Инновационность в российском образовании

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Инновационность в российском образовании».

В студии Радио Свобода - председатель Ассоциации негосударственных вузов России Владимир Зернов и проректор Российского нового университета Евгений Палкин.

И первый мой вопрос Владимиру Зернову. Скажите, пожалуйста, сейчас просто все хором в государстве заговорили об инновациях. Раньше об этом говорили только эксперты и специалисты. Вот что такое инновационность в образовании, по вашему мнению?

Владимир Зернов: Я начну с конкретного примера: инновационность в образовании. 25 лет назад наш, российский, гениальный ученый Белоцерковский Олег Михайлович, ректор «физтеха» тогдашний (он, дай Бог ему здоровья, по-прежнему в строю, по-прежнему полон идей), он приехал страшно расстроенный вечером. Я еще был на работе, и мы с ним сидели часа два. Я не понял тогда, о чем он говорил. Он говорил тогда об инновациях. Потому что было совместное заседание коллегии ГКНТ и Академии наук, и Олег Михайлович говорил о необходимости подготовки инновационных менеджеров в области IT -технологий.

Александр Костинский: Это еще глубоко советское время.

Владимир Зернов: Да, это советское время. Он просил тогда денег меньших, чем та точность, с которой мы считали бюджет нашей страны, несравнимо меньших. Но ему отказали. Его подняли на смех: «Какая Индия?.. И СССР. Когда мы тут боремся со Штатами за могущество. Какие там инновационные менеджеры?..». А что получилось. Индия провела государственную программу подготовки менеджеров инновационных именно в области IT -технологий. Сейчас Индия на экспорт дает IT -технологий и все, что с этим связано - программная продукция и так далее, более 100 миллиардов долларов в год. Мы, наша великая и могучая страна, в лучшем случае – доли процента.

Мы завтра подписываем договор о совместной аккредитации с ведущим вузом Индии в этой области ITU - IT . Я был в этом вузе, и я был поражен. Мы удивляемся: куда делись наши молодые профессора 30-40-летние? В Индии преподают наши на три четверти. Но они уже - полный профессор либо Массачусетского, либо Остина, либо Кембриджа, либо Оксфорда. Некоторые из них меня дядей называли, потому что они учились с моим старшим сыном. Мне это было, с одной стороны, приятно, а с другой стороны, обидно за нашу страну. Вот что значит проспать. Мы просто проспали.

Сейчас инновационность в образовании. Недавно РСПП, Совет по образованию объявил конкурс...

Александр Костинский: Это Российский Союз промышленников и предпринимателей.

Владимир Зернов: Ну, грубо говоря, профсоюз олигархов. Ну, наверное, так оно и есть.

Александр Костинский: Крупных бизнесменов.

Владимир Зернов: Может быть, крупных бизнесменов, да. И они объявили замечательный конкурс. Они готовы поддержать инновационные идеи. За три месяца к ним сдали заявки, по их утверждению, только от одного вуза. Ну, правда, много – больше 20 заявок. Это наш был вуз. Вот Евгений Алексеевич Палкин здесь, это как раз он готовил эту заявку.

Ну, можно привести еще другой пример – это бизнес-инкубаторы и технопарки при вузах. 90 процентов в мире идей идет именно отсюда.

Александр Костинский: А при вашем вузе есть...

Владимир Зернов: Да, есть и то, и другое, и третье есть. Мы получаем хорошую поддержку правительства Москвы. Спасибо за это команде Лужкова, ну и ему самому, наверное, тоже. Но если бы это было у нас повсеместно, то тогда и идеи пошли бы в практику.

Вот как пример. Мы придумали «Кардиокод»...

Александр Костинский: А что это такое – «Кардиокод»?

Владимир Зернов: Ну, это прибор, который за несколько минут дает всю гемодинамику сердца и сосудов. Прибор очень простой. Не наша это идея, а это идея Центра подготовки космонавтов 30-летней давности. Мы просто довели ее до внедрения. И мы сейчас в состоянии оснастить «скорые помощи» не только нашей страны, но и зарубежья этими приборами. Эффект колоссальный. Вы знаете, смертность оттого, что неправильно диагностируется кардиология. Мы практически всем сотрудникам нашего вуза, а это примерно 1 тысяча человек, сделали диспансеризацию. Результат печальный – почти 15 процентов перенесли инфаркт или микроинфаркт, не подозревая даже об этом. Ну, сердце поболело... А это же нужно знать. А это те люди, которые заботятся о своем здоровье.

Александр Костинский: И вы хотите сказать, что вы придумали такой аппарат, да?

Владимир Зернов: Придумали.

Александр Костинский: А причем тут инновации?

Владимир Зернов: А это и есть инновация. Мы ее придумали, мы довели, мы сделали, и мы можем получить за это и деньги, и самое главное – мы улучшим состояние людей.

Вот Евгения Алексеевича можно спросить. Он является одним из ведущих специалистов в этой области в нашей стране.

Евгений Палкин: Нет, я считаю, что инновация начинается (и не только я так считаю, а это классика) тогда, когда реализован тот продукт, который мы изготовили. Вот, слава Богу, он сейчас у нас сейчас внедряется – внедряется в «скорой помощи», внедряется и за рубежом в том числе, и там, действительно, ну, на выходе тот самый результат, который требуется от инноваций.

Вот сейчас, на мой взгляд, происходит совершенно неправильное смешение понятий: инновационные продукты и наукоемкие продукты. Это кардинально разные вещи. Поэтому у меня совершенно пессимистическое отношение по поводу инновационной деятельности вузов вообще. Единицы вузов начинают осознавать, что без, например, программы подготовки инновационных менеджеров, сопутствующих инновационным разработкам в науке, ничего нельзя сделать. Просто наукой заниматься - мы всегда занимались. У нас глобальная, большая, фундаментальная наука, ее много в вузах. Но это не инновации. Даже если мы на эти направления бросаем много денег, мы не ставим главной задачи: а нужно ли это кому-то? Инновация начинается с другой стороны: когда у вас есть запрос от потребителя, что «нам нужно сделать это. Можете ли вы это сделать?».

