Новое в гастроэнтерологии

Ольга Беклемищева: Сегодня, в День знаний, мне хочется построить программу в некотором философском ключе. Тема нашей программы – новое в гастроэнтерологии. Причем новое – это не новости. Не так важно, на мой взгляд, перечислить новые таблетки или новые диагностикумы. Гораздо важнее отследить то новое, что возникает в наших головах, тот поворот нашего сознания, который происходит как в сознании врачей, так и в сознании пациентов, и который, безусловно, оказывает влияние на нашу способность исцелять и исцеляться.

Итак, у нас в гостях - Геннадий Конрадович Наседкин, доктор медицинских наук, врач-эндоскопист, медицинский директор кампании «ДИАНТЕК», занимающейся диагностикой и лечением гастроэнтерологии, причем очень особенным способом. И я надеюсь, что мы расскажем – каким. И Елена Валентиновна Агаркова, врач- гастроэнтеролог, главный консультант той же кампании. Она была у нас в эфире и рассказывала о диагностике, которая предлагается компанией «ДИАНТЕК». Но вот сейчас мы говорим о новом в гастроэнтерологии.

И кстати, почему именно 1 сентября? Геннадий Конрадович, пожалуйста.

Геннадий Наседкин: Дорогие радиослушатели, позвольте вас поздравить с Днем знаний. 15 миллионов школьников пошли сегодня в школу – огромное какое-то число, даже в голове не укладывается. Кто-то рад этому. Мои дети не совсем рады, честно говоря.

Ольга Беклемищева: Что ж вы, батенька?! Воспитывать надо тягу к знаниям.

Геннадий Наседкин: Воспитываем, как можем.

Но хочется сказать, переходя к теме о новостях в гастроэнтерологии, как она связана с Днем знаний. Потому что осень – это обострение гастроэнтерологических заболеваний, так уж, видимо, природа распорядилась. А потом, когда юный человек приходит в школу, - возникают стрессы, и не только позитивные, но и негативные. И эти стрессы ведут к тому, что появляются боли в животе, и с этими болями маленькие и большие пациенты приходят к нам – и к эндоскопистам, и к гастроэнтерологам в том числе.

Ольга Беклемищева: Вот Геннадий Конрадович уже начал до программы рассказывать о том, что, на его взгляд, всякая гастроэнтеропатология начинается в голове. Елена Валентиновна, а вы как считаете, как врач?

Елена Агаркова: Ну, мне, на самом деле, кажется, что все-таки все в нашем организме взаимосвязано. И ради этого, в общем-то, мы и работаем. Наша компания (все-таки я начну с этого) старается объединить несколько специальностей, куда входят и эндоскописты, и гастроэнтерологи, и гистологи, и создать некий симбиоз специалистов. А вот подробнее об этом расскажет Геннадий Конрадович.

Ольга Беклемищева: Действительно, раз уж я об этом начала говорить, то надо продолжать. Собственно говоря, меня вот что привлекло в этой компании – прежде всего то, что это некий внедренческий коллектив. То есть, как я понимаю, верхушка компании – это врачи, каждый из которых имеет свое серьезное изобретение, какой-то вклад в гастроэнтерологию. В частности, наш гость занимался радиоволновой терапией в гастроэнтерологии. И вот они все вместе наваливаются на какую-нибудь большую, немножко неповоротливую из-за этого государственную клинику - и внедряют туда новые технологии. Правильно?

Геннадий Наседкин: Да, совершенно верно. Причем вспоминая, как начиналась основная идея «ДИАНТЕКа», видимо, началась она с того, что было какое-то внутреннее недовольство и какая-то нереализованность, наверное, в государственном учреждении.

Ольга Беклемищева: А вы были заведующим отделением эндоскопии, да?

Геннадий Наседкин: Да, я был заведующим эндоскопическим отделением крупной районной больницы. Но что-то, видимо, внутри саднило, как это обычно бывает, когда какая-то творческая сторона появляется в человеке, - и вот мы стали реализовывать потихонечку те технологии, которые существуют, но они разбросаны, и их нужно объединить в одном месте. И вот мы начали с того, что объединили интересные и новые технологии в обследовании желудка и кишечника, - это обследование, которое ведется во время лекарственного сна. То есть пациент непривычно спит. То есть привычно, когда он как раз не спит...

Ольга Беклемищева: ...а всячески сопротивляется.

Геннадий Наседкин: Да. И это сопротивление, оно как бы плохо сказывается не только на пациенте – ему неприятно, но и на враче.

Ольга Беклемищева: Потому что врач торопится завершить побыстрее – и может что-то просмотреть.

Геннадий Наседкин: Да, с одной стороны. А с другой стороны, когда у тебя в руках такой хирургический инструмент, а ты смотришь как будто бы на корабле в 7-балльный шторм, то ты не только просматриваешь, но ты не может и ничего внутри сделать. А сделать хочется, потому что есть возможность. И это тоже новость в эндоскопии, и мы тоже об этом скажем. И вот этот лекарственный сон, о котором вы, наверное, говорили в предыдущей программе, он позволяет сделать все то, что задумано, и сделать наиболее качественно.

Ольга Беклемищева: То есть как бы из шторма вы переходите в штиль. Или не совсем? Штиля не бывает внутри кишечника?

Геннадий Наседкин: Штиль, ну, весьма условный. Но по сравнению с тем, какой шторм бывает тогда, когда пациент находится в сознании и сопротивляется, то штиль совершенно точный, когда человек спит.

И вот мы объединили лекарственный сон с рядом очень важных диагностических действий. Мы как бы делаем эти вещи (я сейчас их перечислю) в обязательном порядке. Это тоже, кстати, новость.

