Агрессия

Ольга Беклемищева: Сегодня мы рассказываем об агрессии – об агрессии, как о пограничном состоянии, при котором возможно (и необходимо) терапевтическое вмешательство.

У нас в гостях – Михаил Викторович Виноградов, доктор медицинских наук, психиатр-криминалист, руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях.

Михаил Викторович, наверное, вот эта ситуация с агрессией, она давно была предметом внимания психиатров?

Михаил Виноградов: Очень давно она была предметом внимания психиатров, еще задолго до того, как психиатрия оформилась в самостоятельную науку. Наиболее подробно, наиболее ярко и интересно не только для медиков, но и для простого человека описал эту проблему Зигмунд Фрейд.

Ольга Беклемищева: Все началось с Фрейда, да?

Михаил Виноградов: Все началось с Фрейда – величайший ученый, и до сих пор его основные положения вызывают огромнейший интерес и подтверждаются практикой. Он описал эту проблему в своей работе «Психопатология обыденной жизни».

Ольга Беклемищева: То есть наша обыденная жизнь, она тоже имеет в себе психопатологические начала?

Михаил Виноградов: Да, конечно. Но психиатрия вообще делится на две части: на психиатрию большую, которая занимается изучением и разработкой помощи при психозах, и психиатрию малую (или пограничную), которая занимается изучением пограничных состояний между нормой и патологией и оказанием помощи при неврозах, отклонениях личности, акцентуациях личности. Вот вторая часть психиатрии, она более массовая. Но на учете или за помощью к официальным психиатрам в странах Европы, в том числе и в России, обращаются официально примерно 67 процентов населения. Неофициально лечатся все остальные.

Ольга Беклемищева: Но как-то я всегда читала о том, что стандартная цифра людей, нуждающихся в психиатрическом наблюдении именно по поводу пограничных состояний, - это где-то 17-20 процентов в развитых странах. А вы говорите – 67.

Михаил Виноградов: Нет-нет. 17-20 процентов – это совокупность психозов – шизофрении, эпилепсии, маниакально-депрессивного, алкогольного психозов разных. А по поводу пограничных состояний – потеря близкого, тяжелая депрессия, истощение нервной системы так называемое, стрессы всевозможные – это все область психиатрии, и помощь должна оказываться психиатрами.

Ольга Беклемищева: А не психотерапевтами? Или это одно и то же все-таки?

Михаил Виноградов: Психотерапевты и психиатры – это одно и то же – это врачи, которые получили образование. Скажем условно, как, допустим, терапевт, кардиолог, гастроэнтеролог, пульмонолог – это все врачи. И психологи медицинские, которые... факультеты медицинской психологии сейчас есть во многих медицинских вузах. Но и только. Вот по созвучию «невроз» - бегут к невропатологу. Это совсем другая область медицины и другая область лечебная, и какой угодно диагностической работы. Это большая ошибка и самих людей, кто нуждается в помощи. Психиатров боятся – и зря.

Ольга Беклемищева: Но все-таки боятся.

Михаил Виноградов: Да, боятся.

Ольга Беклемищева: А почему? Мне всегда казалось, что это, прежде всего, потому, что не очень понятно, где все-таки грань между нормой и патологией: когда это просто сильная личность с какими-то вероятными взрывами, а когда это, действительно, что-то уже психопатологическое, что нужно лечить. Вот как это различить-то простому человеку?

Михаил Виноградов: Это непонятно простому человеку. А психиатрия – это наука (я всегда говорю) математически точная. И конечно, математика тоже имеет свои погрешности. Берут на работу бухгалтера: «Сколько будет дважды два?» - «Четыре». «Вы нам не подходите». «Сколько будет дважды два?» - «Три». «Да вы совсем не подходите». «Сколько будет дважды два?» - «А сколько вам надо?». Вот везде, в каждой науке, даже в самой точной, есть свои допуски. Если врач грамотный, то он точно ставит диагноз, он разбирается с больным, он изучает больного, он не торопится с поставкой диагноза и лечением. Он должен все выяснить. А безграмотных врачей во всех специальностях много.

Недавно привезли в Бакулевский центр мальчика 9-летнего, которому в роддоме упустили катетер в сердце. Ребенок страдал, а врачи все скрыли. И папа с мамой не знали, от чего болеет ребенок. Слава Богу, в Бакулевском центре блестящие хирурги его спасли, жизнь ему спасли.

Но это же относится и к психиатрам. Как и везде есть люди, которые берут взятки, которые злоупотребляют своим должностным положением. Но это не относится ко всей науке и ко всем специалистам.

Кстати, обвинение, скажем, советских психиатров в полицейских репрессиях, оно исходит от тех диссидентов, которых мы сейчас видим на экране, и видим, что врачи не ошиблись в диагнозе.

Ольга Беклемищева: Но, Михаил Викторович, давайте мы не будем ставить диагнозы, глядя на экран.

Михаил Виноградов: Да, мы от этой темы уйдем. Но, тем не менее, 40 «политических» коек Института Сербского и 20 миллионов репрессированных... Они не могли проходить через руки психиатров.