Александр Костинский: И тогда применяется высокая наука, наукоемкая...

Евгений Палкин: Совершенно верно. Если вы скажете: «Да», - тогда вы инноватор. И вы знаете, к кому потом это дело пойдет.

Владимир Зернов: Я здесь не совсем согласен с Евгением Алексеевичем в одном вопросе. Он сказал, что он пессимист. На самом деле он самый большой оптимист в этом деле. Потому что он является генератором того, что у нас происходит. Это и разработки «Каридокода», и многие разработки в области нанотехнологий, защиты информации. У нас, действительно, огромное количество фундаментальных наработок. Проблема в другом – как мы это используем.

Александр Костинский: Но тут вопрос о том, что, да, есть такие общие утверждения, что такое наука – это превращение денег в новые знания и в новые умения. А что такое бизнес? Это превращение знаний в деньги. И вот этот вопрос, как я понимаю то, что хотел сказать Евгений Алексеевич, что вот это слабо разработано, что какие бы ни были... от научной разработки, от хорошей научной идеи, это у вас еще должно – НИОКР, ОКР, потом малосерийное внедрение, потом крупное серийное внедрение. То есть это многоступенчатый процесс. И вот здесь, как я понимаю, не хватает людей на некоторых ступеньках, просто несколько ступенек провалились.

Евгений Палкин: И не только на некоторых ступенях. Нет, самое главное, организаторов всех вот этих последовательных этапов, которые довели бы до конца. Вот нужен руководитель со второй половины...

Александр Костинский: То есть руководитель проекта.

Евгений Палкин: Совершенно верно, руководители проектов необходимы. Причем они должны работать в современных, рыночных условиях, а не ждать, что им свалят откуда-то сверху заказ, и они получат тут же, так сказать, карт-бланш, финансирование и так далее. То есть это должны быть менеджеры высокотехнологичных производств, которых у нас, к сожалению, сейчас практически никто не готовит. Хорошо, что сейчас в связи с этими национальными проектами вузы сами начинают осознавать необходимость такой подготовки.

Александр Костинский: То есть они этот сигнал поняли, общий сигнал?

Евгений Палкин: Да, поняли. И он идет снаружи, не изнутри, не директивным образом, а от потребителей. У нас есть такая программа, и мы сейчас ее разворачиваем. Мы без нее никак не можем. Это подготовка инновационных менеджеров. Руководитель программы Ириков Владимир Алексеевич тоже оканчивал «физтех», профессор «физтеха», заведующий кафедрой...

Александр Костинский: Вот два человека, которые тут сидят, они оба оканчивали Московский физико-технический институт.

Евгений Палкин: Да и третий, по-моему, тоже...

Владимир Зернов: У «физтеха» море недостатков, но у него главный плюс – это наиболее продвинутый вуз СССР был...

Евгений Палкин: Это был реально инновационный вуз. И сейчас, кстати.

Владимир Зернов: Да, это единственный реальный конкурент Массачусетскому технологическому институту в мире по подготовке кадров.

Александр Костинский: И тут возник вопрос, что, может быть, самым болезненным и самым важным узлом является даже не подготовка ученых. Хотя у многих ученых, которые на переднем крае, есть большие претензии к вопросам преподавания, они хотят что-то... А главное – это то, что фактически не сформировалась генерация людей, которые в состоянии возглавить проекты, увидеть, какая научная разработка уже готова к внедрению. А что должен знать такой человек? Вот, например, программа подготовки инновационных менеджеров.

Владимир Зернов: Мне проще ответить. Я хочу привести примеры. Вот Сергей Павлович Королев, он был замечательным инновационным менеджером. Он мог себе позволить к готовому изделию, к готовой ракете подойти с топором, обрубить все антенны и сказать: «С этой штукой она летать не может. Что хотите, то и делайте». В итоге за три недели родились щелевые антенны.

Прекрасный менеджер Туполев Андрей Николаевич. Наше здание расположено там... и я много знаю о нем интереснейшего. Когда он собирал людей, ставил им задачу и объяснял, что нужно (как правильно сказал Евгений Алексеевич) вот той стороне, что нужно самолету, чтобы он летал лучше, чем зарубежный аналог. До сих пор же никто не создал самолетов лучше, чем «Ту-160». А когда они были созданы? Десятилетия назад.

И сейчас у нас есть такие примеры.

Александр Костинский: Ну, двигатели там все-таки уже устарели.

Владимир Зернов: Ну, двигатели, да, безусловно.

Евгений Палкин: Задачи такие не ставили – чтобы не шумели.

Владимир Зернов: Совершенно верно. Ну а зачем для военных... Никто ж от танка не требует, чтобы его двигатель был на «Евро-4». Главное, чтобы он был лучшим, а он лучший в своей отрасли.

И сейчас такие примеры есть у нас, и их достаточно много.

Александр Костинский: То есть, понятно, если это бизнес-менеджер, то он должен учить некий цикл бизнес-программ – это менеджмент, это маркетинг, это экономика. А чему он еще должен учиться, если он инновационный бизнесмен?

Владимир Зернов: Вот Евгений Алексеевич недавно целую программу написал.

Александр Костинский: Расскажите, пожалуйста, Евгений Алексеевич.

Евгений Палкин: Вы знаете, сложный вопрос, на самом деле. Потому что бизнес-менеджеров высокого полета подготовить нельзя, ими становятся. Во-первых, они должны знать всю фактуру той проблемы...

Александр Костинский: То есть все-таки это должен быть ученый или инженер вначале, да?

Евгений Палкин: Да, вначале это должен быть инженер. Из бизнеса прийти в науку невозможно. А вот из науки уйти в бизнес, как показывает опыт нашей страны, очень даже просто. Так вот, именно эти кадры и должны составить инновационный костяк инновационных менеджеров.

Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что должна быть какая-то дополнительная подготовка?

Евгений Палкин: Да. К фундаментальной подготовке в основном естественнонаучного профиля должна быть дополнительная подготовка в области бизнес-проектов.

