Аннексия и экономика. В эфире программы "Лицом к событию" экономист и политик Сергей Алексашенко и военный эксперт Михаил Самусь.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: В эфире у нас сегодня экономист и политик Сергей Алексашенко и военный эксперт Михаил Самусь. Путинский процесс аннексии идет по кремлевскому сценарию. Конституционный суд оформил документы о включении в состав России ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей Украины, подменив юриспруденцию экскурса не на юридические, а на исторические темы. За соответствующие законы 3 октября единогласно и легко голосовала Госдума. На что бы вы обратили внимание в той неправовой процедуре, которая разворачивается на глазах у изумленного мира? Насколько я понимаю, сам ответ асимметричный. Что произошло в районе Лимана, почему войска России терпят поражение?

Михаил Самусь: Асимметричность ситуации определяется тем, что Украина воюет асимметричным способом, невозможно Украине воевать с Россией симметрично, исходя из размеров той же армии, размеров экономического потенциала. Поэтому Украина воюет с 24 февраля асимметричным способом, используя свои подходы. Если говорить конкретно о Лимане, Лиман – это только часть общей картины. Украинская армия наступает не только на Лимане, но это часть общей операции, которая проводится украинской армией. Несколько недель назад это была операция в Изюме, освобождение Харьковской области. Лиман является ключевым узлом не только логистическим, но и с военной точки зрения. Дальше открываются возможности освобождения Луганской области. Причем именно с Лимана направление движения идет на восток.

Помним о том, что есть еще наступление со стороны речки Оскол в направлении Сватово. Поэтому здесь я бы говорил о том, что Лиман – это один из эпизодов, который создает условия для продолжения успешного наступления украинской армии. Почему происходит так, что российская армия проигрывает, возможно, потому что российское командование неадекватно оценивает обстановку еще с 24 февраля и не может сформировать свою концепцию войны. То есть они не могут понять, что им делать. Они уничтожили своими бездумными действиями регулярную армию, сейчас собирают мобилизационную армию, которая сформируется абсолютно неэффективно, неадекватно, будут бросать ее на поле боя с такими же результатами.

Михаил Соколов: Кроме того, что происходит в Луганской области, есть сегодня еще события в районе Херсона? Я так понимаю, что там тоже развиваются наступательные действия? То есть это целое комплексное событие, видимо?

Михаил Самусь: Естественно, идет стратегическая операция вооруженных сил Украины. Она в целом как оборонительная осуществляется, но на некоторых направлениях проводятся наступательные действия, как элемент реализации этой стратегической операции. Естественно, все это делается с единым планом и замыслом, все это делается уже длительное время, когда мы говорим, что украинская армия постоянно расшатывает российское командование, российские войска, демонстрируя удар на одном направлении, осуществляя удар на другом, демонстрируя основные усилия на одном участке фронта, на самом деле концентрируется на другом участке фронта. В результате российское командование постоянно пытается каким-то образом организовать свою оборону, но не получается. Насколько видно из характера боевых действий, российская армия просто не готова обороняться, они не могут сформировать свою концепцию оборонительных боев, они только убегают, дальше пытаются изобразить какое-то формирование оборонительных позиций, но в результате ничего у них не получается.

Если вспомнить, как проводилась молниеносно операция на изюмском и харьковском направлении, в принципе потом была некоторая пауза, когда украинские войска перегруппировывались и стабилизировали ту огромную территорию, которую они освободили. Было время у российского командования оценить обстановку, принять какие-то меры. Вместо этого никаких мер российским командованием не было принято. Что интересно, в это же время, когда украинские войска демонстрируют продвижение на луганском фронте через Лиман, на херсонском направлении, где российское командование зачем-то на херсонский плацдарм еще больше войск пытается каким-то образом перевести, несмотря на то, что переправа уничтожена, российское командование строит новые переправы, пытается затянуть туда новые войска. Безвыходное положение на херсонском плацдарме, российское командование пытается завести еще больше войск, а на том направлении, где они могли бы еще создать какие-то оборонительные позиции, именно на луганском направлении, они не пытаются завести достаточный резерв. Здесь очень тяжело понять логику российского командования, если честно.

Михаил Соколов: Мобилизация, вы уже сказали, что она как-то странно проводится, она может помешать планам украинского командования?

Михаил Самусь: На самом деле это не мобилизация. Если мы заглянем в любой словарь, нормативно-правовой документ, мобилизация – это комплекс мероприятий, который проводится в мирное время, проводится подготовка, которая должна заключаться в том, что существуют кадрированные подразделения, командир дивизии, полка, штаб, есть базы хранения вооружений, военной техники. Призывается личный состав, который по мобилизации должен будет прийти в конкретную воинскую часть. Здесь после сердюковской реформы в российской армии мобилизационная армия была уничтожена. Считалось, что можно вести войну только армией постоянной готовности. Как оказалось, все это были фантазии.

