говорит: если меня выбрали, значит, достойные люди. Даже монарх должен, как учили тех же русских царей их наставники, должен боготворить народ, которым Бог ему дал управлять. А этот презирает народ – это пипл, это быдло, которому действительно можно давать к праздникам подачки. Это настолько во всех отношениях отвратительно, что дальше комментировать эту тему и не особенно хочется.

Михаил Соколов: Я понимаю, что, может быть, не хочется сильно комментировать. Для меня, например, это такой сигнал, что как-то очень плохи дела у "партии власти", если ей приходится прибегать к таким примитивным достаточно приемам: вы за нас проголосуйте сейчас, а потом наша фракция проголосует за то, чтобы вам денег дать. Кстати говоря, оппоненты "Единой России" могут ведь пойти по тому же пути и сказать: а если мы победим, то у нас будет возможность дать не по 10 тысяч и не по 15. "Справедливая Россия" уже обещала какую-то выплату, базовый доход по 10 тысяч в месяц всем платить за счет нефтяных доходов. Каков ваш "яблочный" ответ на это, может быть, вы пойдете по пути: а мы возьмем и перепопулистим их всех, будем давать больше денег, если победим?

Александр Гнездилов: "Яблоко", с одной стороны, будет давать больше денег, если оно победит, но не за счет подачек и не за счет попыток фактически подкупа избирателей перед выборами. "Яблоко" идет на выборы, предлагая новую бюджетную политику, которая заключается не в разовой раздаче денег населению, а в совершенно новой социально-экономической модели.

Первое – это справедливое перераспределение доходов между федеральным центром, регионами и местным самоуправлением. В результате регионы и местное самоуправление создадут у нас в России настоящий федерализм. Люди на местах, выбирая губернаторов и выбирая мэров, мы выступаем за безусловную выборность глав регионов и руководителей городов, которая фактически отменена везде, выбирая местные парламенты и региональные парламенты, люди смогут влиять на то, как у них на территории распределяются их налоги. Это передача существенно части налогов с федерального уровня на региональный и на местный уровень. В том числе 25% налога на добычу полезных ископаемых по каждому региону, в зависимости от того, сколько людей на этой территории. Таким образом будет реализовано конституционное право граждан на владение недрами всем обществом, всем народом.

Вторая вещь – это изменение приоритетов в федеральном бюджете. Мы огромные деньги тратим на вооружение, причем дело даже не в том, что это вооружение, а зачастую это ненужные виды вооружений, направленные на то, чтобы пустить пыль в глаза, конкурирующие разработки различных предприятий, которые дублируют друг друга и так далее. Есть возможность существенно сократить расходы на армию, на спецслужбы, на дубинки, на Росгвардию и вложить эти деньги в образование, здравоохранение, в культуру, в науку и так далее. В прошлом году правительство было вынуждено наконец направить на здравоохранение в ситуации пандемии более одного триллиона рублей за год, но "Яблоко" предлагало это сделать еще в 2017 году. Если бы это было сделано тогда, если бы не проводилась оптимизация, которая затронула практически все регионы, не только глубинку.

Например, в Москве было закрыто 24 тысячи мест в больницах, больницы были слиты между собой. Но даже в рамках ковидного строительства в Москве открыли только 7 тысяч дополнительных мест. Люди столкнулись с ситуацией, когда, с одной стороны, нужны места под борьбу с коронавирусом, а с другой стороны, есть онкология, есть кардиология, есть неотложные операции, которые тоже нужно проводить. Здравоохранение оказалось в очень трудной ситуации именно из того курса, который проводили президент, правительство и "Единая Россия" все последние годы. Изменить эту ситуацию, изменить приоритеты в федеральном бюджете, изменить распределение бюджета между центром, регионами и местным самоуправлением – это ключевые предложения "Яблока", с которыми мы идем на выборы, они изменят ситуацию таким образом, что подачки больше не будут нужны. Мы можем просто восстановить прежний пенсионный возраст – это вполне возможно.

Михаил Соколов: То есть вы тоже, как и коммунисты, как и другие оппоненты власти, говорите, что можно вернуться к 60, 55?

Александр Гнездилов: Да, это возможно. В прошлом году, когда мы выдвигали в противовес путинским поправкам свою "Конституцию свободных людей", мы предлагали там закрепить единый пенсионный возраст в 60 лет со снижением для женщин на два года за рождение каждого ребенка. Можно вернуться и к прежнему пенсионному возрасту.

Счетная палата подсчитала, что экономия от повышения составляет 490 миллиардов рублей в год. Если мы возьмем пятилетнюю программу расходов на Крым, которая составляет один триллион триста миллиардов, если мы возьмем расходы ежегодные на Абхазию, на Южную Осетию, если мы посмотрим, сколько денег тратится на войну в Сирии, если мы посмотрим, сколько денег тратится на абсолютно бессмысленную политическую и историческую пропаганду, то в результате мы увидим эти самые 490 миллиардов рублей.