Александр Костинский: Дело в том, что, понимаете, ведь с этим столкнулись в IT -области. Когда они стали готовить CIO , то есть это как бы менеджер по информатизации, то оказалось, что это должен быть человек, который, с одной стороны, с программистами говорит на их языке, а с другой стороны, с бизнесменами говорит на их языке. Потому что если вот эти люди, программисты, разговаривают с топ-менеджерами, то они друг друга не понимают. Те требуют каких-то мощных серверов, а те говорят: «Подожди, а как это на моем бизнесе скажется?».

Владимир Зернов: Причем, что самое интересное, переводчик здесь, увы, невозможен.

Евгений Палкин: Совершенно верно. У меня по этому поводу есть идея простая. Вот взять пример физико-технического института, о котором мы уже сегодня говорили, и перенести его в современные условия. Для этого достаточно сделать следующее: провести фундаментальную подготовку на первых курсах, а затем окунуть их в бизнес, чтобы они проходили подготовку не в НИИ, не в...

Александр Костинский: На базовых кафедрах.

Евгений Палкин: Да, базовой кафедрой будет бизнес. Это будут какие-то компании, которые хорошо бы развивались, это будет просто какая-то...

Владимир Зернов: Те же венчурные компании.

Евгений Палкин: ...да, венчурные компании, чтобы они познакомились с той стороной, о которой мы сейчас и говорим. Вот такая подготовка была бы очень эффективна.

Александр Костинский: С логикой той стороны. Потому что логика той стороны – это, извините, объемы рынка, прибыль, изучение потребностей людей фактически.

Владимир Зернов: А основное – это потребности рынка, который формируется. Ведь мы можем приводить море примеров. Вы знаете, Гуляев Юрий Васильевич получил в этом году Госпремию у нас в стране. И когда вопрос решался, оказалось, что Гуляев – самый дорогой ученый в мире. Если бы он получил одну десятую процента от всего того, что производится по его изобретениям, то он был бы на порядок богаче Билла Гейтса.

Александр Костинский: А какая у Гуляева область узкая?

Владимир Зернов: У него много областей.

Евгений Палкин: Радиотелефоны.

Владимир Зернов: Все мобильные телефоны в мире работают на его эффектах – на волнах Гуляева.

Евгений Палкин: Радиофизик.

Владимир Зернов: Он радиофизик. Но у него колоссальные и в медицине продвижения. Когда он увидел наш «Кардиокод» и дал ему высокую оценку, - это самая высшая оценка, которая может быть. Так вот, колоссальный пример. И если бы к нему, когда он это все внедрял, поставить несколько инновационных менеджеров... А он просто работал для себя, он работал на мир. И сейчас, действительно, уже постиндустриальное общество, даже на этом примере, показывает, что если бы не его изобретение, то неизвестно, когда бы эти мобильные телефоны пришли. Сейчас у нас революция, как известно, в мобильных телефонах. Следующее поколение мобильных телефонов будет полностью работать на его изобретениях. Вот нам бы сюда внедриться, сюда бы подставиться и получить, конечно, отсюда для страны деньги, ну, хотя бы сравнимые с тем, что Индия получает от программного обеспечения.

Александр Костинский: Ну, все-таки тут не надо забывать, что Индия-то работает на нижних этажах, если говорить уже совсем серьезно, программирования.

Владимир Зернов: Совершенно верно.

Александр Костинский: А в России наша самая сильная сторона – это было системное программирование. То есть мы были на верхних этажах. И в этом смысле нам копировать Индию... ну, во-первых, нет такого количества людей «дешевых», и это, надо сказать, абсолютная правда. Ну, при глубоком уважении к Индии, все-таки уровень жизни в России на порядок выше. В Индии, извините, один телевизор - на 10 семей. И поэтому, естественно, человека, кодера, найти, который будет выполнять, ну, фактически автоматическую работу... Индия является таким фундаментом дешевых работ. А России очень трудно... ей надо внедряться в верхние цепочки.

Евгений Палкин: Давайте тогда определимся, какая должна быть задача у России. Если мы говорим вообще об инновациях, то здесь ни о каких нижних или высших этажах говорить не приходится. Есть инновация – есть прибыль, дополнительная рента – замечательно! А где она получена – никому не важно. Но если мы хотим, чтобы Россия все-таки позиционировала себя на высших эшелонах, ну, тогда давайте сделаем инновации в наукоемких производствах, в наукоемких проектах, и о них будем говорить.

Владимир Зернов: То, о чем сказал Евгений Алексеевич, - это фактически та задача, которую поставил президент уже год назад, когда был в «Ситрониксе». Он же поставил четко задачу – вернуть нашей стране место среди лидеров мировых. И мы обязаны это делать. Поэтому темпы нашего развития должны быть выше, чем у наших конкурентов, я имею в виду как Евросоюз и Штаты, так и наших соседей – Индию и Китай, которые очень активно развиваются. И в этой связи то, что мы сейчас по рейтингу стран по развитию... вот данные Всемирного экономического форума, наша страна только в восьмом десятке, они меня лично абсолютно не устраивают. Я считаю, что государство обязано создать условия, когда мы бы по этому направлению резко продвинулись бы вперед. Не продвинемся – нам крайне тяжело, просто невозможно занять лидирующее положение.

Александр Костинский: А что надо делать в образовании? Вот что мы должны сейчас делать в образовании? Значит, мы поняли, что надо готовить инновационных менеджеров. Ну, еще так и сложилось, что все-таки на Западе, там была экономика все время конкурентная и капиталистическая, как говорили в советское время, поэтому там этот слой менеджеров был. А тут просто не было. Ведь каждый, кто знает устройство западной компании, знает, что в совет директоров часто не входит, ну, грубо говоря, по-нашему, главный инженер. Что вопрос «как сделать?» - это как бы вопрос второй. Вопрос: как продать, что продать и как?

Владимир Зернов: Евгений Алексеевич, мне бы очень хотелось тоже вашу точку зрения услышать. Создать условия конкурентоспособности для всех учреждений. Сейчас в образовании нет конкурентной среды. Как бы вузы ни работали, я имею в виду государственные или негосударственные, государство всегда даст заказ только в государственные вузы. Даже если на Олимпиадах победителями будут негосударственные вузы... Вот вчера все ждали, кто же станет лауреатом Нобелевской премии. Мы ожидали, что наш профессор Миша Лукин, он номинируется в который раз...