Ольга Беклемищева: То есть, на самом деле, вы как бы собираете то, что уже есть, то, что уже апробировано, разрешено Минздравом к применению, но собираете это в одном месте.

Геннадий Наседкин: Совершенно верно.

Ольга Беклемищева: И это, действительно, важно. Потому что как обычно происходит посещение районной поликлиники или окружного диагностического центра в Москве? Ты ходишь из одного кабинета в другой и носишь бумажки от одного врача к другому. И каждый врач тебе что-то говорит, а синтезировать вроде как ты должен сам. И это ведь не совсем правильно, так?

Геннадий Наседкин: Это не то что даже неправильно, а это сложно. То есть для пациента понять даже тот почерк, которым написаны заключения наших специалистов, сложно.

Ольга Беклемищева: Распространенное выражение: «А почерк у вас, батенька, медицинский!..».

Геннадий Наседкин: Совершенно верно. Поэтому мы сделали как бы принципиальных два шага. Первый шаг – пациент не ходит один, а везде его сопровождает наш менеджер. Это не медик, он является представителем самого больного, и он как раз выполняет техническую часть, то есть он обеспечивает опеку для пациента. Важно или не важно – об этом, может быть, Елена Валентиновна скажет.

Ольга Беклемищева: А как вы, кстати, это оцениваете, Елена Валентиновна?

Елена Агаркова: Безусловно, это важно, потому что пациент испытывает страх не только перед процедурой, но и вообще страх перед врачом, перед медициной в частности. Менеджер, действительно, сопровождает пациента и всячески иногда успокаивает его, что «все будет хорошо, вы не волнуйтесь», сопровождает в различные кабинеты – ультразвуковой, например, диагностики.

Геннадий Наседкин: А потом он собирает данные, которые поступают от специалистов.

Елена Агаркова: Вот об этом я хочу сказать немного позже. Когда пациент прошел уже исследования, у менеджера имеется заключение эндоскопическое, имеются все анализы, и вся эта информация передается уже лечащему врачу.

Ольга Беклемищева: А менеджер – это медсестра или не обязательно, чтобы это был человек с медицинским образованием?

Елена Агаркова: Это совершенно необязательно.

Ольга Беклемищева: Просто аккуратность, хороший характер...

Елена Агаркова: Здесь самый главный критерий – это внимательное отношение к людям, доброжелательное и приверженность идее – идее «ДИАНТЕКа», наверное.

Ольга Беклемищева: А вот у меня тогда к вам вопрос, Геннадий Конрадович. Вот вы, как бывший участник всей нашей могучей государственной системы здравоохранения, как вы считаете, если вот так полезно иметь сопровождающее больного лицо, то нельзя ли сделать так, чтобы в государственных клиниках медсестры вот так сопровождали пациентов? Они же, в принципе, и водят его на обследования, но только они ни за что не отвечают.

Геннадий Наседкин: Они сопровождают, конечно. Но времени на это у них нет. То есть, конечно, было бы хорошо, чтобы с тобой ходила везде медсестра, держала тебя за ручку, успокаивала, объясняла, что написал доктор, а то, что написал один специалист, переносила к другому. Но на практике этого не получается.

Ольга Беклемищева: Это отдельная работа, и за нее надо платить отдельному человеку, да?

Геннадий Наседкин: Совершенно верно. И я уже сказал, что мы сделали несколько шагов. Вот один из шагов – это менеджмент. А другой был шаг следующий, что мы специалистов объединили, как бы сделали такой симбиоз, то есть и гастроэнтеролог, и специалисты находятся друг с другом рядом.

Ольга Беклемищева: То есть постоянно действующий консультативный совет.

Геннадий Наседкин: Абсолютно точно.

Ольга Беклемищева: И вот как бы вы объединили специалистов, вы дали пациенту сопровождающее лицо. А что это дает самому пациенту? Понятно, что хорошо, когда врачи между собой советуются и обмениваются информацией – это расширяет кругозор. А все-таки насколько это важно?

Геннадий Наседкин: Здесь надо уже просто назвать технологию новую в гастроэнтерологии, которую мы применяем. Мы, скажем, при обследовании желудка объединяем целый блок диагностики. Мы в обязательном порядке исследуем кислотность желудочного сока, обязательно исследуем ощелачивающую способность двенадцатиперстной кишки, берем тесты на хелико-бактерии, которые важны при возможности или невозможности заболевания язвенными заболеваниями. Делаем тесты на ранний рак. И что принципиально, мы весь процесс эндоскопического исследования записываем на DVD . И вот этот диск получает сам больной, он уходит с этим диском на руках, а протокол, который записан и в компьютере, и на DVD , мы демонстрируем нашим коллегам-гастроэнтерологам, которые вдруг начинают видеть, что же он лечит. Потому что вот сейчас гастроэнтеролог лечит по записи, он не видит патологии.

Ольга Беклемищева: Ну да, он получил некое перечисление симптомов от эндоскописта...

Геннадий Наседкин: Совершенно верно.

Елена Агаркова: То есть просто по картине слизистой, без имеющихся анализов.

Геннадий Наседкин: Нет, я имею в виду, даже не по анализам. Он как бы ориентируется на патологию по записи. То есть как происходит вот сейчас в обычной поликлинике?

Ольга Беклемищева: Сидит гастроэнтеролог, ему принесли от эндоскописта...

Геннадий Наседкин: ...да, принесли запись какую-то, которую написал своим малопонятным почерком специалист. На заключение посмотрел специалист... Он не видит, как выглядит язва, как выглядит полип, как выглядит колит, он не наблюдает динамику.