Это даже не говоря о развитии экономики, даже не говоря о росте налоговой базы за счет роста экономики, за счет выхода из санкционного режима, за счет налаживания нормальных отношений с внешним миром, за счет выхода из режима антисанкций, который каждый год не позволяет российскому бюджету получать десятки миллиардов рублей от налога на добавленную стоимость от торговли запрещенными товарами. Если мы возьмем даже те ненужные расходы, которые есть в федеральном бюджете уже сейчас, то мы увидим, что пенсионный возраст совершенно спокойно можно не повышать.

Михаил Соколов: Я, кстати, обратил внимание, что сегодня как раз появилась цифра, сколько будет стоить акция Путина по умиротворению пенсионеров. Видимо, хотят снизить недовольство работающих пенсионеров прежде всего, их 9 миллионов человек, им пенсии не индексировались, вот им бросают тоже по 10 тысяч – это 500 миллиардов как раз рублей разово хотят потратить, видимо, из Фонда национального благосостояния. Есть еще одна цифра, которая не может не пугать по разным причинам, с одной стороны, пенсионный возраст, а с другой стороны, пандемия, количество пенсионеров уменьшилось на 2 миллиона человек. На людях сэкономили, а теперь можем тем, кто выжил, выдать премию.

Как вы бы видели позитивную социальную политику вместо таких акций по подкупу избирателей под каждые выборы?

Андрей Зубов: Позитивная социальная политика нашей партии очень близка к политике "Яблока", она просто добавляет еще один пункт, как я понял сейчас, которого нет у партии "Яблоко", – это восстановление прав собственности, реституции собственности. То есть вместо того, чтобы власть, как в советское время, швыряла подачки, надо просто вернуть потомкам ту собственность, которую отобрали у предков большевики. Тогда огромное количество людей в России станут действительно людьми зажиточными, имеющими какой-то кусок хлеба от своей собственной собственности, которая накоплена их дедами, прадедами. Я знаю, что это стихийно уже сейчас происходит, богатые люди дедовы и прадедовы земли в той же Тверской области покупают, засевают там лен, начинают вести сельское хозяйство без всякой реституции. Так что наша партия считает, что все эти слова, которые только что говорил уважаемый Александр Валентинович – это все верно. Безусловно, перераспределение доходов, безусловно, демократия, которая позволяет людям самим управлять доходами в регионах, изменение налоговой политики, перераспределение налогов, но еще и восстановление прав собственности. Все это вместе сделает Россию иной, когда обычный человек будет не жалким просителем у государства, а человеком, который создает это государство в своих интересах, соответственно, финансирует его своими налогами, а не получает от него подачки. Что же касается пенсионного возраста, безусловно, совершенно прав Александр Валентинович, что его легко особенно после этой ужасной пандемии, которая, к сожалению, еще не кончилась, которая унесли жизни многих наших людей, многих стариков, я сам в группе риска, я сам пенсионер, безусловно, после этого снижение пенсионного возраста, возвращение его к исходным показателям – это нравственная позиция. Мы сто раз говорили, что если в западных странах люди живут намного дольше, там может и пенсионный возраст быть выше, но в России мужчины до сих пор не доживают в среднем до 70 лет, женщины живут дольше, все равно ее возраст намного ниже, чем в той же Германии. Поэтому после пандемии снизить пенсионный возраст – это действительно большое дело. Откуда взять деньги для бюджета, безусловно, здесь Александр Валентинович совершенно прав – агрессивные войны, бессмысленная жизнь в осажденной крепости, уж тем более мне как историку поняты все эти финансирования исторических проектов абсолютно ложных, вредных, все это, конечно, легко свернуть, не нужна эта Росгвардия гигантская, она должна быть намного меньше и вооружена не против собственного народа, а ради того, чтобы сохранять в стране социальный порядок, тогда деньги появятся в большом количестве. Конечно, прекратить это воровство невероятное, когда деньги вывозятся за границу, продолжают вывозиться – это мы знаем отлично. Так что больное общество не выздоравливает от того, что президент, который вообще не должен вмешиваться в избирательный процесс, агитирует за определенную партию, бросает подачки, общество выздоравливает от того, что в нем правильно организована система самоуправления на всех уровнях и правильно система налогообложения, если угодно, самоналогообложения, потому что парламент повсюду определяет налог.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что дела у "Единой России", действительно мы видели рейтинги разных социологических агентств, они не очень хороши, по Москве они даже сейчас стали корректировать свои запросы, если они раньше хотели 45% получить, то теперь уже 35 очень хочется, но трудно. Почему, когда у власти на выборах плохи дела, появляется большая группа видных оппозиционеров на сцене и призывает бойкотировать голосование? Опять это случилось, господа Самодуров, Подрабинек и иже с ними целое воззвание на этот счет сделали. Они по кому бьют – по режиму, или по вашей партии, или по другим оппозиционным партиям?