А психиатры, которые оказывают помощь... Вот вернемся к той цифре, о которой я говорил. 67 процентов обращаются за психиатрической помощью официально – за однократной, постоянной, какой угодно.

Ольга Беклемищева: Но это в основном депрессии...

Михаил Виноградов: Нет, это и психозы, и депрессии, и неврозы. Это совокупность обращений. Но, тем не менее, мы имеем блестящих художников, великолепных поэтов, великолепных артистов, физиков и математиков, получающих психиатрическую помощь. И вы, наверное, вот так поглядев на свой коллектив, никогда не скажете, что 67 процентов из ваших коллег пользуются...

Ольга Беклемищева: Я не могу говорить за коллег.

Михаил Виноградов: Ну, за соседей, за улицу...

Ольга Беклемищева: Но по поводу себя я точно знаю, что периодически мне бы, конечно, не помешала помощь хорошего психиатра. И в надлежащее время, надеюсь, я и буду обращаться, поскольку врач есть врач, и отслеживать симптомы на самом себе тоже, в общем, не вредно, а даже как-то обязательно.

Михаил Виноградов: Полезно.

Ольга Беклемищева: Просто говоря о том, что есть как бы шлейф психиатрии, который несколько пугает людей, сдерживает обращения, видимо, он уже каким-то образом преодолен. Потому что если такая обращаемость, то, значит, люди осознали, что им нужна помощь со стороны.

Но вот возвращаясь к теме нашей передачи... Потому что если так много обращений, и такие разные поводы для этих обращений, то мы все, наверное, не сможем охватить за одну передачу. И надо сосредоточиться, в общем, на мой взгляд, на самом что ли опасном, прежде всего, для родных и близких заболевшего. Я имею в виду случаи агрессии в быту, случаи насилия в семье. Это та тема, которая не так давно начала подниматься нашими средствами массовой информации, ну и общественностью, естественно, тоже. И которая пока еще не воспринимается как повод для клинициста, для его интереса и вмешательства. Хотя, наверное, это не так.

Михаил Виноградов: Ну, врачи – и психиатры, и психотерапевты – прекрасно понимают эту проблему, сталкиваются с ней каждый день. А судебные психиатры и психиатры, которые занимаются изучением криминального поведения, просто знают эту проблему наизусть.

Почему люди боятся идти к психиатру? Заболело сердце - «У меня болит сердце. Я здоров, а сердце болит у меня». Заболел желудок – «У меня больной желудок». И человек бежит лечить больной желудок. А когда расстраивается психика – «Это заболел я». Это «Я» нарушается. И признаться себе в том, что вот это «Я» стало агрессивным, злобным, взрывчатым и несет проблемы в семье, в быту, на работе, никто не хочет. «Я возьму себя в руки».

Ольга Беклемищева: А как себя возьмешь в руки, если ты болен?..

Михаил Виноградов: Вот именно, не возьмешь себя в руки. Не возьмешь себя в руки, если язва желудка. Не возьмешь себя в руки, если пневмония. И не возьмешь себя в руки при любых нервно-психических расстройствах, а особенно если агрессия выплескивается наружу.

Агрессия имеет два направления: ауто – на себя, и на окружающих.

Ольга Беклемищева: И мы это разберем подробнее.

Михаил Викторович, вот вообще агрессия – это, наверное, какое-то неотъемлемое свойство человеческого организма? Оно просто как-то может быть усилено, извращено, но всегда есть.

Михаил Виноградов: Не всякого. Есть разные типы личности. Есть типы личности, которые никогда не агрессируют, ну, если их не загнали в угол...

Ольга Беклемищева: Это – Святые.

Михаил Виноградов: Ну, давайте говорить так, есть, условно, опять же по-житейски, сангвиники, флегматики, холерики и меланхолики. Холерики – это взрывчатый темперамент, агрессивный, агрессирующий вовне, наружу. Сангвиники – сдержанные и не агрессируют без необходимости, без надобности. Из них, кстати, в основном и формируются спецподразделения, потому что они умеют контролировать свою агрессию.

Ольга Беклемищева: Но она в них есть?

Михаил Виноградов: Конечно. Достучаться у флегматиков до их агрессивности очень сложно.

Ольга Беклемищева: А может быть, это и хорошо.

Михаил Виноградов: Может быть, и хорошо. У меланхоликов агрессия направлена на себя.

Ольга Беклемищева: То есть вот это самоедство российское?

Михаил Виноградов: Самоедство вплоть до самоубийства. Да, это самоедство.

Бидструп блестяще изобразил агрессию разных типов личности. Ситуация одна: человеку, который сидит на скамейке, а рядом лежит шляпа, случайный прохожий садится на шляпу. Флегматик продолжает курить трубку и не замечает. Холерик с кулаками набрасывается на обидчика. Сангвиник хохочет, смеется. А меланхолик рыдает. Эта карикатура взята на обложку учебников психологии. Вот это примерно структура поведенческой агрессии в быту.

Но есть такое понятие, как «уровень поведенческого контроля и социального контроля». И человек, который агрессивен и аутоагрессивен (сам на себя), может контролировать свои агрессивные проявления в пределах психического здоровья.