Регулярная армия не справилась, Кремль пошел на неординарные действия. В условиях отсутствия системы мобилизационной подготовки они решили все-таки применить этот метод мобилизационного разворачивания. Это не только смотрится хаосом – это реально хаос, который не похож на мобилизацию, люди не подготовлены, люди бросаются на поле боя без соответствующей военной техники, в результате это все превращается в еще больший разгром российской армии, чем можно было себе это представить. Вряд ли эти войска мобилизованные могут каким-то образом помешать украинской армии. Единственное, что может быть вызовом для вооруженных сил Украины – это если из мобилизованных начнут формировать новые подразделения, создавать новые фронты, например белорусский фронт, для того чтобы оттянуть украинскую армию с юга и востока, с активных наступательных действий, которые сейчас украинская армия проводит, чтобы не дать развивать то наступление, которое сейчас происходит. Естественно, никакого успеха мобилизованные подразделения достичь не могут. Единственная эффективность – это оттянуть украинскую армию и затянуть время для того, чтобы еще больше мобилизовать личного состава. Все это приведет к какой-то катастрофе, к коллапсу всей этой задумки, всей этой мобилизационной пирамиды. Я думаю, это принесет очень большой негатив России в целом.

Михаил Соколов: Когда Кадыров и Пригожин открыто винят в поражении генерала Лапина, Песков предлагает сдержать эмоции – это уже раскол элит или еще нет?

Сергей Алексашенко: Раскол элит или нет, мы об этом узнаем позже, когда элиты либо расколются, либо не расколются. Мы точно можем говорить, что вокруг Кремля, в кремлевских элитах идут очень сильные трения и борьба за близость к телу, борьба за близость к уху, борьба за завоевывание возможных преференций, реализации амбиций и так далее. Мы видим, что никаких, конечно, "голубей" в Кремле нет. По крайней мере, публично никто не выступает за то, чтобы немедленно начать переговоры с Украиной на основе того, что российская армия уходит из соседней страны и предлагает урегулировать отношения мирным способом. Соответственно, есть более жесткие "ястребы", есть менее жесткие "ястребы". Собственно говоря, борьба пауков в банке, можно, конечно, ее называть расколом элит. Но, мне кажется, какая бы из частей этих элит ни победила, вряд ли России светит хорошее будущее. Что мягкие "ястребы", что жесткие "ястребы", на самом деле они одинаково вредят будущему России. Может быть даже жесткие "ястребы" в каком-то отношении были бы лучше, потому что они бы ускорили все негативные тенденции.

Михаил Соколов: Если говорить об аннексии, какая-то логика в этих действиях Путина есть? Захват украинской территории в мире никто не признает и не признает. Демонстрация чего это?

Сергей Алексашенко: Я здесь хотел немножечко сделать шаг назад, потому что мой коллега говорил, что сердюковская армия оказалась неспособной к войне. Просто сердюковская армия готовилась к защите, она не готовилась для проведения такой полномасштабной операции, направленной на захват большой территории земли. Все, что делает Владимир Путин примерно с середины марта, когда стало понятно, что Киев взять не удается, что сместить украинскую власть тоже не получается, дальше начинается сплошной хаос, потому что никакой явной внятной цели войны не существует. Это точно совершенно эту цель нельзя поставить перед генералами: захватите город такой-то или захватите деревню такую-то, выйдите на рубеж реки Днепр. Что-то такое понятное, ощутимое на карте, что генералы могут смотреть и говорить: окей, понятно, для этого нам нужно это, движется правая колонна налево, левая колонна направо и так далее.

На самом деле единственная цель, которая в голове у Путина звучит, но которую он никому не провозглашает, – это капитуляция Украины. На этом направлении есть у него несколько резервов по повышению градуса напряжения. Первое – это то, что называется мобилизация. Генералы говорят: уважаемый Верховный главнокомандующий, ваши приказы выполнить не можем, нам не хватает ресурсов – живой силы. Ну получайте живую силу. Дальше есть проблема у путинской армии с тем, что Украина получает, может быть, не очень большое, недостаточное для стратегического наступления, но большое количество западных вооружений более современных, более высокого класса, более точных, более приспособленных для войны XXI века. Этим как минимум украинская армия сдерживает натиск агрессора, как максимум можно говорить, что добивается последние полтора месяцев каких-то, не будем говорить стратегических, но оперативных успехов явно, вытесняя российскую армию то из одной территории, то из другой.