Александр Гнездилов: Я думаю, что они бьют не столько по моей партии, по каким-либо другим партиям, сколько по возможности общества чем-то ответить власти за ту политику, которую она проводила на протяжении последних пяти лет, если взять срок полномочий Госдумы, а на самом деле и последних 20 с лишним лет. Потому что ситуация совершенно уникальная: после 2018 года действительно произошел радикальный перелом в общественных настроениях. Мы это видим по независимой социологии, мы это видим просто в интернете по количеству лайков и дизлайков под различными обращениями Путина, его "прямыми линиями" и так далее. Эта демагогия людям надоела. Люди прекрасно видят, что за последние полтора года Фонд национального благосостояния почти удвоился, он был 7 с небольшим триллионов рублей, а сейчас он почти достигал суммы 14 триллионов в начале лета. Но из них на борьбу с пандемией в прошлом году в федеральный бюджет было вложено только 350 миллиардов. В этом году на борьбу с пандемией в федеральный бюджет дополнительно из Фонда национального благосостояния берут всего несколько миллиардов рублей, то есть буквально несколько сотых процента от тех денег, которые получило государство. Это совершенно беспрецедентная ситуация в сравнении с другими странами Европы, с другими странами мира, когда правительства готовы увеличивать и без того немаленькие долги, но тем не менее, обеспечить возможность и бизнесу, и гражданам, и предприятиям жить нормально, сохранять рабочие места, сохранять зарплату для того, чтобы сохранить в конечном счете жизнь, здоровье, преодолеть эти трудные времена. У нас ситуация в этом отношении совершенно другая. Вот эта экономия на людях чувствуется. Та же пенсионная реформа, мы же видим, что Италия, Франция, Польша, за последние 10-15 лет как минимум три большие европейские страны находили способ необходимости снизить пенсионный возраст. В России происходит прямо противоположное. Хотя Андрей Борисович абсолютно правильно говорит, что средняя продолжительность жизни мужчин меньше 70 лет, а есть регионы, например, Алтайский край и некоторые другие, где она меньше 65 лет, то есть средний житель Алтайского края просто не будет доживать до пенсии. Люди это видят, рейтинг "Единой России" упал, люди ищут способ выразить свое отношение к тому, что происходит, люди ищут способ сломать тот четырехпартийный консенсус, который с 2003 года заседает в Государственной думе. По сути это четыре одни и те же партии, одна из четырех меняла название, то "Родина", то потом "Справедливая Россия", теперь они объединились с "За правду" и так далее. Такая система, четырехпартийный картель, есть возможность попытаться ее сломать, но в этот момент люди выходят, говорят: нет, мы считаем, что нужно в очередной раз бойкотировать выборы. Хотя они бойкотировали их и в 2011 году, и в 2016-м, и в 2018-м, это ни к чему не привело.

Михаил Соколов: То есть голосование осталось единственным способом выразить протест, когда нет возможности выйти на митинги, запреты сплошные, статья "дадинская" действует, "санитарные дела" организуют против тех, кто протестует на улице, и так далее.

Александр Гнездилов: Я бы не сказал, что это единственный способ, но я бы сказал, что это наиболее массовый и наиболее безопасный способ для людей выразить свое отношение к происходящему. Понятно, не надо питать иллюзий, что люди проголосуют иначе, и все в стране резко поменяется. Мы видим пример Беларуси, мы видим пример Венесуэлы, поэтому тут не надо питать иллюзий по этому поводу. Но это не значит, что не нужно выходить в дорогу: ах, идти далеко, ах, путь трудный, ах, не все решится с первого шага. Значит, мы вообще никуда не пойдем и останемся дома. Нет, нужно делать все, что от нас зависит, дальше уже смотреть на получившийся результат, а не пропускать те возможности. Понятно, что власть как раз очень заинтересована в минимизации явки. То, что я наглядно вижу, когда дебаты на Первом канале назначаются на 7 часов утра, а на Втором канале назначаются за полчаса до полуночи, то понятно, что это делается, чтобы другую точку зрения по возможности услышало как можно меньше людей. Это сознательные действия власти, направленные на то, чтобы сушить явку, на то, чтобы внушить оппозиционным избирателям безнадежность, разочарование, чтобы они опустили руки и просто не дошли до выборов. А в это время 750 тысяч человек в Москве записалось на так называемое электронное голосование – это официальные данные.

Михаил Соколов: Есть информация, что людей принуждают в этом участвовать.

Александр Гнездилов: Конечно, людей активно агитируют за это, специально проводятся лотереи, хотя в законе прямо записано, что лотереи не могут никаким образом применяться на выборах ни в какую сторону, но тем не менее, проводятся специальные лотереи, чтобы мотивировать людей голосовать именно онлайн, чтобы люди не пришли на избирательные участки, чтобы люди не выразили свое мнение в бумажной форме, чтобы наблюдателям, которые будут на этих участках, труднее было защитить голоса людей, чтобы невозможно было проверить, что с этими голосами происходит.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, ваша партия отстранена от участия в этой выборной кампании решением Минюста. Видимо, у вас тоже есть какая-то позиция, каким образом выразить свое мнение людям?