Дальше идет так называемая акцентуация личности или заострение характера.

Ольга Беклемищева: Михаил Викторович, я немножечко не поняла. А что это значит – в пределах своего психического здоровья? То есть пока он здоров – он контролирует?

Михаил Виноградов: Да, пока он здоров – он контролирует.

Ольга Беклемищева: А когда он нездоров по разным причинам, скажем, у него соматическое заболевание...

Михаил Виноградов: Вот к этому я и подхожу. Причины, которые снижают уровень психологического контроля над своим поведением, различны. Это стресс. Начнем с самого простого. Какая-то катастрофа, ситуация, вызывающая напряжение всех систем – и системы не срабатывают в тормозящем плане – человек агрессирует. Человек заболел. Более всего агрессивны люди с сердечно-сосудистой патологией, и немотивированно или мало мотивированно агрессия бьет через край.

Ольга Беклемищева: Это связано, наверное, со страхом смерти, который у кардиологических больных очень остро переживается?

Михаил Виноградов: Это связано с нарушением мозгового кровообращения.

Ольга Беклемищева: То есть тут даже чисто физиологическая причина.

Михаил Виноградов: Абсолютно физиологическая. Так же как при гормональных и эндокринных заболеваниях, когда гормоны бьют через край, или их недостаток тоже вызывает агрессию. Равно как и нарушения... не инсульты, а недостаточное питание кровью мозга или избыточное при повышенном артериальном давлении тоже вызывает агрессию. И вспышки бывают мгновенными, мимолетными. Вдруг человек в метро (в автобусе, где угодно) набрасывается на соседа и начинает его бить - сосед показался ему сиюминутно не таким. Таких случаев в медицинской практике много, а в быту, к счастью, мало.

Ольга Беклемищева: Слава Богу.

Михаил Виноградов: Да. Агрессируют больные в стационарах. Вот накапливается недовольство стационаром не потому, что он плохой, а потому что человек изолирован от общества, мало информации. А у него проблемы болезненные заостряют характерологические черты – и человек становится агрессивным.

Ну, конечно, алкоголь и наркотики полностью меняют личность любую и делают эту личность психопатической, патологической личностью. Межличностные отношения в семье, а особенно интимные отношения между супругами, если они разлажены, то страдающая сторона начинает агрессировать за счет избытка гормонов, неудовлетворенности. Жена бьет мужа сковородкой по голове. Муж лупит жену кулаками. Это все - бытовая агрессия.

Но самую большую агрессию, к сожалению, на себя вызывают дети.

Ольга Беклемищева: И вот это очень печальный момент, который мне бы хотелось обсудить. Ведь, действительно, с одной стороны, дети самой природой предназначены к тому, чтобы мы их берегли и любили. Вот эта большая голова, большие глазки – общий располагающий облик. То есть природа сделала все для того, чтобы вызывать у нас умиление. И тем не менее, в какой-то момент люди переступают через это – и детей бьют, с детьми обращаются плохо. И мы все это знаем. К сожалению, это так. До 3 миллионов случаев в год, во всяком случае в Америке, насчитывается случаев семейного насилия. И большая часть из них обращена на детей. Насчет России, к сожалению, такой статистики нет. Но, по мнению экспертов, только в Москве до 200 тысяч случаев в год.

Михаил Виноградов: Безусловно. А может быть, и больше. И проблема связана не с детьми как таковыми. Дети – это очаровательные создания. Дети – радость жизни. Дети – наше будущее. Мы можем лозунги цитировать до бесконечности. Но дети осложняют жизнь. И родители, которые заводят детей и хотят детей, не понимают, с чем они столкнутся потом. А уж те, кто детей не очень хочет, а их заводит, - тем более. Бессонные ночи, детские заболевания, необходимость ребенка хорошо одеть, а не у всех есть достаточные средства. Эгоизм. Папа приходит смотреть телевизор, читать газету, мама сидит перед зеркалом, наводит марафет - ей надо бежать на работу, а ребенку надо уделять внимание, ребенком надо заниматься.

И еще самое важное. Папа с мамой, к примеру, знают, что если чашка упадет на пол, то она разобьется, или тарелка. А ребенок этого не знает. Но родители свои знания экстраполируют на ребенка, и ребенка начинают наказывать за то, за что его бессмысленно наказывать. Ребенку надо объяснять, его надо вводить в жизнь. Вот вводить в жизнь не хочет никто нормально: объяснить ребенку, как себя вести, что делать, что плохо, а что хорошо, что опасно, а что безопасно. Родители свой уже набранный опыт считают...

Ольга Беклемищева: ...что он автоматически принадлежит и ребенку.

Михаил Виноградов: Они переносят его на ребенка. И считают, что ребенок должен знать, что нельзя чашку ронять на пол. Ребенок должен знать, что нельзя порвать книжку, газету или что-то еще. Не знает этого ребенок. А эгоизм родителей настолько силен... Папе надо читать, считать, маме что-то еще делать. А тут чашка разбилась. Подзатыльник – самый простой способ общения с ребенком, и в общем, очень опасный. Потому что все подзатыльники – это, так или иначе, микротравма головного мозга, которая потом даст себя знать.