Александр Костинский: По химии?

Владимир Зернов: По физике. Он экспериментально подверг сомнению теорию относительности. Квант жил у него, пусть какие-то секунды, но жил. Это огромное достижение. Но даже если у нас будут нобелевские лауреаты, и это будет наше, мы все равно госзаказ не получим. Разве в этих условиях можно говорить о конкурентоспособности образования и о создании соответствующих условий?.. Я потом приведу еще один пример. Но я бы хотел знать точку зрения Евгения Алексеевича.

Евгений Палкин: Ну, я в каком-то смысле с вами полностью согласен. Потому что вырастить инновационных менеджеров без явной заявки с той стороны...

Александр Костинский: Бизнеса?

Евгений Палкин: ...да, нельзя. А для того чтобы бизнес это почувствовал, что вузы могут эти заявки выполнить, этого бизнеса, он должен понять, что не государство руководит, управляет вот этими самыми образовательными программами, а сам бизнес. И получается противоречие. С одной стороны, государство хочет, чтобы мы были инновационными, с другой стороны, ну, как-то ограничивает свободу вузов в выборе программ, которые нужны бизнесу. Вот такая проблема существует.

Владимир Зернов: Государство должно поддерживать это. И не имеет значения, где будут технопарки и бизнес-инкубаторы – в государственном вузе или в негосударственном. Ну, никому же в голову не приходит сравнивать Гарвард и МГУ, что это лидеры, потому что они...

Александр Костинский: Гарвард – негосударственный вуз.

Владимир Зернов: Да. Но Гарвард и МГУ – это мировые лидеры в своих областях.

Евгений Палкин: В общем, на мой взгляд, существует сейчас проблема дискриминации негосударственных вузов, негосударственного сектора образования у нас сейчас в высшем образовании. И хотя я окончил государственный вуз (как и все присутствующие здесь, все мы вышли оттуда), мне кажется, что сейчас совершенно другое время. И вот это неравноправие, оно сейчас очень сильно мешает, в том числе и реализации программы инновационных менеджеров. Нет мобильности, гибкости у государственных вузов, которые бы реагировали на внешний запрос.

Александр Костинский: Да. Но бизнес-то реагирует. Дело в том, что сейчас большинство крупных бизнес-структур организуют собственные уже, внутри бизнес-университеты. Ну, они называются университетами, а реально это корпоративные...

Евгений Палкин: Так это плохо. Они дублируют систему образования, которая у нас уже есть, а в систему образования не инвестируют. Почему? Она им неинтересна, та, которая есть.

Александр Костинский: Да, правильно. Она им интересна... Просто у нас тут тоже сидели люди из бизнеса, которые обсуждали... Почему они делают у себя, зачем им выделять людей на это? А просто потому, что они приходят в вуз, а вуз отвечает не их потребностям, а своим: «Что вы мне дадите? А вы мне платите столько-то», - и так далее. Вот в этом вопрос, что может быть, конечно, инновационным вузом, а принципиально негосударственный вуз, он вынужден быть инновационным.

Евгений Палкин: Ну да, потому что денег других нет, кроме как собственных.

Александр Костинский: Может быть, он более гибкий, и их надо поддержать в этот момент...

Евгений Палкин: Ну, хотя бы вот в этом направлении, чтобы дали возможность...

Владимир Зернов: Вот то, о чем мы говорим, это же обсуждалось и при подготовке Госсовета последнего по образованию, где в решении рабочей группы четко указано: равнодоступность к государственным ресурсам, - как во всем мире. Тогда будет реальная конкуренция. Сейчас как таковой конкуренции нет. Что касается и технопарков, и бизнес-инкубаторов... У нас даже нет госзаказа. У нас есть государственные задания. Это что, как в годы войны, мы давали госзадания на подготовку специалистов?.. А как же быть тогда...

Александр Костинский: Подождите! Но конкурсы-то проводятся.

Владимир Зернов: Ну, конкурсы-то для своих опять-таки.

Александр Костинский: А вы не имеете права номиноваться?

Владимир Зернов: Мы можем, но без права победы.

Евгений Палкин: Вы знаете, там есть очень интересная статья. Я, может быть, открою какой-то маленький секрет. Мы можем участвовать в конкурсе, даже можем победить, но профинансировать нас не могут, потому что у нас нет бюджетной статьи государственного бюджета. Мы – негосударственный вуз, у нас нет в Казначействе своего счета.

Владимир Зернов: Нет, счет у нас в Казначействе, на самом деле, есть.

Евгений Палкин: Но статьи нет.

Владимир Зернов: Да, статьи нет.

Александр Костинский: Мне эта тема кажется очень важной, которая касается не только вашего Российского нового университета, негосударственного университета, но и вообще всего образования негосударственного в России, которому уже 15 лет.

Владимир Зернов: Да, даже немножко больше. Уже есть вузы, которым 17-18 лет.

Александр Костинский: Да, это очень важная часть. И надо сказать, что, по всем исследованиям, которые проводились, они самые гибкие. Ну, просто потому, что они на рынке принципиально. Их держать ровно за то, что они уже существовали 20 лет, или 50, или 70, до того, не будут.

Владимир Зернов: А мы же помним с вами старинную русскую пословицу: «Голь на выдумки хитра». Куда ж деваться-то?..

Александр Костинский: Скажите, а что, неужели негосударственный вуз, если у него есть хорошие результаты, не может стать площадкой для национальных проектов?

Владимир Зернов: Может и должен. Но вот мы несколько раз участвовали в конкурсах. Вот как раз Евгений Алексеевич – это тот человек, который готовил все эти проекты. Но как-то так получается, что именно на нашем вузе дважды вот это все останавливается. Более того, министр образования Фурсенко (огромное ему спасибо), он неоднократно говорил о том, что он сам недоволен тем, что негосударственный вуз, который участвовал, у которого была замечательная программа... Программа как раз была подготовки инновационных менеджеров. Но именно на нас подвели черту в очередной раз. Ну, вот такая у нас судьба...