Андрей Зубов: Разумеется, мы внимательно следим за развитием процесса предвыборного. Мы готовы, если не будет допущено в последний момент очень неправильных шагов со стороны уважаемой партии "Яблоко", мы готовы будем призвать наших избирателей голосовать за "Яблоко" в этой ситуации. Пока мы не делаем заявление, мы, видимо, соберем федеральный совет, примем окончательное решение в самые первые дни сентября. Но, как я понимаю, мы склоняемся к этому варианту, опять же наблюдая за тем, что происходит. Конечно, не все нас устраивает в единственной сохранившейся демократической партии "Яблоко", но тем не менее, это близкая нам альтернатива. В условиях такого жесткого противостояния, которое власть навязала обществу, когда запрещены партийные коалиции, наша партия снята с выборов, массу достойных людей и в "Яблоке" не допускают до участия в выборах, не говоря обо всем остальном, разумеется, надо сделать максимум возможного при том минимуме возможностей, который нам остается. Даже лично про себя я могу сказать, что мы с женой собирались отдохнуть, но билеты на самолет мы взяли так, чтобы могли участвовать в выборах. Потому что, я считаю, одно дело принятие решений партийных, другое дело наши личные действия так же склоняются к тому, чтобы участвовать в выборах. Неучастие в выборах, скорее всего, – это сейчас то, что нужно власти, или голосовали бы за "Единую Россию", за коммунистов, ЛДПР. Обществу и нашей стране нужно совершенно другое – активность. В Беларуси в безобразной ситуации осталась Светлана Тихановская, хотя она никому не была известный политик до этого, она была выбрана лидером оппозиции, и 80% людей проголосовало реально за нее. Такое может произойти и в России, и это уже скрыть не удастся никакими фальсификациями. Так что бог в помощь партии "Яблоко", а мы действительно, коль нас сняли с выборов самым свинским образом, наверное, будем поддерживать вас, дорогие коллеги.

Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы, что на ленте новостей одна из новостей – это то, что Льва Шлосберга опять заблокировали его участие в выборах по одномандатному округу в Москве, предстоит еще одна кассация в Верховном суде. Достаточно упорно власти действуют против тех, кто достаточно активен и заметен. Алексей Навальный, у нас годовщина его отравления, получилось так, что к этому событию была приурочена его статья, в которой он написал о том, как надо бы бороться с коррупцией не только в России, но и в мире. Состоялся весьма интересный диалог между канцлером ФРГ госпожой Меркель, которая была в Москве и выступает за его освобождение, и Владимиром Путиным. Давайте мы послушаем.

Михаил Соколов: Там, кстати говоря, была им сказана еще одна яркая вещь: "Борьба с коррупцией очень важная вещь, но она не должна использоваться как инструмент политической борьбы". Вот такое политологическое открытие сделал президент Российской Федерацией. Видимо, борьба с коррупцией ему не очень нравится в том виде, как она происходит. Что вы скажете о ситуации с Алексеем Навальным сейчас? Запад попытался как-то повлиять, добиться его освобождения, но ничего не получается, Путин упорен и повторяет одну и ту же мантру, не называя фамилии даже Навальный.

Александр Гнездилов: Я думаю, что Запад не создал ситуации сильного давления на президента Путина. Самая показательная ситуация с "Северным потоком – 2", когда оказалось, что политзаключенные политзаключенными, все абсолютно правильные слова Ангела Меркель скажет, за что ей большое спасибо, но экономика экономикой, сделки сделками.

Михаил Соколов: Газ будут покупать до 2045 года.

Александр Гнездилов: Да, несмотря на то что сейчас мы уже видели, как "Газпром" резко сократил закачки газа в европейские хранилища, чем вызвал резкий скачок цен. Мы увидели, что "Газпром" будет активно использовать этот инструмент воздействия на Европу. "Северный поток – 2" в это смысле создает для "Газпрома" и для Путина, который стоит за "Газпромом", новые возможности. Навальный, Владимир Путин не прислушивался к Ангеле Меркель в этом вопросе после отравления Навального, расследования этого отравления и его освобождения из тюрьмы и до этого, а теперь, когда она вскоре покидает пост канцлера, когда через месяц выборы, будет определен ее преемник, Путин рассчитывает, что его отношения с ним будут еще более конструктивными, еще более бизнесориентированными, чем отношения с Меркель. Поэтому просто они попрощались, он ей подарил и все, а что она при этом сказала, для него не имеет ни малейшего значения.