Вообще наказывать ребенка, на мой медицинский взгляд, и родительский тоже – у меня много детей, я многодетный папаша, и уже взрослые дети, наказывать ребенка нельзя. Я в семье ни разу не наказал ни собаку, ни кошку. Они тоже понимают правильно обращенную к ним речь и знают, что можно делать, а чего делать нельзя. А уж с детьми надо обращаться с любовью и ласково.

Ольга Беклемищева: Но вот иногда это не удается еще и потому, что дети сами, скажем, демонстрируют агрессивность, неуправляемость. Ведь такое тоже бывает.

Михаил Виноградов: Дети демонстрируют агрессивность в ответ. Но есть больные дети...

Ольга Беклемищева: Вот буквально у меня перед глазами есть такой пример. Ребенку всего еще 2 года, он живет в любящей семье, тем не менее, очень легко берется кубик – и маме по голове.

Михаил Виноградов: Есть больные дети, нуждающиеся в помощи детского психиатра, детского психотерапевта. И если ребенок агрессирует, то он дает агрессивные реакции от какого-то внутреннего дискомфорта. Может быть, у него что-то болит - может быть, сердечко, может быть, голова. Он не знает, как выразить словами свою боль, свою неудовлетворенность, и он выражает примитивным действием.

Агрессия – это примитивное действие, изначально заложенное природой. В цивилизованном обществе...

Ольга Беклемищева: «Если не удалось убежать, покусаю-ка я вас всех», да?

Михаил Виноградов: Да, конечно. Поэтому если ребенок проявляет сам агрессивность, то надо искать ее причины, и очень часто – в самих родителях. Это бывает оттого, что ребенок хочет обратить на себя внимание и вызвать вообще-то любовь, привлечь внимание к себе. И понятие «благополучная семья» - это условное понятие. Папа банкир, мама управляет компанией... Их нет с ребенком, а ребенка воспитывает няня. И здесь тоже большая проблема. У папы с мамой свой менталитет, а у няни – свой. А ребенок унаследовал менталитет папы с мамой. И получается просто тяжелая психологическая ошибка, когда няня навязывает ребенку свой стиль поведения, свой стиль общения, прямо противоречащий тому, что заложено природой.

Ольга Беклемищева: То есть природой все-таки заложен именно такой тандем мамы с ребенком на достаточно длительном временном периоде его взросления, да?

Михаил Виноградов: Безусловно. Неслучайно мы даже в советское время пошли на то, чтобы так называемые декретные отпуска продлить до 3 лет. Ребенок должен быть с матерью.

Ольга Беклемищева: А 3 года – это была какая-то физиологическая норма?

Михаил Виноградов: Обоснованность физиологическая, медицинская.

Ольга Беклемищева: То есть можно рекомендовать, если есть возможность, именно до 3 лет сидеть с ребенком, а не так что родил – и сразу на работу.

Михаил Виноградов: Ни в коем случае. Ребенок чувствует необыкновенную связь с матерью и защищенность в этом мире материнской любовью и лаской. Поэтому ребенка надо вводить в жизнь.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Михаил Викторович.

А сейчас я предлагаю послушать медицинские новости.

Почти два десятилетия противники вакцинации борются с применением поливалентных вакцин. Только что завершившееся в Великобритании и Ирландии исследование доказало, что вакцинация детей против кори, свинки и краснухи лишь незначительно повышает риск судорог у детей. За три года исследователям удалось выявить всего 157 случаев неврологических заболеваний, связанных с вакцинацией, и лишь в трех случаях последствия были тяжелыми. В качестве побочного эффекта чаще всего проявлялась лихорадка, в том числе и с судорогами. Она появлялась обычно примерно с 13-го по 35-ый день после вакцинации. Интересно отметить, что, вопреки распространенному мнению, судороги не были связаны с инфицированием вирусом герпеса. Что же касается случаев тяжелых неврологических заболеваний, то это случилось лишь с одним ребенком из 365 тысяч детей, которым были сделаны прививки. В то время как смертность от дифтерита, кори и краснухи у непривитых детей составляет от 20 до 70 процентов.

Возможно, мы находимся на пороге прорыва в лечении шизофрении. Доктор Сандип Патил с коллегами из исследовательской лаборатории в Индианаполисе провели испытание нового препарата, который давали 195 больным шизофренией. Больные получали как новый препарат, так и традиционный оланзипин. Оказалось, что новый препарат не только обладает хорошим лечебным эффектом, но и намного легче переносится больными. Его применение реже приводит к увеличению веса больного, возбуждению и развитию периодонтита. Если данные испытания будут подтверждены, то лечение больных шизофренией станет более эффективным и безопасным. И что особенно важно, больные реже будут самовольно прекращать прием препаратов, что в настоящее время является одной из серьезных проблем психиатрии.