В технологии «ДИАНТЕК» принципиально по-другому к этому относятся. То есть мы встали на путь, действительно, доказательной медицины. Хотя все об этом говорят. Сейчас на всех конгрессах наши коллеги говорят о доказательности. Но доказательность возможна в эндоскопии только при записи, то есть нужно записывать то, что видишь, и чтобы это оставалось в истории, что называется.

Елена Агаркова: Да, это документальное подтверждение.

Ольга Беклемищева: Геннадий Конрадович, а вот вы, как эндоскопист, вы за собой замечали, что вы, скажем, до наступления эры CD -записей что-то забывали после того, как посмотрели больного?

Геннадий Наседкин: Вы знаете, кажется, что не забудешь никогда. Вот «заходишь» в желудок, в кишечник... на самом деле, внутри все красиво, ярко и впечатляющее, но практика показывает, что глаз и мозг работают немножко по-другому. Когда «находишься» в желудке, кажется, что ничего не забудешь. Но идет поток, больных много, и забывается какая-то малозначимая на первый взгляд информация. А вот когда мы стали записывать на DVD ... сначала мы записывали на кассеты обычные, потом сейчас есть возможность записывать на DVD – огромная разница – огромное количество патологий, на которых глаз просто не успевает зафиксироваться. Потом просматриваешь эту запись на DVD сразу после исследования...

Ольга Беклемищева: В спокойном режиме.

Геннадий Наседкин: ...да, в спокойном режиме – и обращаешь внимание, что что-то не заметил. Крайне важно... потом, скажем, приходит больной через три недели (через полгода, через год), и сравнить, как выглядела язва или полип, в динамике. Потому что невозможно ни по записи, ни по воспоминаниям четко воспроизвести реальную картину, невозможно. И вот этот механизм, который, в общем, распространен – сейчас DVD всюду есть, - он, в общем, стал обязательным в технологии «ДИАНТЕК», и мы его активно пропагандируем.

Ольга Беклемищева: Действительно, это вроде бы очень хорошо.

И у меня вопрос к Елене Агарковой. Елена Валентиновна, а вот то, что перечислил из обязательных анализов Геннадий Конрадович, это как-то важно или это просто нужно для наиболее завершенного обследования? Или бывают такие случаи, что из-за не определенной вовремя кислотности был поставлен какой-то неправильный диагноз?

Елена Агаркова: Это, конечно, очень часто и густо происходит. Потому что, на самом деле, только описательная картина слизистой, пусть даже не на DVD , а на листе бумаги, они не дает никакой совершенно информации. Не проведен обязательный перечень анализов. И очень часто мы, гастроэнтерологи, сталкиваемся с такой ситуацией, когда пациент многие годы, много лет лечится препаратами, которые снижают кислотность желудочного сока, а на самом деле присутствует ахилия – это отсутствие выработки кислоты клетками желудка. То есть нужна терапия, наоборот, не подавляющая, а заместительная. И вот в этом и содержится как бы корень многих и многих проблем, что при любой эндоскопии в поликлиническом звене либо же это происходит в диагностических центрах не берется тот самый перечень анализов, который дает минимум информации после не менее тяжелой для пациента опять же эндоскопии, и соответственно, работать не с чем.

Ольга Беклемищева: Действительно, выделить из всего многообразия тех анализов, которые мы можем сделать, тех, которые абсолютно необходимы, и сделать их обязательными, - это, действительно, серьезное медицинское решение.

Геннадий Наседкин: Конечно.

Ольга Беклемищева: А вы не пробовали его продвигать в сторону Минздрава, чтобы оно было для всех обязательным?

Геннадий Наседкин: Ну, честно говоря, таких наполеоновских задач мы перед собой не ставим. То есть мы движемся маленькими шажками, и поставили перед собой задачу в первую очередь поиска новых технологий. У нас даже логотип такой - «Высокие технологии гастроэнтерологии». И мы их обнаруживаем. Они лежат вроде бы под ногами. Потихонечку их внедряем. Ну а как бы государственные задачи мы решаем немножко по-другому.

Елена Агаркова: Мы сами стараемся работать хорошо и качественно, что идет на пользу пациентам и, соответственно, нам.

Ольга Беклемищева: Это, конечно, правильный симбиоз.

Ну а теперь давайте непосредственно перейдем к этим самым новым технологиям, начиная прямо с желудка или с пищевода, с чего начинается у нас желудочно-кишечный тракт. Ведь что сейчас нового можно предложить для человека, страдающего каким-то синдромом раздраженного желудка, какими-то язвенными гастритами и так далее. Мы уже рассказывали о антихеликобактерной терапии, мы рассказывали о хирургии язв и о ваготомии, связанной с необходимостью как раз регулировать уровень кислотности после исключения частично отделов желудка. Но это все старая традиция. А что теперь можно сделать по-новому, по-хорошему с эндоскопической техникой?

Геннадий Наседкин: Расскажем. Ну, хочется сказать о такой новости, называется это «дыхательный тест на хеликобактеры». Сейчас все знают о том, что язвенные заболевания вызываются и виновата в этом хеликобактерная инфекция. И появилась возможность без гастроскопа, по выдыхаемому воздуху проверить, есть хеликобактер или нет. Ну, Елена Валентиновна ежедневно с этим тестом работает, и она, наверное, более четко расскажет, а я потом продолжу о следующих технологиях.

Елена Агаркова: Да, действительно, дыхательный тест – это «золотой стандарт» в гастроэнтерологии. Он основан на том, что мочевина, которая выделяется клетками желудка, расщепляет фермент уреазу, которую вырабатывает Helicobacter pylori, соответственно, происходит реакция, и по выдыхаемому воздуху – выделяется СО 2 – мы можем судить о наличии обсемененности хеликобактером слизистой и о степени даже обсемененности.