Михаил Соколов: Оценка деятельности Алексея Навального, чем она вам близка? Ваш лидер интеллектуальный Григорий Явлинский достаточно скептически относится к Навальному, не всегда знает, политзаключенный он или нет, насчет того, что борьба с коррупцией может вносить социальную рознь, его тоже волнует. Это общая ваша партийная позиция или все-таки вы выступаете за освобождение Навального, возможно, сотрудничество с ним?

Александр Гнездилов: Мы все вместе, всей партией – это один из первых пунктов нашей предвыборной программы в этом году, выступаем за расследование отравления Алексея Навального. Кроме того, мы выступаем за освобождение всех политических заключенных. Лично для меня Алексей Навальный определенно является политическим заключенным. При этом мне не нравятся политические взгляды Алексея Навального.

Михаил Соколов: Вот так прямо все взгляды или какие-то отдельные взгляды?

Александр Гнездилов: Есть отдельные взгляды, которые определяют политика в целом. Когда он на дебатах со Стрелковым (Гиркиным) говорит, что относится к нему с уважением, одновременно не раз высказывал ненависть к недавно скончавшемуся Сергею Адамовичу Ковалеву, для меня это лакмусовая бумажка. В этом отношении мы с Алексеем политические оппоненты, придерживающиеся совершенно разных взглядов и на ситуацию с Украиной, и на ситуацию с Грузией, и на многие другие вопросы.

Михаил Соколов: А на борьбу с коррупцией?

Александр Гнездилов: Что касается борьбы с коррупцией, то мы знаем, что, например, Александр Лукашенко в свое время приходил к власти под лозунгом борьбы с коррупцией. Это не должно никаким образом нас останавливать в этой работе, антикоррупционная деятельность чрезвычайно важна. Я считаю, что Алексей Навальный талантливый человек, его антикоррупционные расследования, с правовой точки зрения их реальность должен, конечно, устанавливать независимый суд, которого сегодня в России, к сожалению, не существует, но я бы сказал, что его расследования смелые, яркие, интересные, эту деятельность я поддерживаю.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете о ситуации с Алексеем Навальным сегодняшней? Год со времени его отравления. Он достаточно ярко выступил сейчас по поводу борьбы с коррупцией на мировом уровне. Госпожа Меркель ничего внятного по этому поводу, кстати говоря, сказать не смогла, единственное, сказала, что для борьбы с коррупцией нужны независимые судебные власти, свободная пресса и неудобные иногда некоммерческие организации, в общем плане, но каких-то санкций против коррупционеров не пообещала.

Андрей Зубов: Да, к сожалению, наши призывы действительно серьезно наказывать высших коррупционеров в России, в других странах с авторитарными режимами не всегда слышат на Западе. По сути говоря, отчасти они правы, потому что это наше. Почему мы перекладываем на плечи других правительств, которые заботятся о своем народе, о его безопасности, за это голосуют за власть в той или иной стране, почему мы перекладываем на них наши обязанности, наши заботы? Чистота в собственном доме, водопровод и канализация, работающие в собственном доме, – это наше дело, а не дело наших соседей по даче или по лестничной клетке.

И в этом смысле Алексей Анатольевич Навальный делает великое дело. Пусть он призывает, и правильно делает, к борьбе с коррупцией в мировом масштабе, но в то же время он реально и его партия, его движение по борьбе с коррупцией борется с коррупционерами. Да, конечно, окончательное решение принимает независимый суд, но чтобы независимый суд рассмотрел дело, надо, чтобы оно было выявлено. Движение Навального – это, если угодно, общественная прокуратура, которая выявляет эти факты коррупции и предлагает их суду, а суда-то в России нет. Кто будет судить, если главный коррупционер – это обладатель геленджикского дворца.

В этой ситуации наша партия иначе относится к Алексею Навальному, чем "Яблоко". Мы бы никогда себе не позволили таких высказываний, какие позволил себе уважаемый мной мой друг Григорий Алексеевич Явлинский. Это печально, конечно. В условиях ареста Навального намеки на то, что он имеет какие-то связи с ФСБ и так далее, мне показалось, что это просто неприлично.

Другое дело, что политические взгляды Навального далеко не во всем совпадают с моими лично и со взглядами нашей партии. То, что мы знаем, его подход к Крыму, его подход к Грузии, к Северному Кавказу, возможно, он сейчас пересмотрел свои позиции, я не исключаю, что жизнь, которую он провел после отравления в Германии, которую он сейчас проводит, к сожалению, в заключении, она привела к тому, что он многое передумал, многое изменил. Я вижу его изменение отношения к религии, например.

Но то, что я знаю из прошлого, и то, что часто мне пишут мои друзья с Украины, конечно, у нас разные взгляды на этот счет, совсем разные, в этом смысле мы вряд ли будем в одной партии. Но по целому ряду вопросов мы, безусловно, блокировались бы и были бы в коалиции.