И еще раз о вреде ожирения. Группа врачей под руководством Кеннета Адамса на основании изучения массы тела у пожилых мужчин обнаружила, что чем больше человек весит, тем выше риск возникновения у него рака толстой кишки. Вероятность появления этого заболевания у полных мужчин в 2 раза выше, чем у мужчин того же возраста, но имеющих нормальный вес.

У детей, рожденных зимой, гораздо меньше шансов стать близорукими. Кроме того, родившиеся зимой видят дальше, чем рожденные летом. К такому выводу пришли ученые Тель-Авивского университета. В ходе одного из самых масштабных мировых исследований зрения, проведенного под руководством старшего офтальмолога Израильских вооруженных сил Йосси Манделом, были изучены данные о 300 тысячах израильтян в возрасте от 16 до 23 лет. Оказалось, что дети, рожденные в июне и июле, на 24 процента больше подвержены риску тяжелой близорукости, чем рожденные в декабре и январе. Причина – отдаленные последствия действия солнечного света на ребенка в начале его жизни, утверждает профессор Института исследования глаза при Тель-Авивском университете Михаил Белкин. Сам профессор надевает своим внукам солнцезащитные очки на все лето и рекомендует это делать всем родителям. Зато другое исследование, проведенное Белкиным, обнадежило близоруких - оно продемонстрировало, что интеллект людей с этим заболеванием несколько выше, чем у тех, кто не страдает близорукостью. Так что стереотипный образ «умного очкарика» имеет под собой вполне научное обоснование.

Ольга Беклемищева: И нам уже дозвонился Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.

Слушатель: Добрый день. Я хочу Михаилу Виноградову задать несколько вопросов. Как он относится к Тамаре Павловне Печерниковой , профессору-психиатру с 52-летним экспертным стажем? Работала она в Институте имени Сербского.

Второй вопрос. Как он относится к Наталье Горбаневской, Александру Гинзбургу и Вячеславу Игрунову?

И третий вопрос. Откуда взялся диагноз «вялотекущая шизофрения», кто его придумал? И как он относится к этому диагнозу? Спасибо.

Михаил Виноградов: Пожалуйста. Тамару Павловну Печерникову я знаю 40 лет. И личные отношения в эфире, вообще-то, не озвучиваются, равно как и личные отношения ко всем остальным.

Ольга Беклемищева: Да, я думаю, что это будет похоже на сплетню.

Михаил Виноградов: Да. Я имею право на свои личные отношения. И это отдельный разговор.

А что касается диагноза «вялотекущая шизофрения», то впервые его ввел в понятие примерно 200 лет тому назад Кречмер, известный немецкий психиатр. Потом его развивали немецкие же психиатры. А в советской психиатрии он появился значительно позже, вошел в практику с подачи профессора Завицковского. Но к диагнозу я отношусь, безусловно, как к правомерному, потому что степень течения любого заболевания может быть вялой, может быть быстрой, и это не только шизофрения. Есть шизофрения быстротекущая, когда люди в течение трех суток погибают от отека мозга. Есть шизофрения, текущая среднее. Есть малотекущая.

Если вы посмотрите на ряд теперешних правозащитников, которые правозащищали нас от коммунистов, а теперь – от демократов, то посмотрев на них с экрана телевизора, вы убедитесь в правомерности постановки лет 30 назад им такого диагноза. Они глубоко измененные люди сейчас.

Если говорить о репрессивной полицейской психиатрии, медицина вообще любая имеет полицейские функции. Инфекционисты забирают тифозных больных с милицией, и чумных, и прочих. Венерологи с милицией забирают больных сифилисом и принудительно их лечат.

Ольга Беклемищева: Но сейчас это вроде бы не принято у венерологов.

Михаил Виноградов: Принято.

Ольга Беклемищева: Во всяком случае, они жалуются на то, что цепочку не проследишь.

Михаил Виноградов: Это вопросы уже прослеживания, а не принципа лечения. Есть принципы лечения особо опасных заболеваний принудительно. Но когда у человека сифилис, то все соседи говорят: «Уберите от нас этого сифилитика». Когда у человека чума или черная оспа, то все окружающие боятся заболеть и говорят: «Уберите его». А когда человек с бредом и галлюцинациями гоняется с топором за кем-то...

Ольга Беклемищева: Как правило, тоже говорят: «Уберите».

Михаил Виноградов: Нет, не очень. И очень часто, к сожалению, от рук наших больных погибают и доктора, и родственники. И близкие родственники, и папы, и мамы, до последнего скрывают больного – до трагедии. Вот здесь возникают проблемы.

Если говорить о так называемом инакомыслии, то этот термин остался позади лет почти 20 тому назад, после так называемой перестройки. У нас инакомыслящих сейчас столько, сколько разных партий и течений, и они все разрешены, и мыслите как хотите, и говорите как хотите, и проповедуйте любые идеи, которые не переходят норм морали и нравственности, а не какой-то государственной идеологии.

Поэтому когда мы говорим конкретно о персоналиях, то это будут сплетни. И я не готов выказывать свое отношение ни позитивное, ни негативное. Это мое отношение личное. А когда мы говорим о психиатрии якобы полицейской, то мы должны вспомнить полицейскую инфекционную медицину, медицину венерологию и ряд других медицин, когда медики вынуждены применять репрессивные меры, в том числе привлекать для этих репрессивных мер правоохранительные органы.