Ольга Беклемищева: Вот это очень важно. Потому что мне кажется, что «да» и «нет» - это как бы маловато будет.

Елена Агаркова: Да. Мало того, он является неинвазивным методом, что очень важно для наших пациентов. Он подходит для семейного обследования. Если у кого-то из членов семьи выявлен Helicobacter pylori, то есть смысл все-таки осмотреть и детей, и взрослых этой семьи на предмет обсемененности.

Ольга Беклемищева: Потому что, я напоминаю нашим слушателям, Helicobacter pylori распространяется при семейных поцелуях очень легко.

Геннадий Наседкин: А тест проводится очень просто: 5-10 минут человек дышит в специальный анализатор (чем-то этот анализатор похож на анализатор алкоголя у сотрудников ГИБДД) - и через этот короткий промежуток времени на анализаторе показано цифровое количество, которое позволяет гастроэнтерологу судить о том, есть ли эта инфекция или нет.

Ольга Беклемищева: А это очень важно еще и для контроля лечения. Ведь сейчас как раз...

Елена Агаркова: Да, хотелось бы заметить, что для контроля за эрадикационной терапией этот метод...

Ольга Беклемищева: Я объясню: эрадикация – это изведение хеликобактера из желудка.

Елена Агаркова: Да. Этот метод, конечно, он идеален для контроля лечения хронических гастритов и язв, подчеркиваю, двенадцатиперстной кишки. Конечно же, при язвах желудка необходимо проводить повторную эндоскопию.

Геннадий Наседкин: Появилась и еще одна новость, которая не требует того страшного эндоскопа. Потому что, казалось бы, замечательный метод диагностики, но страшный, и люди всячески его отодвигают. Даже болит, но все равно не идут. А есть такая «гастроскопия без гастроскопа», так, по крайней мере, мы называем по нашим технологиям «ДИАНТЕК», или гастропанель. И я передаю слово Елене Валентиновне, потому что она чаще всего его проводит.

Елена Агаркова: Я не провожу, я с ним сталкиваюсь чаще все-таки. Гастропанель, «гастроскопия без гастроскопа», позволяет исключить необоснованные гастроскопии, и это очень важно.

Ольга Беклемищева: Да. Потому что вот эта дурная традиция: как только ты пожаловался на боль в желудке – тебя сразу на гастроскоп, - она вот очень много нервов портит нашим пациентам.

Елена Агаркова: Конечно. Ну и опять же тот страх, о котором мы говорили, изначально он движет пациентов обследоваться и все-таки узнать, есть ли у него заболевание желудка или нет. Иногда у некоторых есть семейный анамнез онкопатологий, язвенной болезни, и человек, даже если у него нет никаких жалоб, он все равно хочет обследоваться.

Ольга Беклемищева: И между прочим, правильно делает. Об этом в эфире Геннадий Конрадович еще не рассказывал, но на самом деле многие язвы на раннем этапе совершенно никакой клиники не дают.

Геннадий Наседкин: Да, конечно.

Елена Агаркова: И при «гастроскопии без гастроскопа» берется на анализ венозная кровь, по которой определяется пепсиноген, гастрин и наличие Helicobacter pylori. Соответственно, суммируя все эти показатели, в конце исследования выдается прогноз по заболеваниям желудка.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена Валентиновна.

А сейчас я предлагаю послушать медицинские новости.

С 1 сентября в России ужесточается контроль за генно-модифицированными продуктами. Как сообщает Роспотребнадзор, теперь на упаковке пищевых продуктов, полученных с применением генно-модифицированных продуктов, в том числе не содержащих ДНК и белок, обязательна следующая информация: «генетически модифицированная продукция», или «продукция, полученная из генно-инженерно-модифицированных организмов», или «продукция содержит компоненты генно-инженерно-модифицированных организмов». Причем этой надписью должны маркироваться продукты, которые содержит более 1 процента этих включений, тогда как ранее эта норма была обязательна для продуктов, содержащих 5 процентов и более генно-модифицированных организмов. При этом ведомство отмечает, что если в продукции содержится генно-модифицированных организмов меньше, чем на 1 процент, то это считается «случайной или технически неустранимой примесью». Такие продукты не подлежат специальной маркировке на этикетке. Аналогичное требование содержится и в нормативных документах европейского сообщества. По данным Роспотребнадзора, в настоящее время в России разрешены для использования 14 видов генно-модифицированных продуктов: три сорта сои, пять - кукурузы, два - сахарной свеклы, два - картофеля и по одному - риса и свеклы. По закону «О государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности» в России запрещено выращивать генно-модифицированные растения в промышленном масштабе. На российском рынке генно-модифицированная продукция появилась в середине 90-х годов прошлого века. Сегодня Россия занимает одно из первых мест в мире по импорту модифицированных продуктов, включая продовольственное сырье. По оценкам специалистов, ежегодно в Россию ввозится около 500 тысяч тонн генно-модифицированных ингредиентов. По официальным данным, примерно 6 процентов продуктов питания, продаваемых в России, содержат генно-модифицированные организмы. По мнению независимых экспертов, в отдельных регионах их доля составляет 30-50 процентов. Трансгены можно встретить в колбасных изделиях, паштетах, чипсах, в молочных продуктах, в шоколаде и даже в детском питании. Миллионы людей в России каждый день покупают продукты, содержащие генно-модифицированные организмы, но не имеющие соответствующей маркировки.