Александр Костинский: Евгению Палкину вопрос. Скажите, пожалуйста, вот это что, это просто некое классовое чутье? Ну, я понимаю, что могут люди все-таки как-то побаиваться. Да?

Евгений Палкин: Нет. Я думаю, что вы правы, сказав, что это классовое чутье. На мой взгляд, наше государство еще не осознает до конца (может быть, я говорю слишком выспренно) свою роль в новых условиях. Оно воспринимает свои организации как свою собственность. И вузы государственные рассматриваются как свои. И поэтому, естественно, если так рассматривать ситуацию, то зачем давать государственные деньги негосударственным вузам?..

Александр Костинский: Не «своим».

Евгений Палкин: Да. Ну, это замечательно было бы, если бы мы жили так, как раньше, что у нас не было рынка. А если государство заявляет открыто, что «я выхожу на рынок со своими организациями», то у нас возникает крайне интересная ситуация. На рынке возникает громаднейший монополист, против которого нет никаких законов, даже антимонопольных, и мы от этого получаем то, что есть. Причем люди, которые работают над этими проблемами, в том числе и в государстве, и в нашем министерстве, они из самых лучших побуждений хотят решить эту проблему, но не могут. Потому что вот это давление собственных организаций, оно остается, и государство, как собственник...

Александр Костинский: Лоббирование.

Евгений Палкин: ...лоббирует их, совершенно верно.

Владимир Зернов: Я здесь могу раскрыть один маленький секрет. Много лет назад на заседании у руководителя правительства вставал этот вопрос допуска до госзаказа негосударственных вузов. И руководитель правительства сказал тогдашнему министру, что «давай мне бумагу, я за один день эту проблему решу». То есть, на самом деле, здесь отсутствует какая-то воля у государственных чиновников высокого ранга в допуске.

А к чему это приводит? Вот перед нами рейтинг конкурентоспособности экономик разных стран мира. И мне, вот как гражданину, просто обидно, что наша страна - в пятом десятке. А наши конкуренты: Индия – в третьем десятке, Китай – во втором десятке, а Германия и Великобритания – тоже во втором десятке. Как же мы будем с ними конкурировать? А у нас другого выхода нет, кроме как через более конкурентоспособную экономику, а соответственно, и более конкурентоспособное образование не только догнать, но и перегнать. И президент неоднократно уже эти задачи ставил. И их нужно выполнять. Если взять ту же Индию, ведь в голову никому не придет говорить о том, что «это сделано в негосударственном секторе, поэтому это вот так».

А что будет ждать образование, когда мы вступим в ВТО? Не повторит ли наше образование судьбу нашего автопрома? Вы помните, еще несколько лет назад один из руководителей правительства Немцов тогда сказал: «Всем пересесть на «Волги». Покажите мне, кто из чиновников сейчас ездит на «Волге». Почему наше образование становится неконкурентным даже внутри страны? Почему количество наших людей, которые учатся за рубежом, существенно превышает то количество, которое из дальнего зарубежья приезжает к нам? Вот те вопросы, на которые мы обязаны просто дать ответы.

Александр Костинский: И вы считаете, что негосударственное образование наравне с государственным может легче пойти на эксперименты, так как все-таки гораздо более мобильно?

Владимир Зернов: Негосударственное образование является той инновационной площадкой, на которой должно все оттачиваться. Пример Австралии показал... Австралия сейчас по экспорту образовательных услуг находится на втором месте в мире. Но у них нет ни своих преподавателей, да и студенты в основном импортные. За счет чего? За счет создания условий. И мы обязаны создать условия, чтобы у нас образование развивалось более успешно, чем наша экономика. По-другому конкурировать с быстрорастущими другими странами в условиях постиндустриального общества просто невозможно.

Александр Костинский: А что нужно сделать в образовании, чтобы конкурировать? Вот очень много говорится о том, что преподаватели читают курсы (ну, даже можно говорить про естественные науки), которые относятся к науке и технике многолетней давности, очень часто и во многих вузах, а особенно в общих курсах, то есть в курсах начальных лет. И допустим, тот же инновационный менеджер, если он прочитает общие курсы первых трех лет, он просто не узнает о многих вещах современных. Потому что общие курсы, они, скажем, как читались, так и читаются. Вот что делать для того, чтобы образование стало конкурентным?

Евгений Палкин: Для этого надо создать условия конкуренции внутри образовательного сообщества, чтобы они у нас реально были. Раз мы конкурируем на мировом рынке образования с другими странами, то надо именно в такие же условия поставить и наши вузы. То есть, во-первых, должны быть общие правила игры, независимо от того, государственные или негосударственные. Во-вторых, государство должно уйти от одновременной оценки качества студента. Оно может выдавать свои, допустим, дипломы (государственного образца), которые гарантируют, что вот этот студент прошел определенные тесты. Ну, например, как ЕГЭ. Но окончательный выбор должен быть за потребителем. Вот потребитель должен свои тесты разработать, так называемые профессиональные стандарты. И по ним сертифицировать выпускников вузов. Тогда студент прежде, чем выбрать себе вуз для обучения, он будет смотреть, а сколько реально и какие сертификаты получают выпускники данного вуза. И тогда будет нормальная конкуренция вузов. И тогда не будет никаких старых курсов, а будут курсы те, которые требуются сегодня. И тогда студент не будет смотреть на то, государственный или негосударственный вуз. А важно то, куда его потом возьмут. Вот если он после окончания, допустим, любого вуза (не важно какой – государственный или негосударственный) получает 10 сертификатов профессиональной подготовки и один государственный диплом, что он соответствует государственным стандартам, чтобы общий уровень государство контролировало, вот такой вуз и выберет студент. И не надо будет никаких предварительных отборов вузов по принципу: государственный – негосударственный, первой, второй, третьей очереди.

Александр Костинский: Да. Но пока, конечно, если говорить о работодателях, и вот то, что делает РСПП, это тоже важно, они, конечно, крайне недовольны профессиональной подготовкой... Вот если говорить все-таки об образовании, то есть высшее профессиональное образование. В общем, по общему мнению работодателей, профессиональное образование... если общее образование дается и какое-то по специальности образование, в общем, дается, но профессиональное образование, в общем, пока оставляет желать лучшего.