В этой ситуации, мне кажется, аннексия, провозглашенная Путиным, в шахматах есть такое понятие – дежурный ход. Тебе надо ходить, но при этом нет хороших ходов, просто, что называется, удержать ситуацию и не испортить свою ситуацию, отдать ход сопернику. В этом отношении аннексия на самом деле нисколько Путина не приближает к его цели победы в войне, как и к капитуляции Украины. Понятно, что при любом исходе после Путина России придется отдать эти территории, вместе с ними придется отдать Крым, потому что статус территорий примерно одинаковый, захваченные в ходе агрессии с разным применением силы. От неимения хороших ходов Путин сделал плохой, чем на самом деле ухудшил даже свое положение. Он сделал невозможным вывод российской армии, тот сценарий, когда можно было для мягких сторонников мира в Кремле, если они еще есть, вывести российские войска с украинских территорий, то сейчас получается, что даже этого сделать нельзя. Заградительные батальоны стоят сзади, заградительные цепи не пускают назад, потому что вроде как уходить с российской территории уже нельзя. На самом деле ход совершенно глупый, и стратегически глупый, и тактически он ничего не принес. Путин, загнанный в угол, пытается сделать хотя бы какие-то ходы, чтобы произвести впечатление страшного и ужасного лидера ядерной державы на весь остальной мир.

Михаил Соколов: Кстати говоря, про ядерную державу. Риски открытой угрозы применения тактического ядерного оружия в случае украинского контрнаступления вы учитываете?

Сергей Алексашенко: Да, безусловно. Я считаю, что военные решения Путина не поддаются обсуждению с точки зрения рациональной логики – для чего, зачем, с какой целью. Это логика человека, движимого какими-то фантомными идеями, фантомными болями, цели, которые он даже для себя внятно не умеет сформулировать, каждый раз все повторяет, повторяет и повторяет одни и те же мантры в надежде на то, что они станут более понятными хотя бы ему. Очевидно, что применение тактического ядерного оружия – это один из немногих ходов, который остается в запасе у Путина для повышения градуса напряжения на украинском фронте.

Михаил Соколов: Эти ядерные риски учитываются сейчас? На ваш взгляд, достаточно ли убедительно США, НАТО предупреждают о последствиях?

Михаил Самусь: Они предупреждают, но мне кажется, что этого недостаточно. Нет полной артикуляции конкретного алгоритма действий Соединенными Штатами или НАТО в случае применения ядерного оружия. Действительно, тактическое ядерное оружие в арсенале у России. И в советской доктрине, и в российской доктрине существует понятие "демонстрационных ядерных ударов" с целью демонстрации готовности применения тактического ядерного оружия маломощного и так далее. В этой ситуации критически важной является позиция Соединенных Штатов и Великобритании, в том числе как подписанты Будапештского меморандума, в котором четко написано, что эти конкретно страны должны предпринимать любые действия для того, чтобы реагировать на даже угрозу Украине применения ядерного оружия.

Я думаю, что Соединенные Штаты должны четко заявить, как они будут реагировать на действия России в случае, если Россия будет применять ядерное оружие. Это сразу же выбивает привилегию первого удара. Представить, что Путин применяет тактическое ядерное оружие, как будут действовать Соединенные Штаты и Великобритания? Они будут наносить удар по российской территории в ответ? Нет, конечно же. Они будут наносить удары по украинской территории для уничтожения российских войск? Возможно, но, видимо, не с применением ядерного оружия. Соединенные Штаты, видимо, будут не допускать переход войны из обычной конвенционной в ядерную. Несмотря на применение Россией ядерного оружия, Соединенные Штаты будут продолжать или перейдут на прямое участие в конфликте. Я думаю, этого сценария можно будет избежать, если Соединенные Штаты и Великобритания объявят о том, что их ядерный зонтик распространяется на Украину. В таком случае ситуация может быть нейтрализована. Один из последних ходов Путина может быть вынесен просто за скобки в этой ситуации.

Путину очень хотелось бы применить ядерное оружие, ведь кроме фантомных идей у него существует интересная парадигма: он пытается показать, что он не хуже американцев. Американцы, натовцы бомбили когда-то Белград, я побомбил Киев. Американцы применяли ядерное оружие, я тоже хочу применить ядерное оружие, я же не хуже, Россия не менее великая, чем Соединенные Штаты. Действительно, вероятность существует. Хотя, по моему мнению, нынешняя ситуация менее опасна с точки зрения применения тактического ядерного оружия, чем было в марте, когда Путин начал осознавать ситуацию, в которой его первоначальный план провалился, капитуляция Украины не состоялась, и что делать дальше, он категорически не понимал. Тогда, мне кажется, была очень высокая вероятность применения демонстрационного ядерного оружия маломощного. Сейчас такая вероятность, мне кажется, меньше, но опять же все зависит от реакции Соединенных Штатов и Великобритании.