Новые технологии несут риск для здоровья, сообщают израильские ученые . В журнале « New Scientist » опубликованы результаты Рони Сегера с коллегами из научного Центра Вайзмана. Они подвергли клетки крысы и человека электромагнитному излучению, аналогичному излучению мобильного телефона, но в десять раз слабее. Спустя всего пять минут исследователи обнаружили выделение в культуре клеток внеклеточной регулируемой киназы – естественного вещества, которое стимулирует деление и рост клеток. Однако и рак возникает тогда, когда клетки начинают неконтролируемо размножаться. Профессор Сегер заявил: «Наше подлинное открытие состоит в том, что клетки реагируют на нетепловое излучение мобильного телефона». Напомним, что ранее считалось, что мобильный телефон не представляет опасности, так как вряд ли кто-то может говорить по телефону так долго, чтобы он раскалился. Изменения же в экспериментах Рони Сегера никак не были вызваны нагреванием. «Данное исследование показывает, что слабое излучение мобильных телефонов способно вызывать биологические изменения в клетках, а это может повлиять на здоровье. Исследования необходимо продолжать. «В любом случае, требования к безопасности, основанные исключительно на термических эффектах, явно устарели» - считают эксперты. Пока еще нельзя сделать окончательные выводы – увеличивает ли пользование мобильными телефонами опасность раковых заболеваний или нет, но в сентябре свои окончательные выводы должна представить Программа по безопасному применению мобильных телекоммуникаций. Она была создана шесть лет назад, и с тех пор правительство и представители отрасли выделили почти 9 миллионов фунтов стерлингов на 25 исследований в этой области. Как ожидается, глава программы профессор Лори Чаллис сообщит, что при краткосрочном пользовании мобильные телефоны не представляют опасности, однако объявит о крупномасштабной проверке здоровья тех, кто пользуется телефонами свыше 10 лет.

Главный государственный санитарный врач России Геннадий Онищенко утвердил список продуктов, которые не должны продаваться в школах . В состав «запрещенных» попали чипсы, гамбургеры, сосательные и жевательные конфеты, жареные мучные изделия, тонизирующие напитки, натуральный кофе, а также сильно газированные сладкие напитки. По словам Онищенко, напротив, рекомендуется для реализации в средних учебных заведениях «молоко, кисломолочные продукты, соки, хлебобулочные изделия, бутилированная вода». Главный санитарный врач отметил, что в школах запрещено использовать продукты, не соответствующие всем санитарно-эпидемиологическим нормам, которые установлены Роспотребнадзором. В каждой школе «детям должно быть организовано хотя бы один раз в день горячее питание», сказал Онищенко. По его словам, школьник ежедневно должен получать почти 3 тысячи килокалорий в зависимости от возраста. Главный санитарный врач России особо отметил питание в детских дошкольных учреждениях. Он подчеркнул, что готовить еду для детей, посещающих детский сад, можно только «внутри учреждения, привозить готовую еду нельзя в соответствии с санитарными нормами».

Ольга Беклемищева: Ну, вот к вопросу о здоровом питании обращается не только наша программа, но и Роспотребнадзор, что естественно.

Вообще, конечно, хотелось бы поговорить и о новом в идеологии питания. Но сначала давайте все-таки завершим вот этот интересный вопрос о язвах, о «молчащих» язвах, которые первым видит эндоскопист, или, как рассказала Елена Валентиновна, можно увидеть на гастропанели. Вот эти небольшие, недавно существующие язвы, как с ними лучше всего поступать: ждать, пока они зарубцуются в результате традиционной три-терапии хеликобактера, или на сегодняшний день есть что-то новенькое?

Геннадий Наседкин: Я обязательно скажу об этом. Но почему, собственно, язвы «молчат»? От корня языка и вниз – в пищеводе, в желудке, в кишечнике, в слизистой оболочке, то есть в той, которая как бы внутри находится и соприкасается с пищей, - нет болевых рецепторов. И боль для органов желудочно-кишечного тракта – это поздний симптом. То есть для того, чтобы язва начала болеть, она должна проесть слизистую оболочку. Следующий механизм возникновения болей – это перерастяжение или спазм, сверхсжатие – вот еще от чего может болеть желудок и кишечник. Но от того, что язва появляется на слизистой, она может не болеть, но быть.

Ольга Беклемищева: И много таких?

Геннадий Наседкин: Таких много. И еще есть одна особенность, что обнаруживается язва, человек начинает лечиться, принимает препараты, снижающие кислотность - и боль очень быстро проходит. И пациенты расслабляются. У нас же психология какая: болит – лечусь, не болит – расслабляюсь. И наверное, вот это так называемое псевдообезболивание – это одна из причин огромного количества хронических язв и осложнений этих язв.

Ольга Беклемищева: Это, что называется, неприверженность к лечению. «Доктор сказал, чтобы я месяц пил, а я вот неделю попил...». Уважаемые слушатели, давайте бороться с этим свойством внутри себя.

Геннадий Наседкин: Было бы хорошо, если бы наши слушатели сразу начали бороться. Но опыт показывает, что не получается. Поэтому приходится нам эти язвы заклеивать. Вот я хотел бы сказать именно об этой возможности.

Ольга Беклемищева: И это, действительно, новость, и очень хорошая.

Геннадий Наседкин: Да. И хочется ею поделиться. То, что эндоскописты хотели заклеивать язвы и дефекты, возникшие на слизистой оболочке, не секрет, и это было всегда. Но ограничивало нас отсутствие нормальных клеев. То есть они заклеивали язву, но одновременно еще и заклеивали сам эндоскоп. В клиниках, которые работают по технологиям «ДИАНТЕК», всегда находится новый, современный клей, он очень оригинальный – эндоскоп он не заклеивает, но позволяет заклеить язву. То есть если мы обнаруживаем язву, то мы ее можем сразу же заклеить.