Евгений Палкин: Вы знаете, сейчас каждое сообщество в каждом направлении... я, например, знаю Общество страховщиков и так далее, они идут по направлению разработки своих стандартов. Они сертифицируют специалистов. То есть фактически они идут с другой стороны, как мы говорим сегодня, по этому пути. То есть вырабатывают свои профессиональные стандарты.

Александр Костинский: А что, они могут этот стандарт, допустим, внедрить через Министерство образования?

Евгений Палкин: Нет, они это делают самостоятельно.

Александр Костинский: А почему?

Евгений Палкин: Потому что Министерство образования пока только думает о том, как бы внедрить профессиональные стандарты. А они уже есть, они есть как сертификация этих специалистов.

Александр Костинский: То есть они уже есть по умолчанию?

Евгений Палкин: По факту, совершенно верно. То есть если государство и дальше продлит стандарты третьего поколения, плюс профессиональные стандарты еще отодвинутся на три-четыре года, то этот вопрос решится сам собой со стороны профессиональных сообществ.

Владимир Зернов: Я хотел бы поддержать эту мысль, которую вы высказали.

Александр Костинский: Это, кстати, вопрос о стандартизации, что вообще сама схема создания стандартов должна быть изменена.

Евгений Палкин: Конечно.

Александр Костинский: Не просто сидящие люди в Государственной Думе, какими бы они ни были, или сидящие в Министерстве образования, это должен быть тесный контакт с потребителем вообще.

Владимир Зернов: Вот я как раз об этом и хотел сказать. Не только РСПП, но, прежде всего, «Деловая Россия», они уже создали свой рейтинг именно выпускников, как оценивают наши потребители выпускников. Этот рейтинг называется «ДЕРЕВО», ну, по аббревиатуре. Брусникин Николай Юрьевич его активно продвигает. Я очень ему признателен за то, что он взялся вообще за это дело и эту проблему поднял. Мы сейчас об этом говорим в эфире, а он это делает в реальной жизни. Он расставил вузы, и там чрезвычайно...

Александр Костинский: Ну, эфир – это тоже реальная жизнь, да?

Владимир Зернов: Но мы все-таки вузы не расставляем по местам, а он расставил вузы по местам, с точки зрения работодателей. И это очень важно. И рейтингование образовательных ресурсов, в принципе, по этому же пути идет.

Александр Костинский: И слушаем Леонида Петровича. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионер, изобретатель. У меня, как и у многих моих коллег, довольно много разработок, в том числе и таких, которые удалось еще в советское время в какой-то степени апробировать на стендах. Но сейчас я, так же как и многие мои коллеги, отстал в области программного обеспечения, потому что дома мы не можем себе серьезный компьютер поставить. Так вот, каждый раз, когда мы предлагаем свои услуги по реальным разработкам, нам предлагают обучаться на сантехника (что-то в этом роде). А когда более глубоко рассказываешь о какой-то разработке, то либо на нее не обращают внимания, либо просто-напросто берут себе, ну, в лучшем случае, после этого коньяк поставят. Вот каким образом... вот с этой точки зрения я предлагаю вам промоделировать вот эту ситуацию. И если хотите, я готов сам участвовать в этой модели. Вот каким образом носителю вот этой инновации влиться в эту инновационную программу?

Александр Костинский: Спасибо, Леонид Петрович. Очень к месту вопрос.

Пожалуйста, Евгений Палкин.

Евгений Палкин: На мой взгляд, у вас не совсем правильная формулировка была. Вы не носитель информации, а вы носитель инновационного знания только. Для того чтобы это стало инновацией, вам нужны вот те самые инновационные менеджеры, о которых мы говорили. И в принципе, схема должна работать очень просто. Вы свое знание должны представить сообществу инновационных менеджеров, ну, скажем, в неком банке данных этих знаний и так далее. И как носитель этого знания - только основную преамбулу, чтобы, так сказать, дальнейшее все зависело от вас.

Далее. Инновационный менеджер хорошей подготовки, о которой мы сегодня говорили, должен оценить инновационность вашей идеи и заключить с вами договор о том, что в случае реализации (а это, действительно, так) вы получаете соответствующие свои авторские вознаграждения, и уже не работаете ни сантехником, никем, а просто продаете свои идеи.

Владимир Зернов: Евгений Алексеевич, если он нас слушает, назовите телефоны, чтобы он подошел...

Евгений Палкин: Ну, если у вас есть возможность с нами связаться, то запишите, пожалуйста, телефон: 105-03-81 – это мой рабочий телефон. Я соответствующим образом дам указание нашим службам по инновационному парку, которые с вами свяжутся, и вы можете вполне с нами поработать в качестве эксперимента, как вы предлагаете.

Александр Костинский: И давайте еще Георгия из Московской области послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос относительно новых биологических возможностях пересотворения, совершенствования человека. «High-Hum» так называемый. Много о нем Ходорковский пишет, и называет эти возможности ослепительными. Ричард Докинз доказывает, что когда эти возможности только для рыночной успешности... он этих заказчиков в третьей книге называет «слепые часовщики».

Александр Костинский: Понятно. Большое спасибо.

Вот вопрос, как я понимаю, о биологических инновациях. У вас есть, кстати, в вашем Российском новом университете или у ваших коллег из других университетов... Вы занимаетесь биологическими инновациями в области молекулярной биологии и так далее?

Евгений Палкин: У нас, к сожалению, опыт в 15 лет небольшой в научных разработках, чтобы заняться таким серьезным вопросом, как биология. Тем более – человек. Но то, что у нас уже есть, конечно, в первую очередь мы пытаемся применить к человеку. Вот Владимир Алексеевич уже говорил о системе «Кардиокод», которая у нас уже как инновационная программа идет. Но сейчас есть масса интересных идей по поводу нанотехнологий, применяемых к человеку. У нас, например, есть такая идея использовать нанотрубки углеродные, которые наша лаборатория углеродных нанотрубок... кстати, действительно, замечательный продукт, очень высокой частоты, и таких только пять лабораторий в мире, которые высокой частоты нанотрубки изготавливает.