Михаил Соколов: Украина подала срочную заявку на вступление в НАТО, порядка 10 стран поддерживают вступление, видимо, оно пока не состоится. Будут ли, на ваш взгляд, у этого шага Владимира Зеленского какие-то значимые близкие последствия?

Михаил Самусь: Во-первых, НАТО заявило о том, что Украина и Грузия будут членами альянса, в апреле 2008 года. То есть в принципе для НАТО сейчас нет никаких проблем, просто нужно закончить то, что было начато в 2008 году, когда Путин прилетел лично в Бухарест, надавил на Меркель и Саркози, это решение не было реализовано даже через предоставление плана действий по членству в НАТО. Сейчас НАТО могло бы в принципе заявить, что мы, исходя из решения бухарестского саммита, просто завершаем этот процесс, Украина становится членом НАТО по ускоренной процедуре, как Финляндия и Швеция. Опять же в самом НАТО есть противники этого шага, решение применяется консенсусно. Надеяться на то, что будет быстро это решение принято, до завершения войны с Россией, я думаю, не стоит. С другой стороны, такое движение со стороны Украины вынуждает НАТО все-таки брать на себя большую ответственность за происходящее. Индивидуальные члены, такие как Соединенные Штаты, Польше, Канада, Великобритания, Чехия, страны Балтии и так далее, они много делают для Украины, много помогают Украине, мы им за это очень благодарны. Но как организация альянс пытается даже на политическом уровне заявлять о том, что главное сейчас – не привести к прямому конфликту между НАТО и Россией. Мне кажется, такая позиция альянса слабая, она позволяет Путину чувствовать себя более свободно и в геополитическом, и в военном плане. Поэтому все-таки от НАТО я бы ожидал более сильных шагов.

Да, решение сейчас можно не принимать окончательное в связи с разными причинами, но, с другой стороны, НАТО может более сильно выступить и заявить, что действительно мы сейчас будем пытаться уже распространять какие-то гарантии на Украину, начинаем процесс приема Украины в НАТО, но это будет сделано, например, на следующем саммите, который состоится в июле следующего года. Хотя бы такие можно было сделать заявления, которые бы усилили лидерские и геополитические позиции НАТО в сегодняшнем мире, который является очень нестабильной системой. К сожалению, в этой нестабильной системе Путину как раз очень комфортно находиться.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, финансово-экономическая помощь Запада, Евросоюза Украине будет расти быстрее после этих аннексионных действий?

Сергей Алексашенко: Мне бы хотелось ответить "да", но у меня нет абсолютно никакой в этом уверенности. Потому что и военная помощь со стороны стран – членов Евросоюза, и финансовая помощь со стороны Евросоюза оказывается, предоставляется Украине нерегулярно, наверное, все-таки не в тех объемах, которые Украине необходимы. Я думаю, что европейская бюрократия живет по каким-то своим законам, по своим правилам. Вряд ли можно говорить о том, что какое-то действие Путина заставит бюрократию пересмотреть правила и изменить свои подходы. Скорее я бы сказал, что я не жду ничего серьезного от Европы. По крайней мере, те санкции, которые сейчас Евросоюз обсуждает в связи с аннексией, понятно, что пока выглядят не очень серьезно.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, если говорить об этом решении, Россия должна теперь в каком-то объеме финансировать эти оккупированные территории? Что можно сказать об этом экономическом бремени, которое она на себя взваливает? До пяти миллионов человек, которые там остаются, – это достаточно много. Можно ли рассчитать стоимость оккупации?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что можно рассчитать верхнюю границу, если мы вспомним, что за 8 лет, прошедшие после аннексии Крыма, Россия в среднем тратила 5 миллиардов в год на Крым, где население 2,2 миллиона человек, очень грубо в два раза меньше, чем на сейчас оккупированных территориях. Значит, верхняя граница где-то находится на уровне 10 миллиардов долларов в год, по нынешнему курсу это около 600 миллиардов рублей. Сразу скажем, что внешне при российском бюджете, расходов бюджета в 29 триллионов годовых, это кажется не очень много. Но если посмотреть на такую строчку федерального бюджета, как трансферты региональным бюджетам, на самом деле составляет чуть больше 3 триллионов рублей. Получается, что 20% тех денег, которые зарезервированы для регионов, могут пойти на оккупированные территории. Я думаю, что все-таки расходы будут существенно меньше.