Ольга Беклемищева: Прямо на первичном осмотре.

Геннадий Наседкин: Да, прямо на первичном осмотре.

Ольга Беклемищева: Замечательно!

Геннадий Наседкин: И эта заклеенная язва, она быстрее заживает, с одной стороны, не кровит – а это частое осложнение язв. И доктору спокойно, и больного он может отпустить от себя, чтобы тот лечился дома, и больному, естественно, тепло, что у него язва заклеена, и он может лечиться...

Ольга Беклемищева: То есть это типа медицинского клея, который создает как бы такую пленочку защитную над язвой, да?

Геннадий Наседкин: Ну, все клеи эту пленочку создают, но как раз проблема – найти этот клей. Потому что клеев-то много, но вот доставить его через эндоскоп к язве – вот это была основная проблема.

Ольга Беклемищева: И я хотела бы заметить для наших слушателей, что, как мне сказал Геннадий Конрадович, это российская разработка, я имею в виду клей.

Геннадий Наседкин: Да, клей – это российская разработка. Мы пользуемся не только импортным оборудованием, а есть и кое-что свое.

Ольга Беклемищева: И до нас уже дозвонились слушатели. И первой позвонила Елена из Москвы. Здравствуйте, Елена.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень страда хроническими фарингитами, было внесезонное обострение. Больше года назад мне сделали гастроскопию и поставили диагноз: «смешанный гастрит, хронический эзофагит, недостаточность кардии». Я полгода пила Париет – мне лучше стало. В этом году я... в принципе, мы договаривались с врачом провести повторную гастроскопию, но она сказала: «Нет, не надо делать. У вас все нормально». Скажите, пожалуйста, правильно ли мы поступили, что не стали проводить повторную гастроскопию? И что должно меня насторожить при таком заболевании - гастроэзофагеальная рефлюксная болезнь – диагноз, который мне поставили? Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена.

Слово для ответа - Геннадию Конрадовичу.

Геннадий Наседкин: Елена, ситуация возникновения фарингита при рефлюксе, то есть когда забрасывается содержимое желудка в сторону пищевода и раздражает не только пищевод, но и ротоглотку, довольно частая. И вот мы в том симбиозе, с которого начали, в технологиях «ДИАНТЕКа» как раз говорим о том, что мы в наших клиниках как бы совмещаем целый ряд специалистов, которые смотрят пациента вместе. И мы видим, что в этом есть большой резон.

А что касается конкретно вопроса – надо ли делать повторно гастроскопию или не надо? – то здесь, конечно, ситуация находится все-таки в руках лечащего врача. Потому что беда пациента заключается в том, когда он начинает либо совсем не лечиться, либо начинает метаться от одного врача к другому. Мой совет таков: делать диагностические действия при каких-то изменениях, ну, в худшую сторону в первую очередь, естественно. То есть если вы, Елена, наблюдаете ухудшение самочувствия, то есть вы чувствуете, что изжога нарастает, что не проходит фарингит, что сохраняется отрыжка (это вполне медицинский термин), то, конечно, нужно обратиться к своему лечащему врачу, может быть, найти врача-консультанта и еще раз с ними посоветоваться, что сделать. То есть обсудить не только для себя, но и для врачей, потому что обследоваться для себя бессмысленно, надо, чтобы какой-то врач вам проанализировал, истолковал, что вы делаете.

Ольга Беклемищева: Но Елена сказала, что ей стало получше.

Геннадий Наседкин: Тогда имеем смысл, может быть, убедиться с помощью гастропанели в активности ферментов, например, желудка. Можно так сделать.

Ольга Беклемищева: И этого будет достаточно?

Геннадий Наседкин: Этого может быть достаточно, да. Может быть, Елена Валентиновна что-то добавит, как гастроэнтеролог.

Елена Агаркова: Вы все правильно сказали. Единственное, мне кажется, что монотерапия при этом не совсем то, что необходимо для полного лечения и контроля за гастроэзофагеальной рефлюксной болезнью.

Геннадий Наседкин: Ну, это вещь такая, которую лучше коллегиально обсуждать. Не будем по радио об этом говорить.

Елена Агаркова: Безусловно, коллегиально.

Ольга Беклемищева: И мы слушаем Лидию Георгиевну из Москвы. Здравствуйте, Лидия Георгиевна.

Слушатель: Здравствуйте, дорогие мои доктора. Очень приятно слышать такую передачу. А если бы ее можно было слушать чаще, то было бы еще лучше. Я прочту диагноз: «дуоденогастральный рефлюкс, поверхностный бульбит, кандидоз пищевода, недостаточность кардии». Я очень много пила лекарств. Я ничего плохого не хочу сказать насчет моего врача-гастроэнтеролога, который меня лечил, просто каждый раз она меняла лекарства. Может быть, так было надо. Но когда я ела, пища попадала в желудок – и у меня начинались боли. Сейчас эти боли прошли, но у меня во рту все время кисло. В молодости у меня была нулевая кислотность, а сейчас все время у меня кисло во рту, как будто я только что съела лимон. Посоветуйте, пожалуйста, что мне делать?

Ольга Беклемищева: Лидия Георгиевна, спасибо за вопрос. Геннадий Конрадович вам ответит.