Ольга Беклемищева: На самом деле, по поводу того, что, к сожалению, человек с заболеванием и в припадке агрессии опасен, об этом все знают. Просто жалко их, действительно. Это самое страшное, что может случиться с человеком, - потеря личности. И это вызывает сочувствие. И есть же человеческая, какая-то биологическая основа, когда мы шарахаемся от инфекционных больных. Это заложено природой для того, чтобы прервать вот эту передачу инфекционного агента. Так, в Средневековье люди шарахались от прокаженных, от заболевших черной оспой. А вот когда расстройство психики, то тут совершенно разные культурные подходы. Был Бедлам, скажем, в той же самой средневековой Англии, когда несчастных сумасшедших заковывали в цепи и обливали холодной водой. И было благородное, я считаю, отношение к ним в России, как к юродивым ради Христа. И многие из них поэтому выполняли достаточно интересную и полезную, наверное, социальную функцию. Помните того самого юродивого, который Иоанну Грозному говорил о том, что «ты – царь-ирод». Ведь это тоже надо было сказать...

Михаил Виноградов: Конечно. А если говорить о психически больных и принудительном лечении как таковом, то я вам напомню Пичужкина, маньяка бицевского, который вменяем, но в силу психопатологии обыденной оказался чрезвычайно социально опасным - 62 тяжелейших преступления. А он был освобожден от службы в армии по психической патологии, но лечиться не хотел, и к сожалению, его никто не принуждал.

Между тем, профессор Бухановский открыл в Ростове клинику для потенциальных маньяков. К нему свыше 40 человек уже обратились за помощью, чтобы он помог избавиться им от немотивированной или нарастающей мотивированной, но беспредельно нарастающей агрессии.

Ольга Беклемищева: Михаил Викторович, вы расскажете об этом обязательно поподробнее, потому что вот это, мне кажется, очень интересно.

Ну а сейчас мы ответим слушателям. Нам дозвонился Рашид из Казани. Здравствуйте, Рашид.

Слушатель: Добрый день. Психиатрия, конечно, у нас в России имеет свой уклон – это карательная психиатрия. Но мне хотелось бы все-таки спросить вот что. Насколько психиатрия связана с психотерапевтом, с психологом? Ведь специалисты этой категории медицины, наверное, должны внедряться в обычную поликлинику, не в психиатрическую клинику, а в обычную клинику. Ведь все-таки психиатрические больницы – это уже тогда, когда речь идет о глубоком заболевании человека. Ведь так? А Михаил Виноградов сказал о том, что 67 процентов людей – это потенциальные, так сказать, клиенты психиатра. Ведь так?

Михаил Виноградов: Не потенциальные, а те, кто обращаются сами за помощью – 67 процентов.

Ольга Беклемищева: То есть это не клиенты психиатра, а это люди, у которых возникли временные трудности с личностными характеристиками. Это может случиться с каждым.

Слушатель: Да-да. Как вы думаете, может быть, специалистов вашей категории стоит ввести в поликлинику, где невропатологи, хирурги...

Михаил Виноградов: Я готов ответить сразу на ваш вопрос. В каждой поликлинике районной обязательно работают штатные психотерапевты, врачи, получившие психиатрическое образование сверх общего медицинского. В каждой районной поликлинике они должны быть. Кроме больниц... больницы – это крайний случай, мы давно ратуем за внестационарную помощь. Существуют так называемые дневные стационары, куда люди могут приходить на 5-6 часов, проходить обследование, получать необходимые процедуры, которые нельзя сделать на дому – капельницы, уколы, что-то еще. И по крайней мере, в Москве 29 психоневрологических диспансеров, и это тоже поликлиники, только направленные определенно. В каждом районе каждого крупного города, исходя из заболеваемости на тысячу населения, существуют поликлиники или, как их называют, психоневрологические диспансеры. И не надо ложиться ни в какие больницы. Мы давно развиваем помощь на дому, внестационарную. В стационар помещаются люди, у которых неясен диагноз, и надо проводить обследование, у которых заболевание носит опасный для них в плане самоубийства или для окружающих в плане агрессии характер. Опасный потому, что иногда бывает спутанное сознание, и человек может уйти из дома и потеряться, или попасть под машину, или не так повести себя в метро. Стационар – это крайняя мера, связанная с какими-то медицинскими особенностями. А так вся психиатрическая помощь, она амбулаторна и приближена к населению – во всех поликлиниках есть психотерапевты.

Ольга Беклемищева: Ну, вопрос еще в их уровне подготовки, да?

Михаил Виноградов: Ну, уровень подготовки... Вот я уже говорил, в роддоме упустили катетер в сердце, а в Бакулевском центре мальчика спасли. Конечно, врачи разные, есть грамотные и неграмотные, есть злоупотребляющие своим врачебным положением. И в психиатрии такие есть тоже. Везде – люди.