Основные расходы будут идти по линии Нацгвардии, которая должна будет поддерживать оккупационный порядок, оккупационный режим, потому что я не думаю, что там партизанская война прекратится, какие-то протестные действия украинского населения после этого остановятся. Вести какие-то строительные работы, наверное, в Мариуполе можно будет, он все-таки находится от линии фронта ближайшей точкой, примерно 75 километров, но в Донецке, который практически на линии фронта находится, вряд ли какие-то серьезные строительные работы будут реализовываться за счет российского бюджета. Поэтому верхняя граница понятна, а сколько будет по факту, мы увидим.

Михаил Соколов: Что можно сказать о планах российских властей вести свою экономическую политику в этих новых условиях страны с непризнанными границами? Они же внесли новый бюджет. Я так понимаю, что там есть значительное увеличение расходов на оборону и безопасность, они на первое место выходят?

Сергей Алексашенко: Они традиционно в России на первом месте. Военные расходы, плюс военные, правоохранительные органы – это давно является крупнейшей статьей расходов. В бюджете 2023 года мы видим, что явно выпирает еще одна статья, которая называется "Общегосударственные расходы", которая растет практически на 50% по сравнению с текущим годом. Мы понимаем, что значительная часть оккупационных расходов, расходов на аннексированные территории будет проходить именно там. То есть такой военно-полицейско-бюрократический бюджет. Да, это все правда. Я из всех цифр, которые в бюджете находятся по военно-оккупационным статьям, я всерьез доверяю пока только одной – это фактические расходы на национальную оборону в 2022 году, которые вырастут примерно на 30% по сравнению с прошлым годом. 1,8 триллиона, видимо, это и есть те расходы, которые идут на операцию в Украине. Потому что все цифры, которые касаются следующего года, их всегда можно пересмотреть.

Михаил Соколов: Что для граждан означает информация о том, что бюджет дефицитный? Я так понимаю, что налоговые и внешнеэкономические доходы бюджета падают. За счет чего будут финансировать? Внутренние займы, Фонд национального благосостояния или повышение налогов, что в планах власти?

Сергей Алексашенко: Насчет того, что бюджет будет дефицитным, население может не беспокоиться в том плане, что дефицит находится пока на очень низком уровне. Никакого серьезного перекоса в финансовой системе, роста инфляции, дестабилизации финансовой ситуации это не вызовет. Правительство пока решило воздержаться от прямого повышения налогов на население. В основном падение доходов будет компенсироваться либо повышением налогов на сырьевые отрасли, то есть экспортные пошлины на сталь, на уголь, на удобрения. Сегодня министр финансов Силуанов заявил, что за счет этого Минфин собирается собрать один триллион рублей за год.

Частично финансирование дефицита будет идти за счет Фонда национального благосостояния, потому что там показывается очень сильное сокращение остатков этих денег. Дальше есть очень большая неопределенность с тем, какого объема будут нефтегазовые доходы в бюджете. По состоянию на сегодня никто не может предсказать ни цену на нефть, ни курс доллара на следующий год, а от этих двух параметров зависит примерно 40% доходов федерального бюджета. В той конструкции бюджета, которая есть на сегодня, населению особо тревожиться пока не за что. Другое дело, что можно тревожиться насчет того, что особо не будет богатых социальных программ, но не надо делать вид, что в Кремле сидят полные идиоты, тот же самый Силуанов сказал, что за счет внеплановой индексации социальных пособий, пенсий в конце этого года выплаты населению, доход населению увеличатся примерно на полтора триллиона рублей в годовом выражении – это около 1% ВВП. Все-таки Кремль реалистично понимает, откуда может идти основная угроза – это и обнищание, и падение уровня жизни, пытается эти дыры затыкать.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как повлияет на экономику мобилизация? Может быть до миллиона трудоспособных и не безработных людей, которых выдергивают из всех сфер. Мы видели волну закрытия предприятий иностранных. Теперь будет крах многих структур малого и среднего бизнесов?

Сергей Алексашенко: Я, честно говоря, не очень верю в цифру миллион. Потому что если бы Министерство обороны нацеливалось на миллион мобилизованных, не нужно было бы откладывать осенний призыв. Мы видим, что наложение мобилизации, где объявлена цифра 300 тысяч, и осенний призыв, где есть 140 тысяч, уже создали перед Министерством обороны неразрешимую задачу. То есть логистически, управленчески не могут справиться с этим. Поэтому поверить, что сейчас наберут миллион, я, честно говоря, не могу. Мне кажется, что эффект мобилизации будет, он будет превышать чисто арифметический эффект, посчитать, например, что полпроцента рабочей силы будет забрана в армию, две десятых процента рабочей силы уедет за границу, спасаясь от армии, мне кажется, что непредсказуемые последствия будут связаны с тем, что из каких-то отдельных предприятий будут выдергивать ключевых сотрудников. Вы абсолютно правы, когда говорите, что наиболее сильный удар придется по малому и среднему бизнесу.