Геннадий Наседкин: Лидия Георгиевна, вот то, что вы прочитали, видимо, по заключению эндоскопическому, потому что такие специфические медицинские термины обычно как раз мы, эндоскописты, и пишем. Они говорят о том, что в желудке не все благополучно. Заболевания, о которых вы сказали, они хронические, и проходят они не так быстро, надо сказать. И действительно, когда врач начинает лечить вот эту патологию, он идет какими-то шагами, то есть он назначает первый этап терапии – и наблюдает за пациентом. Если эти медикаменты не действуют, то он назначает следующий этап.

Но я не хотел бы по телефону вас лечить. Я хочу перейти к новостям гастроэнтерологии в плане лечения. Вот что делаем мы по технологиям «ДИАНТЕК» (и может быть, это будет интересно нашим слушателям). Понимаете, вот сейчас так развивается наше лечение, что мы приходим к доктору – и доктор нас начинает лечить таблетками. Но ведь пищеварение - это более сложный процесс, оно начинается не в желудке, и даже не во рту, а оно начинается в голове. И вот мы пытаемся с пациентами с помощью разработанных нами программ... а называется эта программа «35 дней», в течение которой пациент ведет гастро-дневник. Пациент записывает, что он ел, какие лекарства принимал. И вот с этим гастро-дневником он приходит на консультации к гастроэнтерологу. И мы, ориентируясь на записи самого пациента, начинаем проводить коррекцию диеты, коррекцию медикаментозной терапии.

Ольга Беклемищева: И может быть, даже коррекцию режима питания.

Геннадий Наседкин: Абсолютно точно. Давать советы: «Ешь то, не ешь это», - это не работает. То есть пациент должен сам понять внутри себя, он должен прийти к какому-то выводу вместе с доктором...

Ольга Беклемищева: ...что вот так-то ему плохо, а вот так – лучше.

Геннадий Наседкин: Совершенно верно. Приходя раз в две-три недели и вспоминая, что же было за эти две-три недели в плане диеты, не может человек вспомнить. Должна быть объективность какая-то. И вот это позволяет добиться нам по нашим технологиям очень хороших результатов.

Ольга Беклемищева: И я думаю, на самом деле, всем людям, страдающим той или иной разновидностью желудочно-кишечной патологии, этот гастро-дневник поможет. Поможет даже тогда, когда обращаешься к обычному участковому терапевту. Не так ли, Елена Валентиновна?

Елена Агаркова: Конечно. Тем более, есть масса заболеваний, когда мы не можем ограничиться одним или двумя посещениями. Пациентов с хроническими заболеваниями нужно наблюдать достаточно длительно. Еда играет здесь не последнюю роль, конечно же, но и очень важен еще индивидуальный режим терапии, который мы вырабатываем только лишь при длительном совместном наблюдении.

Геннадий Наседкин: И кстати, надо сказать, что вот эти гастро-дневники... ведь сейчас век Интернета, и к нам приезжают в Москву на обследование пациенты вот сейчас уже из 107 стран...

Ольга Беклемищева: А дневники по Интернету посылают.

Геннадий Наседкин: Совершенно верно. То есть они уехали, первичный осмотр проведен, мы поставили диагноз, но пациент не может общаться с нами очно. И он записывает гастро-дневник, а мы с нашими гастроэнтерологами общаемся с ним дистанционно.

Ольга Беклемищева: Замечательно!

И слушаем Сергея из Южно-Уральска. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. Лет 10 назад по вашему радио проходила информация, что один австралийский врач создал лекарство, он считает, что болезнь «язва» - это инфекционное заболевание, и он создал лекарство, и в течение двух недель якобы гарантированно излечивал.

Ольга Беклемищева: Сергей, да, мы рассказывали об этом. Мы и сейчас упоминали, что Helicobacter pylori – это и есть та самая инфекция, которая вызывает гастриты, язвы желудка, двенадцатиперстной кишки. Это инфекционное заболевание.

Слушатель: Почему же нет кардинального-то лечения?

Ольга Беклемищева: Как это нет?! Есть. Три-терапия: три вида антибиотиков, их дают в течение... ну, есть разные подходы. Есть курс - 10 дней, есть курс – неделя, а есть... даже, по-моему, за три дня пытаются сразу такую дозировку давать.

Геннадий Наседкин: Ольга, я понимаю, о чем говорит Сергей. То есть если все так хорошо известно, то почему же у нас еще есть язва?

Слушатель: Да-да. Ведь зубная паста, как известно, все лучше...

Геннадий Наседкин: ...да, а зубы все хуже. Абсолютно согласен с этим подходом.

И мы как раз возвращаемся к мысли, которую вскользь высказала Ольга, и мы обещали о ней поговорить. Болезни не только от хеликобактера возникают, а они в голове у человека. То есть для того, чтобы человек выздоровел, а особенно при пищеварительных заболеваниях, он должен что-то понять. И если стоять на пути того, что заболевание приходит к человеку не случайно, то совершенно очевидно, что для того, чтобы человек выздоровел, он должен сделать какие-то, что называется, силовые движения. То есть он должен стать несколько сильнее. И одними медикаментами, даже самой правильной терапией в этом деле не обойдешься. Вот почему очень важно влияние врача. То есть врач здесь должен выступать в роли как бы помощника не только медикаментозного, но и человеческого. То есть если ты приходишь к врачу, то хорошо бы у врача получить совет, что называется, жизненного направления – вот тогда, возможно, и будут проходить эти заболевания противные, хронические. Я, по крайней мере, на это надеюсь.

Ольга Беклемищева: То есть Геннадий Конрадович стоит на той традиционной позиции русской школы, что заболевания желудочно-кишечного тракта – это, прежде всего, последствия желчной натуры и нервного срыва. Это, по-моему, еще у Захарина я читала.