Ольга Беклемищева: А ведь есть же такая программа – супервайзер, ну, скажем, та же самая «горячая линия» по оказанию психологической помощи. Там сидят люди, которые общаются с людьми, находящимися, действительно, в тяжелых, пограничных ситуациях. Естественно, принимая на себя вот этот негатив, разбираясь с ним, они очень сильно психологически испытывают стресс. И по-хорошему, насколько я читала, полагается им периодически приходить к своему психиатру, и тот должен работать с ними, чтобы восстанавливать их собственную адекватность после того потока горя, который на них вылился. Но, насколько мне известно, «горячие линии» психологической помощи открывают практически во всех городах, а о том, чтобы там предусматривать ставки супервайзеров, то есть психолога для психологов, что-то не слышно.

Михаил Виноградов: Вы знаете, это ведь проблема в первую очередь финансовая. Не только психиатры и психологи принимают на себя тяжести другого человека и других людей. Возьмите хирурга, у которого погибает на операционном столе больной. Он сделал все, но не смог спасти. Он находится в тяжелейшем состоянии.

Мы сегодня внедряем во все крупные медицинские учреждения психологическую помощь, во всяком случае в крупные хирургические стационары, психологическую помощь для врачей. Но эта проблема связана с финансированием, с бюджетом, с подготовкой специалистов. Она абсолютно правомерна и остро стоит перед современной медициной не только в плане оказания помощи психиатрам, но и врачам «скорой помощи», которые работают на самой передовой и видят ужасы катастроф, их последствия.

Я вам скажу, мне приходилось работать... я возглавлял бригаду экстренной помощи при массовых катастрофах и стихийных бедствиях, когда еще не было МЧС. Так вот, Спитак, наверное, многие помнят катастрофу этого города. Французский спасатель, опытный спасатель умер от разрыва сердца, когда подняли плиты над раздавленными детскими телами в детском саду. Он не выдержал. И существуют специальные подразделения, которые помогают людям экстремальных профессий (в том числе и я этим занимаюсь) справляться с тем ужасом, который они видят, оказывая помощь другим.

Ольга Беклемищева: И нам дозвонился Дмитрий из Москвы. Здравствуйте, Дмитрий.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два коротких вопроса. Первый вопрос. Насколько вы считаете спекулятивным название «шоковая терапия» по отношению к экономике?

И второй вопрос. В законе Моисея разумные люди сравниваются с чистыми животными с раздвоенным копытом. А по-моему, современная психиатрия пошла по пути признания таких людей неадекватными, как бы с раздвоенной личностью. Как вы это прокомментируете?

Михаил Виноградов: Раздвоенные копыта и раздвоенная личность – это, извините, совершенно разный уровень головы и копыт. Раздвоенная личность и диагноз «шизофрения» был изобретен не в России, а на свободном Западе. Дело в том, что противоречия, которые возникают у душевнобольных, они создают своеобразную раздвоенность личности. С одной стороны, человек понимает, что за ним никто не следит и лучами на него не действует, а с другой стороны, он испытывает жуткие страхи и ощущения чьего-то воздействия. Вот это и есть схизис, ну, в упрощенном его варианте – расщепление, и отсюда название «шизофрения».

Ольга Беклемищева: И слушаем Елену Николаевну из Москвы. Здравствуйте, Елена Николаевна.

Слушатель: Добрый день. Вам не кажется, что не совсем корректно говорить о том, что многие из тех, кто побывал в психиатрических учреждениях, демонстрируют сейчас именно свою неадекватность? Во-первых, есть очень много известных всему миру людей, которые вполне адекватны. А во-вторых, те, кто неадекватны, может быть, они потому и стали неадекватными, что они побывали в руках вот этих психиатров? Спасибо.

Михаил Виноградов: Пожалуйста. Вы меня не совсем правильно поняли. Я как раз сказал о том, что 67 процентов населения получают нашу помощь. Среди них - крупные ученые, поэты, писатели и артисты – абсолютно адекватные и уважаемые люди, получившие помощь.

Неадекватными являются некоторые категории (а может быть, и многие) правозащитников, которые всегда борются неизвестно с чем и неизвестно как. Я не буду называть имен и персоналий, но люди, которые правозащищали народ и всех нас от коммунистов, теперь нас же правозащищают от демократов. Это люди, не побывавшие в руках психиатров и ставшие другими, а попавшие в поле зрения психиатров в связи со своей неадекватностью. В начале передачи я сказал, что репрессивная советская система искалечила жизни более чем 20 миллионам людей, а правозащитников у нас по пальцам можно пересчитать. Посмотрите на них.

Ольга Беклемищева: Но ведь, Михаил Викторович, я все-таки еще раз призываю, чтобы мы как бы...

Михаил Виноградов: ...вернулись к теме.

Ольга Беклемищева: ...не делились диагнозами. Потому что это же, действительно, наше личное мнение, что мы можем думать по поводу другого человека, чем он болен. А может быть, он этим совершенно не болен.