Его организация объявлена преступной, экстремистской, потому что она пытается разоблачить коррупцию, которой живет верхушка российской элиты. Он сам находится в тюрьме, в лагере, я думаю, в очень тяжелых условиях. Его по имени даже боится называть Путин, что тоже безобразно, смешно даже, такое примитивное суеверие. Наконец, наша партия тоже уволена от выборов.

В этой ситуации я могу сказать только одно, что я не раз говорил, мы требуем свободы Навальному, свободы политической деятельности, пусть даже его взгляды будут теми же, что были четыре года назад, он имеет на них право, тогда мы будем с ним спорить, мы будем с этим бороться, а избиратели решат на свободных выборах, кто им ближе – Навальный с его политикой в отношении Грузии и Крыма или Партия народной свободы с нашей политикой относительно Грузии и Крыма.

Но это должен решить избиратель, это не может решать ни Путин, ни какие-то другие структуры, ни какая-то другая партия, в данном случае, к сожалению, партия "Яблоко" не может говорить, что его взгляды не позволяют ему быть в политике, его осуждают и фактически даже не особо требуют, чтобы его движение было полностью восстановлено в своих правах. Мы, безусловно, требуем полного восстановления Навального в его правах. Я считаю его, хорошего ли, плохого ли, наиболее выдающимся русским политиком сегодняшнего дня.

Михаил Соколов: Есть возражения?

Александр Гнездилов: Я бы заметил, что в таких странах, как Германия, невозможно участие некоторых партий в политической жизни, независимо от того, есть у них поддержка граждан или нет. Это, например, нацистские высказывания и националистические высказывания.

Михаил Соколов: Альтернатива для Германии вполне легальная партия, которая осторожно действует на близком к этому поле. Если кто-то будет на себя брать право отсекать те или иные силы, все закончится точно так же, как сейчас, когда российские власти отсекают те или иные партии, тех или иных кандидатов, как Шлосберга, пытались Вишневского убрать, и будет, извините, произвол и безобразие, в котором Россия живет уже 20 лет.

Александр Гнездилов: Германия показывает нам, что это вовсе не так. Кроме того, Альтернатива для Германии, сейчас в ряде регионов ее региональные отделения наиболее радикальные находятся под наблюдением Службы по защите Конституции.

Михаил Соколов: Служба по защите Конституции в России – это сила, которая дает задание по запрету тех или иных средств массовой информации. Генерал Алексей Седов этим занимается. Это идеал для "Яблока" – это эфэсбэшники, которые зачищают то Европейский университет, то "Дождь", то еще что-то?

Александр Гнездилов: Потому что Служба по защите Конституции в Германии не является преемником гестапо, как у нас ФСБ является фактическим преемником ЧК с портретами Ягоды, Берии, Дзержинского и компании в своих кабинетах. Наши коллеги по Альянсу либералов и демократов за Европу, кстати, коллеги партии ПАРНАС, неоднократно выступали, что деятельность Альтернативы для Германии вызывает очень серьезную озабоченность. Служба по защите Конституции должна более тщательно подходить к этому вопросу.

Михаил Соколов: Лучше все-таки заниматься альтернативами для России, а не для Германии.

Александр Гнездилов: Я как раз показываю, как это работает в демократических странах, в устойчивых либеральных демократиях. Поэтому эта демагогия, что давайте всем, включая нацистов и сталинистов, разрешим открыто высказывать свои взгляды, она как раз приводит к реставрации путинизма и чекизма в России, потому что Ельцин в 1990-е годы не провел люстрацию, потому что как секретарь парткома он не мог люстрировать сам себя. Поэтому в России не была запрещена Коммунистическая партия.

Михаил Соколов: Ненадолго, но запрещали. КПСС так и не была восстановлена.

Александр Гнездилов: КПРФ и в 1993 году, и в 1995-м, и в 1999-м участвовала в выборах. Сегодня остается в парламенте и является одним из фактических союзников Путина во введении законодательства об "иностранных агентах" и так далее. Поэтому благодушие к нацистам и сталинистам очень больно аукается и в Веймарской Германии 1920-х годов отношение к Гитлеру и его партии, и в России 1990-х годов. Нужно когда-то все-таки учиться истории.

Михаил Соколов: Я ваши намеки понял: вам с Навальным лучше бороться, чем с Путиным. Поэтому, видимо, вы в выборах и участвуете?

Александр Гнездилов: Странное заявление в контексте того, что сейчас "Яблоко" единственная партия с ярлыком "иноагент", участвующая в парламентских выборах.

Михаил Соколов: С ярлыком "иноагентов" уже много кто есть. Давайте мы еще один сюжет обсудим. Вы говорили про Крым, Донбасс, правда, не упоминали. Отношения с Украиной, то украинского шпиона поймают, то какие-то люди очередные убиты в Донбассе, то еще что-то. Есть ли риск большой войны? Съездила Меркель туда, предложила новую встречу в "нормандском формате". Не получится ли, что вместо встречи в "нормандском формате" будет опять встреча на поле боя?