Геннадий Наседкин: Стрессорная теория, она не только у желчных людей возникает. То есть стресс может быть либо физический, когда человек перенапрягается физически, либо психоэмоционально, когда...

Ольга Беклемищева: ...что чаще и чаще случается в условиях города.

Геннадий Наседкин: Да. И вот наши школьники в День знаний как раз испытают в скором времени этот психоэмоциональный стресс. Либо он бывает диетический, как в нашем случае. То есть человек ест неправильно либо что-то быстро неправильно поел – и у него вот от этого стрессового пищеварительного воздействия возникает какая-то проблема в пищеварительном тракте. А она потом в голове развивается и развивается, и человек сам уже справиться с этим не может.

Ольга Беклемищева: То есть возможна еще и такая неврологическая цепочка, обратная связь...

Геннадий Наседкин: А она очевидна совершенно, конечно.

Ольга Беклемищева: ...и извращенное подкрепление.

И потом, уважаемый, Сергей, вот мы лечим грипп, но, тем не менее, он возникает каждый сезон. Ну и Helicobacter pylori, он, наверное, тоже такой же инфекционный агент, и имеет право возникать и возникать снова. Ну, вот так природа устроена...

И слушаем Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые доктора. Каково ваше отношение к рефлексотерапии желудочно-кишечных заболеваний?

Ольга Беклемищева: Этот вопрос опять, наверное, к Геннадию Конрадовичу.

Слушатель: Потому что каждый раз новые методики предлагаются, а есть очень даже высокоэффективное лечение после применения, в частности, меридиана желудка. Спасибо.

Геннадий Наседкин: Совершенно точно. Кстати, не случайный вопрос. Потому что сейчас одна из новостей гастроэнтерологии заключается в том, что идет слияние западного направления, таблетированного, причем оно очень современно и нужно, и восточного, где есть дыхательная гимнастика, где есть рефлексотерапия. И пациенты открыты для этого. Открыты для этого и врачи. И вот по технологиям «ДИАНТЕК» мы крайне позитивно смотрим на такую дружественную терапию, когда пациент приходит к нам, и мы учим его правильному дыханию, мы занимаемся с ним – мы рассказали про гастро-дневник – специальным пищеварением и специальными упражнениями, которые позволяют ему начать немножко по-другому, позитивно думать. И мы достигаем совершенно потрясающих результатов.

Ольга Беклемищева: Да, человек – это целостная система. А о том, что рефлексотерапия, действительно, очень хорошо стимулирует и улучшает усвоение классических, европейских медикаментов, мы тоже рассказывали как-то в одной из передач. Многие московские и российские рефлексотерапевты рассматривают себя, прежде всего, как участников комплексной терапии. То есть при этом не надо отказываться от классического западного доктора. Это может быть все в комплексе.

И такое SMS -сообщение: «Как попасть на прием?». Расскажите, пожалуйста, как вас найти?

Геннадий Наседкин: Если вы в системе Интернет наберете любое слово, связанное с гастроэнтерологией, например, «гастроскопия», то вы обязательно попадете на наш сайт, который называется «www.diantec.ru». А тем, кто не сможет найти нас в Интернете, назову телефон: 502-67-10. Будем рады вас проконсультировать и будем рады увидеть вас в клиниках, которые работают с технологиями «ДИАНТЕК».

Ольга Беклемищева: К сожалению, мы не успели рассказать и про остановку кровотечений радиоволной, и про капсульную эндоскопию, и главное, про компьютерную колонографию. Но я надеюсь на то, что мы продолжим эти рассказы, потому что люди должны это знать. Я считаю, что знание – это лучшая защита от фобий, и кроме того, это верный путь к здоровью.

Геннадий Наседкин: А главное, что эти новости есть. Потому что многие думают, что их нет, и лечатся дедовскими способами.

Ольга Беклемищева: Да. И еще раз возвращаюсь к тому, с чего я начала передачу, мне очень понравилось то, что у вас такой научно-внедренческий коллектив, который, в общем-то, реплицирует эту технологию на остальные клиники. Потому что, к сожалению, во многих клиниках все зависит от главного врача, от его позиции: кто-то более живой и включенный в инновационный процесс, кто-то, наоборот, думает: «Досижу-ка я до пенсии...».

Геннадий Наседкин: Было бы хорошо, если бы нас слушали и главные врачи, в том числе, потому что...

Ольга Беклемищева: А вы знаете, слушают, а иногда даже ругаются по телефону.

Геннадий Наседкин: Мы открыты к сотрудничеству.

Ольга Беклемищева: Да, потому что чем больше будет доступность высоких технологий, тем, я думаю, скорее наши органы, управляющие здравоохранением, пойдут навстречу всем больным и включат вас в обязательную программу медицинского страхования, что позволит оказывать пациентам помощь за государственный счет, а не за их личный.

И последний вопрос (меня всегда это интересовало). Скажите, пожалуйста, вот как вы считаете, в связи с изменением социальных слоев (люди расслоились на бедных и богатых) как-то изменились кишечные патологии? Есть «болезни богатых» и «болезни бедных» в отношении желудочно-кишечного тракта? Или желудочно-кишечный тракт – это великий демократ, и ему совершенно все равно?

Геннадий Наседкин: Желудочно-кишечный тракт остался великим демократом, то расслоение происходит. Но оно больше, наверное, происходит потому, что у богатых есть большей возможностей выяснить свои проблемы, чем у людей, у которых таких возможностей нет.

Ольга Беклемищева: То есть получается тот же вопрос к количеству скрининговых диагностик.

Большое спасибо всем за участие в передаче. Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.