Михаил Соколов: Наверное, пострадает так называемый параллельный импорт, который тоже организовывать будет некому?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что он может пострадать, но свято место пусто не бывает. В современной российской экономике параллельный импорт будет одним из наиболее доходных направлений, секторов бизнеса для индивидуальных предпринимателей. Если мы вспомним первую половину 1990-х годов, челночный бизнес, женщины там были достаточно активны, не менее активны, чем мужчины. Я бы меньше всего заботился о судьбе параллельного импорта. Вообще я к нему отношусь, параллельный импорт – это некий челночный бизнес, который не может решить проблему всей экономики. Он может решить отдельные узкие места или отдельные ниши. Я, например, не сомневаюсь, что поставки каких-нибудь люксовых моделей "Мерседеса" в Россию будут идти в полном объеме. Поверить, что в Россию завезут достаточное количество белой жести для того, чтобы производить баночки для детского питания, в этом у меня есть большие сомнения, потому что ни один параллельный импортер этим заняться не сможет.

Михаил Соколов: Если говорить об уровне жизни, вы уже сказали, что он может сильно пострадать. Есть прогнозы, что до конца года упадет на 5–7%, достаточно, по-моему, приличная цифра. Как вы к этим расчетам относитесь?

Сергей Алексашенко: Здесь у экспертов сейчас будут большие дебаты с Росстатом, который утверждает, что пока доходы населения упали крайне незначительно. Во всех своих материалах Росстат указывает на то, что якобы у населения выросли сбережения. Хотя Центральный банк опубликовал достаточно большие, объемные данные об изменении динамики сбережений в первой половине этого года, вплоть до августа, никакого роста сбережений там не видно. Росстат приукрашивает статистику. Если опираться на то, что потребление населения с точки зрения покупки товаров снизилось примерно на 10%, продовольственных и непродовольственных, потребление услуг сократилось на 2%, то, наверное, можно говорить, что падение реальных доходов населения, как суммы закупленных товаров и услуг, действительно 7–8% в расчете на военные 9 месяцев, наверное, это реально. В расчете на год, наверное, это будет немножечко меньше. Если в конце года Минфин что-то доплатит, на пальцах получается, что процентов пять падение реальных доходов населения – это очень даже реалистичная картина.

Михаил Соколов: О последствиях аннексии для России в сфере финансов. Внешней торговли. Займов и инвестиций, я так понимаю, не предвидится. Все ли возможные санкции уже введены? В финансовой системе пишут про возможные санкции против системы "Мир", Агентства по страхованию, отключение от SWIFT каких-то еще банков. Это все может произойти? Насколько оно сильно может ударить по экономике?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что если об этом пишут, земля слухами полнится, вполне вероятно, что именно эти санкции рассматриваются в Вашингтоне и Брюсселе как возможные. Другое дело, все, что я пока слышу, это не носит разрушительного удара. В конце концов, запрет на использование карт "Мир" за пределами Российской Федерации, он бьет по тем россиянам, которые выезжают за границу с целью отдохнуть, на тот же самый шоппинг съездить. Но нужно хорошо понимать, что количество этих россиян не превышает 5% от населения, соответственно, сказать, что от этого экономика сильно пострадает, наверное, нельзя. Наоборот, поскольку деньги за границей потратить будет нельзя, будут оплачивать параллельный импорт, будет расти прибыль параллельных импортеров, то есть будут развиваться серые сектора бизнеса. Поэтому пока я не слышал ни про одну санкцию, которая может радикально изменить ситуацию в российской экономике.

Михаил Соколов: Были прогнозы, что они вообще поставят режим Путина на колени, однако это не случилось. На ваш взгляд, почему ни по энергетическому сектору не удалось всерьез ударить? В августе, например, остановлен экспорт угля в Европу. Какой-то эффект от этого виден сейчас или нет?

Сергей Алексашенко: Уголь в Европу – это 20% экспорта российского, а экспорт – это примерно половина добычи. Соответственно, 10% добычи. Если вообще не смогут перенаправить уголь, который раньше шел в Европу, ни в какую другую страну, то падение добычи угля составит 10%. По статистике в августе процентов 8 уже и было. С точки зрения масштабов всей экономики – это одна десятая, может меньше процента ВВП. Честно говоря, про уголь я бы сказал так, что да, конечно, по отдельным компаниям он ударит очень сильно, очень сильно ударит по регионам, в первую очередь по Кузбассу, но ситуацию в экономике это не поменяет.