Есть, на мой взгляд, совершенно понятные вещи, что все мы немножко разные. Конечно, все распределены по Гауссу . И основная масса – это люди, что называется, укладывающиеся в стереотип нормального человека, которому только время от времени в результате тяжелых жизненных обстоятельств или еще чего-то требуется помощь психиатра для борьбы с депрессией, с немотивированными вспышками агрессии и так далее. Но есть, как у всякой гауссианы , два таких, так сказать, луча – те, которые как бы супернормальные, и те, которые ненормальны. И их меньшинство. Но они существуют в любом обществе, в любое время, и они, очевидно, эволюционно совершенно необходимы. Потому что никогда человечество не знает, что там изменится впереди, и может быть, те качества, которые есть у этих отклоняющихся на современном этапе людей, они пригодятся нам в будущем. Только так популяция может защититься от каких-то резких поворотов ситуации. Может быть, и весьма возможно, то, что вы говорили о том, что среди людей, нуждающихся в помощи психиатра, достаточно много людей с выраженными талантами, это как раз о том и говорит, что это некий наш популяционный резерв.

Михаил Виноградов: Согласен с вами.

Ольга Беклемищева: И наверняка люди с синдромом сутяжничества... я не говорю о правозащитниках, я говорю именно о клинических случаях, когда есть у человека синдром сутяжничества, он будет с соседом за пролитое ведро 20 лет судиться. И они тоже, наверное, где-то популяционно нужны. Это же все-таки сутяжничество, а не агрессия.

Михаил Виноградов: Вы знаете, если вы затронули тему сутяжничества, то в Москве есть одна дама, и сейчас уже рассматриваются иски не от нее к другим, а к ней в суде, которая выжила из своего подъезда 4-х или 5-этажного дома уже не одну семью. Она сутяжничает. И почему-то только сейчас встал вопрос о ее психиатрическом освидетельствовании. Сутяжничество тоже может быть крайне социально опасным и тяжелым для других. Если брать краевые варианты, маргинальные варианты нормы и патологии, то все-таки когда мы говорим о психиатрической помощи – это тогда, когда человек не может сам контролировать свои действия, справляться со своими страхами, депрессиями, тревогами, с чем угодно.

Ольга Беклемищева: Или агрессивными импульсами.

Михаил Виноградов: Да, или агрессивными импульсами, внезапными вспышками.

Ольга Беклемищева: Но он сам может за собой этого не заметить – вот ведь в чем хитрость.

Михаил Виноградов: Да. Вот сложность состоит в том, что человек... если Бог хочет человека наказать, то он отнимает у него разум. Вот человек за собой этого не замечает. Страдают окружающие. И они ему говорят: «Ты болен, ты неправильно себя ведешь. Пойдем к психиатру». И получают категорический отказ. Человек, который не может нормально адаптироваться в обществе, - это тоже человек, нуждающийся или в психологической, или в психиатрической помощи, потому что у него нарушены адаптационные механизмы, механизмы приспособительные. В любом обществе человек может найти себе адекватное занятие, не вступая в конфликт с обществом.

Ольга Беклемищева: Но иногда конфликт обществу полезен.

Михаил Виноградов: Да, полезен. Конфликт заставляет общество развиваться и совершенствоваться дальше, конечно.

Ольга Беклемищева: Так что, слава нашим сумасшедшим!

Михаил Виноградов: Конечно, они тоже полезны. Более того, они вот заставили сейчас ученых искать новые лекарства для лечения шизофрении. И слава Богу.

Ольга Беклемищева: Да, там они глутаматные рецепторы стимулировали, а не допаминовые, и получилось очень интересно.

И слушаем Сергея из Твери. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу нервной анорексии. Как она лечится? Почему возникает?

Михаил Виноградов: Нервная анорексия и нервная булимия – два противоположных состояния – возникают либо на уровне личности невротической и тревожно-мнительной, на фоне скрытой депрессии, маскированной депрессии, либо в структуре шизофрении, два варианта – и пограничная патология, и тяжелая психическая. Лечением этой патологии занимаются разные клиники, в том числе медицинская кафедра Университета Лумумбы в Москве. В Москве есть доктора, работающие на базе 14-ой психиатрической больницы и больницы номер 8 имени Соловьева. Там есть специальные центры по лечению анорексии и булимии. Лечатся они очень трудно. И для лечения необходима помощь родственников обязательно, потому что сам больной не хочет соглашаться с тем, что он болен.

Ольга Беклемищева: Это вот как всегда бывает, да?

Михаил Виноградов: Да.

Ольга Беклемищева: А вообще, что можно посоветовать родственникам, которые задумались бы над тем, нормален ли уровень агрессии в их семье? Вот как можно проверить: не пора ли уже к доктору?

Михаил Виноградов: Родственники могут прийти к врачу без пациента, обсудить все особенности близкого человека, который неправильно себя ведет. И любой врач даст им советы, как с таким пациентом обходиться, степень – это болезнь или распущенность. Потому что иногда агрессия является просто следствием бытовой распущенности тоже.

Ольга Беклемищева: Так что, сходите к доктору, хотя бы сами, без того человека, о котором вы заботитесь. И это тоже будет проявлением заботы.

И я благодарю нашего гостя за участие в нашей программе.

Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.