Александр Костинский: А зачем они нужны?

Евгений Палкин: Они очень много где нужны. Но вы спросили о биологии...

Владимир Зернов: Они нужны почти везде.

Евгений Палкин: Да. Но вот если вы спрашиваете о биологии, ну, например, можно их использовать в качестве транспортных средств для человеческого организма для передачи лекарственных средств в нужное место. Ну, скажем, если у вас какое-то заболевание щитовидной железы или еще чего-то...

Владимир Зернов: Не дай Бог, конечно!

Евгений Палкин: ...да, но чтобы не травить весь организм, то надо прямо их доставить...

Владимир Зернов: Конкретный пример. Когда идет химиотерапия, а это же из пушки по воробью. Это то же самое, что муху убивать на лбу молотком.

Евгений Палкин: Такие у нас разработки есть.

Что же касается того вопроса, который был задан, ну, у нас нет пока еще таких разработок.

Александр Костинский: Понятно. Знаете, есть как бы наука, а есть научная фантастика. Это как раз, по-моему, из области научной фантастики, которая, может быть, через 100 лет...

Владимир Зернов: Я здесь должен сказать, что сейчас государство активно этим занимается. И есть Скрябин Константин, руководитель венчурной компании, известный академик, биолог, и он активно это все поддерживает.

Александр Костинский: А развитие чего?

Владимир Зернов: Именно инноваций в биологии.

Евгений Палкин: Вообще в биологии, знаете, насчет фантастики и реальности очень надо осторожно говорить. То, что было вчера фантастикой, может быть реальностью.

Александр Костинский: Да, это правда.

И я все-таки хотел бы вернуться к образованию. Вот мне тоже кажется, что... как ни странно, две тенденции. С одной стороны, государство готово бросить вообще-то огромные деньги, ну, по российским масштабам, сейчас в науку и в наукоемкие технологии.

Владимир Зернов: Да и по мировым масштабам.

Александр Костинский: Да. Но, как ни странно, это не подготовлено во многом образовательно, в том смысле, казалось бы, что вначале должно быть выяснено, что нужно, чтобы вот эти инновационные цепочки замыкались продуктом, вернее, начинались с продукта и замыкались в науке, и эти менеджеры искали тех ученых, которые их могут реализовать. И в этом смысле мне кажется, что программа подготовки людей ярких, которые принимают неожиданные решения... и ключевых людей. Вы правильно Туполева упомянули. Туполев (я не знаю, может быть, это легенда), он в какой-то момент... ну, шло какое-то обсуждение, люди по крыльям объясняли, что крылья должны быть такие, а мотор таким, а он стукнул кулаком и говорит: «У самолета есть один главный конструктор». Поэтому он знает главную функцию самолета. Поэтому каждому придется ужаться.

Владимир Зернов: Это классический пример инновационных менеджеров – он, Королев... Фантастический был инновационный менеджер.

Александр Костинский: Потому что если вы посмотрите любой великий проект...

Евгений Палкин: ...то он замыкается на человека.

Александр Костинский: Да, ну, или на двух-трех человек-единомышленников, которые друг друга поддерживали и которые оценивали разные параметры. Вот, действительно, подготовка таких людей практически не ведется у нас в стране. То есть ведутся экономисты... Вот я, например, тоже смотрел, даже ведущие наши вузы – Высшая школа экономики, Плехановский институт... Знаете, что сделали в Высшей школе экономики? Они принимают на базовые кафедры к себе в Высшую школу экономики выпускников... не выпускников, а с 3-4-го куров «физтеха».

Владимир Зернов: Ну, это фактически двухуровневая система уже в действии. Хотим мы этого или не хотим, но современное, постиндустриальное общество заставит перейти на эту двухуровневую систему.

А что касается вашего вопроса, то вы абсолютно правы. Я бы хотел, чтобы Евгений Алексеевич развил эту проблему. Но эта проблематика так называемых «старт-апов» – то, что должно быть готово для внедрения, когда уже приходит инновационный менеджер. Вот у нас таких, несмотря на все величие нашей науки... у нас, действительно, одна из лучших в мире наук. У нас научные школы, все есть. Но какова отдача? Почему нет «старт-апов»? В чем причина? Евгений Алексеевич, вот поясните это, пожалуйста, с вашей точки зрения.

Александр Костинский: Кстати, если вы помните советское кино, когда хорошее боролось с лучшим, то в основном боролись так, что там был какой-нибудь очень продвинутый инженер и очень продвинутый секретарь райкома. И вот они вдвоем продвигали через косность советской системы... А реально ведь беда была в том... беда советской системы была в том, что в ней не было механизмов внедрения. И в этом смысле мы и проигрываем, возможно, индусам и китайцам, что они раньше вот эту систему внедрения наладили – систему «старт-апов».

Евгений Палкин: Совершенно верно. Систему «старт-апов», для того чтобы ее внедрить в образовательную систему, в российское образование, в высшее образование, необходимо осознать, что это, действительно, требует подготовки специалистов, штучной подготовки специалистов, которые готовы возглавить эти «старт-апы». Не просто их обозначили в каких-то государственных программах, а что, действительно, есть люди, которые могут его довести до конца, этот проект. Вот здесь должна быть целая комплексная программа того, как готовить... вот уже мы сейчас говорим именно об этих штучных специалистах высокого уровня. К сожалению, сейчас этой программы нет. Хотя сегодня мне попался реферат диссертации докторской на эту тему, и есть надежда на то, что такая система получится. Но не в этом дело. Дело в том, что на нее даже пока образование наше не нацелено, не осознанно то, что они нужны. Они у нас рождаются сейчас спонтанно.

Александр Костинский: Но тут, я думаю, вопрос в том, когда у вас появляются... я думаю, что сейчас или через пару лет появится огромный запрос на таких людей. И нужно не только учить с молодых ногтей, но реально вот тех физиков, инженеров, биологов, которые начнут внедрять, надо, что называется, дополнительным образованием... надо подготовить курсы, может быть, в течение года, двух лет, полугода, чтобы человек мог войти, чтобы он понял бизнес-логику.