Что касается первой части вопроса, она достаточно интересная, почему не удалось нанести разрушительный удар по российской экономике. В моем понимании очень серьезный удар по российской экономике могли нанести два направления. Первый – нефть и газ, энергетические ресурсы. Здесь выяснилось, что Россия является крупнейшим поставщиком нефти и нефтепродуктов на мировой рынок, то есть она поставляет больше, чем любая другая страна мира, включая США, Саудовскую Аравию, дальше по списку. Просто так исключить российскую нефть из мирового уравнения, где спрос и предложение определяют цену, наверное, можно технически, но нужно тогда было согласиться с тем, что цены на нефть взлетят 200–250 долларов за баррель, приведут к масштабной рецессии на несколько лет во всей мировой экономике. Понятно, что на такие риски, на обратные эффекты введения санкций против России никто не был готов. Соответственно, мы это вычеркиваем.

Все альтернативные способы введения потолка цен на нефть или еще что-то такое – это пока идут разговоры, непонятно, как это все будет работать. Самое главное, понятно, кто будет бенефициар, бенефициарами будут потребители российской нефти, которые будут покупать ее с дисконтом, и сейчас ее покупают Китай и Индия. Сказать, что российский бюджет будет больше терять денег, да, возможно, за это курс рубля будет немножечко слабее. Давайте доживем до декабря и посмотрим, будет ли вообще этот механизм запущен, будет ли он работать. Самый первый механизм, который мог как-то серьезно ударить по экономике России, – это финансовые санкции. Особенность финансовых санкций состоит в том, что они вводятся быстро, их эффект проявляется быстро, но потом к ним экономика приспосабливается опять-таки достаточно быстро. То есть эффект мощный, но краткосрочный.

Если бы Вашингтон и Брюссель хотели бы, они, видимо, имели в виду в голове ситуацию конца декабря 2014 года, когда на российском финансовом рынке был сплошной хаос, чтобы этого добиться, санкции должны были быть гораздо более жесткими, нужно было блокировать корреспондентские счета в долларах и евро всех российских банков, тогда это могло бы вызвать серьезные потрясения внутри России. Но поскольку этого не сделали, то выяснилось, что российские власти нашли достаточно элегантные два способа контрборьбы, контрсанкций – это в первую очередь запреты на капитальные операции для нерезидентов, на текущие операции, то есть нерезидентам запретили продажу российских активов и вывод денег из страны. Второе – обязали европейских потребителей расплачиваться за газ через "Газпромбанк", фактически сделали его неприкасаемым. Получилось так, что сразу на решительные шаги Запад не пошел по каким-то причинам, соответственно, попытка сделать какое-то промежуточное решение привела к тому, что санкции оказались гораздо более слабыми, чем об этом думалось.

Михаил Соколов: В декабре все-таки нефтяное эмбарго Евросоюза должно вступить в действие. Я не знаю, будет ли введен запрет по установке потолка цены на нефть, четыре страны пока выступают против. Каков ваш здесь прогноз?

Сергей Алексашенко: У меня прогноз, что эмбарго Евросоюза на закупки российской нефти вообще никак не повлияет на ситуацию. Потому что основная нефть, которую российские компании продают в Европу, транспортировалась по морю. Собственно говоря, эти танкеры будут ездить. И сейчас значительная часть ездит не в Европу, а в Индию и Китай. Потребление российской нефти и так уже в странах Евросоюза сильно упало. Остаются только трубопроводы, здесь есть три страны, которые жестко завязаны на российскую нефть, куда нет альтернативных поставок, нужно строить новые нефтепроводы в Европе – это Венгрия, Словакия и Чехия, южная ветка нефтепровода "Дружба". Германия рассчитывает на то, что они смогут решить эту проблему, немецкие власти рассчитывают, что они смогут найти альтернативных поставщиков.

Это было 15% примерно российского экспорта, остальные 85% российского экспорта в Европу шли по танкерам, и эти танкеры на самом деле могут плыть куда угодно. Я считаю, что эмбарго со стороны Евросоюза, запрет на покупку российской нефти не по нефтепроводам, дорого яичко к христову дню. Если бы это решение было принято в марте, в крайнем случае в апреле, возможно, оно бы сыграло свою роль, а в декабре это уже будет выстрел в спину оленю, который убежал километров на пять, наверное, теоретически вы можете в него попасть, но сильно в этом сомневаюсь.

Михаил Соколов: Что вы можете сказать о нынешнем этапе газового противостояния, когда уже дошло до взрывов на трассе газопровода "Северный поток"? Кому это выгодно все?

Сергей Алексашенко: Я не хочу спекулировать на тему, кому выгодны взрывы на газопроводе "Северный поток". Я хочу сказать, что нет никакого газового противостояния, есть целенаправленная политика Кремля – мы вас всех сейчас поставим на колени. Эта газовая война началась Кремлем в августе 2021 года, когда последовательно "Газпром" сокращал те объемы газа, которые он поставлял в Европу. Сначала "Газпром" отказался от участия в спотовых торгах, потом он потихонечку стал выходить на нижние границы контрактов, потом отказался продлевать контракты, потом началась украинская война, соответственно, заблокировалась одна из веток украинского газопровода. Потом начались истории с турбинами на "Северном потоке – 1".