Александр Гнездилов: Это постоянная угроза войны. До тех пор, пока президент Путин и его команда остаются у власти, эта угроза войны существует постоянно. Нашумевшая статья Путина этого года как раз показывает, что он отказывает в политической субъектности украинскому народу, соответственно, украинскому государству и оставляет за собой право в любой момент свободно пересматривать границы, свободно пересматривать соотношение сил и так далее. Никакой "нормандский формат" в этом отношении, к сожалению, не является надежной гарантией против войны. Это еще один вопрос, который стоит на сентябрьских выборах.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете о сегодняшней ситуации, связанной и с Донбассом, и с "Северным потоком – 2"? Есть ли риски обострений серьезных?

Андрей Зубов: Во-первых, я хотел бы закончить предшествующий монолог Александра Валерьевича и сказать, что именно такое ожесточенное отношение к своим политическим противникам, как к Навальному, это и смущает нашу партию, пока мы колеблемся в том, действительно ли призывать к голосованию за "Яблоко". Потому что когда человека, сидящего в тюрьме, обвиняют в том, что он нацист, хотя, безусловно, он не нацист – это очевидно, он никогда не говорил, что он поддерживает Гитлера.

Александр Гнездилов: Человек, уподоблявший грузин грызунам в ваших глазах не является нацистом?

Андрей Зубов: Он националист, такое бывало, но между национализмом и нацизмом не близкое расстояние. Тем более что нацизм и коммунизм – это практически режимы, которые залили кровью свои страны, Европу и Азию, Навальный никого кровью не заливал. Поэтому совсем разное отношение к тем, кто поднимает Сталина и Гитлера на свои плакаты, и того, кто говорит какие-то вещи, не близкие нам в отношении Крыма, Кавказа и чего-то еще.

Что касается Украины. Мне уже не как члену Партии народной свободы, а просто как специалисту и в некотором роде политическому ученому кажется малореальным в нынешней ситуации, что Путин решится на большую войну. Он скорее попытается использовать новые экономические рычаги, связанные с "Северным потоком – 2". Но здесь совершенно очевидно, что этот рычаг не только в его руках, но в руках Германии, в руках Европейского союза.

Путин может действительно не давать газ, но кого он этим накажет – только Воронеж. Россия не получит денег, если не даст газ, Европа альтернативные источники газа имеет. Он чуть более дорогой, скажем, алжирский газ или газ Северного моря, даже американский сжиженный газ, но он, тем не менее, вполне доступен. Привыкнут к другим источникам газоснабжения, прекрасно отключат вентиль "Северного потока – 2". Конечно, Украине будет плохо, потому что через нее тоже не будет осуществляться транзит, но, я уверен, Европейский союз найдет альтернативные источники поддержки Украины. Что касается в этом смысле Украины, то здесь Украине надо решить свою большую проблему, с этим соглашается большинство моих украинских коллег – это, конечно, проблема коррупции в Украине. Потому что те многочисленные транши, которые давали Европейский союз и другие страны Украине, они, к сожалению, в значительной степени исчезали непонятно куда, но на самом деле вполне понятно куда. Так что это очень важная тоже проблема, это проблема Украины, она должна быть решена в Украине – это не наше дело.

Я не думаю, что сейчас может быть новая война, новое обострение. Россия сейчас в плохом состоянии для новой войны. Народ зол на Путина и вовсе не мечтает реванша на Украине. Сейчас людей, которые бредят "Новороссией", их осталось очень немного, в основном все думают о том, как устроиться на работу, как прожить, как свести концы с концами. Очевидно, что война где бы то ни было не улучшит, а только усугубит. Я не вижу сейчас реальной опасности для Украины со стороны России военной. А вот экономические, конечно же, могут быть. Но здесь Европа, Запад должны быть начеку, действительно помогать Украине, о чем, собственно говоря, и сказала Ангела Меркель прямым текстом вне всяких кулуаров, а прямо на пресс-конференции, что если Путин будет использовать "Северный поток – 2" как политическое оружие, то будут введены новые жесткие санкции. Я думаю, это правда, это точно будет.

Михаил Соколов: Я хочу порадовать наших слушателей, пока мы говорим об экономических проблемах, о 10 тысячах рублей, Владимир Путин радует народ, что на верфях в настоящее время строится четыре подводные лодки, в том числе две атомные. В общем, самое время построить много разных кораблей для уничтожения и прочего. То есть милитаристическая линия, видимо, будет продолжаться и дальше.

Александр Гнездилов: Конечно. Это и способ оказывать давление на Запад, это и способ воздействовать на чувствительную к этому аудиторию внутри страны. Я согласен с Андреем Борисовичем, что эта аудитория в последние годы, особенно после повышения пенсионного возраста и повышения НДС заметно сократилась, тем не менее, она существует. Если ситуация для власти внутри страны будет развиваться неблагоприятно, они вполне могут захотеть организовать маленькую победоносную войну.