Владимир Зернов: Александр, курсы такие есть. Но не через два-три года, а сейчас есть огромный голод на этих людей. К нам сейчас обращаются... Вы очень образно сказали, как в Советском Союзе был продвинутый секретарь райкома. Вот сейчас продвинутые главы администраций регионов уже выходят, и они прекрасно понимают… Огромный потенциал, но его нужно использовать. Он не задействован, он не приносит должной отдачи. Вот когда мы смотрим, как развиваются экономики... вот сегодняшняя «РБКДейли». Почему у нас рост всего 6,5-7 процентов, когда у наших конкурентов рост 10 процентов в год экономики? Потому что они лучше задействуют именно инновационную систему. И это видят сейчас главы администраций, это видят руководители регионов. И они буквально проводят в жизнь эту программу подготовки инновационных менеджеров. Сейчас уже в головах продвинутых (вы правильно это сказали) руководителей регионов это сложилось.

Александр Костинский: Тут еще очень важен сетевой принцип. Вот сейчас это очень модно и в экономике, и в Интернете.

Евгений Палкин: Это правда, это хороший ресурс.

Александр Костинский: Дело в том, что все знают, что в инновационном бизнесе, какие бы ни были хорошими менеджеры, какими бы ни были хорошими разработчики, из 10 проектов доходят и становятся прибыльными два-три, в лучшем случае.

Евгений Палкин: Один.

Александр Костинский: Даже один, да. Ну, я говорю, что в лучшем случае. И в этом смысле это живая среда, в которую запускаются вот такие компании... Какие-то умирают. Но те, которые выживают, они приносят гораздо больше пользы, чем те, которые погибают. И создание вот такой среды выживания, среды конкуренции и создание именно технопарков, создание вот таких... то, что сейчас принято называть горизонтальными связями в бизнесе. Чем хорош технопарк? Взаимное опыление людей.

Евгений Палкин: Совершенно верно.

Александр Костинский: И вот в этом смысле, конечно, мне казалось бы, что именно негосударственный вуз мог бы быть одной из экспериментальных площадок для создания вот таких перекрестных связей.

Владимир Зернов: А вы совершенно правы. По этому же принципу развивается и весь мир. Когда приезжаешь, смотришь... даже в коммунистическом Китае сейчас негосударственный сектор развивается очень активно, несмотря на то, что там Компартия у власти. Я уж молчу про Индию, про Индокитай. В той же Японии 80 с лишним процентов студентов обучаются в негосударственном секторе. Но это другие негосударственные вузы. Это те вузы, у которых (вы правильно сказали) есть полная поддержка и корпораций, и государства. Нас зачастую наши коллеги за рубежом просто не понимают. Они говорят: «Да какая разница?!.. Государство должно финансировать всех одинаково. Это уже принцип. Не должно делить: этому мать, а этому мачеха». Ну, это уже просто перебор. Уже этого люди не понимают. Кстати, студенты уже не делают разницы: государственный или негосударственный вуз.

Александр Костинский: Ну и самое главное, что это невыгодно для самих же государственных проектов.

Евгений Палкин: Для общества невыгодно, да.

Александр Костинский: И слушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали о том, что производитель, производство, технологии должны выдвигать требования науке. Это развитие наоборот. Никогда науке не выдвигал требования производитель. Наука двигает производственный и технологический парк вперед, только наука, и ничего больше. И она – начало. Невозможно ученому выдвигать какие-то требования. Спасибо.

Александр Костинский: Михаил, да, вы очень верно сказали. Но вот лук и стрелы, гончарный круг, они были выдуманы без всякой науки. Понимаете, тут вопрос в том, что у ученых, к сожалению, есть некое неуважение к инженерному знанию – знанию без понимания основ.

Пожалуйста, Евгений Палкин.

Евгений Палкин: Я бы хотел вам ответить. Дело в том, что мы с вами обсуждаем несколько разные вещи. Когда мы говорим об инновациях, то это не наука, и мы с этого начали. Это есть внедрение науки в жизнь, получение от этого каких-то дополнительных дивидендов. Конечно же, наука решает задачи перспективные, она выдвигает новые идеи, она создает движение, прогресс общества вообще.

Александр Костинский: Она – фундамент.

Евгений Палкин: Да. Но когда мы говорим о том, чем кушать и что кушать, и на чем ездить, то здесь, извините, вы закажете науке, что, извините, «я хочу сегодня съесть бутерброд с маслом, а вовсе не бутерброд с каким-то экзотическим переработанным соевым белком».

Александр Костинский: Или, например, «морепродукты мне больше нравятся, чем мясо». Вот в Москве сейчас очень сильно люди осознали пользу морепродуктов, и вот сейчас очень сильно сдвигается питание к морепродуктам.

Владимир Зернов: Это мировая тенденция.

Евгений Палкин: Ну, в этом смысле наука, конечно, нам даст знания о том, что и из чего можно сделать, но вы сделаете выбор, и это уже будет инновация.

Александр Костинский: Да, кстати, непонимание того, что, безусловно, наука делает открытия, но вот роль инженерного знания, знания продуктивного, которое комбинирует, она огромная. И надо сказать, что от научного изобретения до пятиступенчатой... о чем мы все время говорим, очень много ступеней.

Но наша программа подходит к концу. Пожалуйста, Владимир Зернов, ваши пожелания.

Владимир Зернов: У меня пожелание одно – чтобы благодаря инновациям мы заняли достойное место в конкурентоспособности экономики, с пятого десятка передвинулись, ну, туда, где и были всегда, а именно – это первый десяток, ну, где-то начало второго.

Александр Костинский: Пожалуйста, Евгений Палкин.

Евгений Палкин: А мое пожелание – чтобы мы осознали, что инновации – это то, на чем мы, действительно, можем выиграть, и осознали чем быстрее, тем лучше. У нас очень мало времени.

Александр Костинский: Я присоединяюсь к пожеланиям наших гостей, потому что, безусловно, экономика знаний, о которой сейчас много говорят, без инноваций и инновационного менеджмента просто невозможна.

Владимир Зернов: Это пустой звук.

Александр Костинский: Да. Даже при замечательных научных успехах.

Я благодарю всех за участие в нашей передаче.