Сейчас "Газпром" опубликовал последние данные за сентябрь: экспорт газа в Европу и Турцию, то, что у "Газпрома" называется "дальнее зарубежье", упал на 67% по сравнению с сентябрем прошлого года. "Газпром" последовательно реализует политику сокращения поставок газа в Европу. Последним элементом, на самом деле гораздо более интересным с точки зрения рассмотрения хода этой войны, это как раз не взрыв "Северных потоков", по которым газ и так не транспортировался, "Северный поток – 2" так и не запустился, а "Северный поток – 1", "Газпром" прекратил прокачку газа в начале сентября, самое интересное произошло в прошедшие выходные, когда "Газпром" заявил о том, что не будет поставлять газ в Италию, потому что есть новые требования австрийского регулятора. На что немедленно австрийское Министерство энергетики сообщило, что ничего нового нет. Каждый год перед 1 октября – это начало газового года в Австрии, все пользователи австрийских газопроводов подписывают некие технические документы, которые устанавливают правила, процедуры, технический абсолютно регламент, на следующие 365 дней. Это происходит каждый год, исходя из особенностей года. За несколько месяцев все участники, все пользователи австрийской газотранспортной системы получают этот документ, и он никогда ни у кого не вызывал никаких проблем, разногласий, споров, дискуссий, переговоров. "Газпром" тоже получил в этом году документы, он просто их не подписал.

"Газпром" осознанно отказался от подписания технических документов с австрийской газотранспортной системой, именно поэтому начиная с 1 октября австрийская компания заявила, что, извините, пожалуйста, вы не подписали условия транспортировки газа, поэтому ваш газ не будет транспортироваться. Это лишний раз говорит о том, что все, что происходит на газовом фронте в Европе, это делается Кремлем, исходя из его собственной логики, исходя из его собственных целей, которые на самом деле Кремль не очень скрывает – дестабилизация экономической, социальной и политической ситуации на этом континенте.

Михаил Соколов: Давайте мы из Европы перейдем опять в Россию. Видят ли люди экономические проблемы, которые возникают в связи с военными действиями, как к этому относятся?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Вы обращали внимание в своих текстах на некоторые подвижки, которые мы видим в опросах, проводящихся в России. Какие-то экономические факторы могут вызвать протест в обществе и так далее или нет?

Сергей Алексашенко: Я не верю в то, что даже очень резкое ухудшение экономического положения в России может вызвать политические протесты, а тем более подвижки. Участники вашего мини-опроса очень хорошо связали войну с ухудшением экономического положения. Последний опрос "Левада-центра" говорит о том, что из всех эффектов санкций всерьез россияне говорят только об одном – это о том, что растут цены и падают реальные доходы. От того, что уровень жизни снижается, люди не выходят на улицу. Мы тоже можем понять почему.

Во-первых, нет политических сил, которые готовы это поддержать. Во-вторых, люди запуганы, они понимают, что любые политические протесты, даже экономические протесты могут вызвать неадекватную и вполне предсказуемую реакцию силовых структур. Что касается политических изменений в России, практика политических изменений в таких авторитарных диктаторских режимах говорит о том, что любые изменения всегда опираются на раскол в элитах. Если нет очевидного раскола в элитах, которые борются за разные курсы, когда у них есть разные взгляды относительно того, каким должно быть будущее страны, то низовые движения не приводят ни к какому результату.

Михаил Соколов: То есть России предстоит жить в изоляции еще достаточно долго?

Сергей Алексашенко: На мой взгляд, Россия будет жить в изоляции до тех пор, пока Владимир Путин находится у власти. Мы же можем вспомнить, как было в 1953 году после смерти Сталина, что Хрущеву понадобилось три года для того, чтобы сформировать единую позицию политбюро и объявить о новом курсе. Горбачев пришел в 1985 году, только где-то к концу 1987-го в стране заговорили о необходимости перестройки, в первую очередь идеологической. Видимо, есть какой-то период после замены лидера, замены первого лица, в таких авторитарных системах нужно какое-то время для того, чтобы система перенастроилась, чтобы люди, которые удерживают власть, та группировка, которая удерживает власть, чтобы она осознала, что дальше так жить нельзя, что нужно решать кардинальные проблемы, не косметические, не вести разговоры об импортозамещении или о построении суверенной демократии, независимого интернета, а заниматься базовыми проблемами – это противостояние с Западом, это война с Украиной, это агрессивная внешняя политика и так далее.