Мы помним, к сожалению, результаты опросов 2014–15 года, я имею в виду даже не отношение к самому Путину, даже не отношение к "Единой России", а оценку абсолютно всех процессов, происходящих в стране. Как ни странно, улучшилось восприятие людьми тогда всех проблем, включая и уровни коррупции, и чего угодно. То есть в этом отношении война и такой квасной патриотизм, подогреваемый информационной пропагандой, мнимой якобы угрозой безопасности, когда ты нападаешь на соседнюю страну и говоришь, что это на самом деле она тебе угрожала, она на тебя напала, какие-то страшные, ужасные бандеровцы и так далее – это оказалось достаточно работоспособным.

Михаил Соколов: Есть же "достойные" учителя. Мы сидим 23 августа, история с пактом Молотова – Риббентропа, Сталина – Гитлера, мы помним времена, когда Путин осуждал этот пакт, а теперь он точно так же его защищает и вместе с ним целая свора людей, которые объявляют себя историками. То есть этот случай сговора с злодеями нужен и власти зачем-то.

Александр Гнездилов: Да, абсолютно. Это очень важная вещь, Путин на Украине демонстрирует продолжение сталинских подходов, когда тот сговаривался с Гитлером о разделе Центральной и Восточной Европы. Это отношение к маленьким странам или просто странам, оказавшимся между двумя тираниями, как к возможной жертве, как к возможной добыче. Тогда это Польша, Прибалтика, Финляндия и так далее. Сейчас мы не можем исключать на сто процентов, что если в НАТО не будет сильной солидарности, то невозможны какие-то действия в отношении Прибалтики или какие-либо действия в Арктике по отношению, например, к Шпицбергену. Поэтому линия напряженности существует. Этот разворот к обелению Сталина, который начинался еще в 2000-е годы, но тем не менее, он шел тогда постепенно, существовали и противоположные этому тенденции. Путин открывал, например, монумент Стена скорби, у которого сегодня я и дети репрессированных возложили цветы в знак памяти тех людей, которые стали жертвами сталинизма и нацизма в нашей стране и в других странах мира.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, почему так власть цепляется за советскую трактовку пакта и секретных протоколов?

Андрей Зубов: Вы знаете, это даже больше, чем советская трактовка пакта. Советская власть скрывала, мы же знаем, что секретные протоколы были тайной за семью печатями, об этом не позволялось говорить, хотя документы публиковались. Я помню, в МГИМО мы для служебного пользования пользовались подлинниками документов с приложениями, с границами, как они менялись в августе, в сентябре, с ограничительными линиями между нацистской Германией и Советским Союзом. В общем этого стыдились все-таки. А теперь бесстыдно все, теперь даже не стыдятся.

Катынь скрывали, а теперь по большому счету и не скрывают, говорят, что поляки сами виноваты – это плата за то, что они не позволили их раздавить в 1920 году, плата за чудо на Висле. Совершенно обезумевшие люди у нас сейчас определяют историческую политику, соответственно, эти же люди определяют и международную политику России. И это очень печально. Мы скатились в откровенный бандитизм. Вор аккуратно ворует, чтобы его не заметили, а бандит нагло отбирает, и ему наплевать, что его все видят и все замечают. Он сильный, он может делать, что хочет. К сожалению, Путин действует так же. Слава богу, что сил у бандита немного, поэтому он себя ведет как всесильный бандит, а возможности совсем не те.

Тогда Германия и Советский Союз делили Польшу, и у бедной Польши практически не было выхода, союзники не начали большую войну на Западе в ее поддержку. Сейчас большая часть границ с Украиной идет по линии НАТО, НАТО поддерживает Украину. Путину не с кем делить Украину, Польша ее делить не хочет. Помните, когда-то Жириновский предлагал с Польшей делить Украину. Польша, естественно, этого не делает, является другом Украины. Поэтому перспектив никаких нет – это не то, что 1939 год.

Пакт Молотова – Риббентропа – это ностальжи, это все равно, игра в машинки в известной комнате геленджикского дворца. Это детские фили- и фобии, реализующиеся уже стареющими политиками, у них нет перспективы. Но для России все это очень тягостно. И чем быстрее мы избавимся от этих политических безумств, которые, конечно же, отравляют ум многим нашим гражданам, тем будет лучше для возможности построить действительно богатую, процветающую, достойную Россию, как часть международного сообщества, как часть европейского сообщества, североатлантического сообщества. Тогда, я думаю, люди в России будут жить существенно лучше, чем они живут сейчас. Надеюсь, пенсионный возраст тоже уменьшится и подачки эти постыдные больше делаться не будут.

Михаил Соколов: Здесь я должен показать опрос, который мы провели на улицах Москвы, вернуться к главной теме начала передачи.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Что вы скажете о мнении народном?

Александр Гнездилов: Оно меня очень вдохновляет.

Михаил Соколов: Здесь мы поставим точку или многоточие. Будем ждать голосования.