Самые частые вопросы о телевидении, которые задают родители

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Самые часто задаваемые вопросы о телевидении, которые задают родители» (что очень важно).

В студии Радио Свобода - психолог Ольга Маховская, автор книги «Телемания» и консультант многих телевизионных проектов детских, и директор по маркетингу нового телевизионного канала «Теленяня» Александр Нечаев.

Александр, скажите, пожалуйста, вот ваш телевизионный канал – это «Первый» канал организовал, да?

Александр Нечаев: Да, канал «Теленяня» - это детский проект, который создал «Первый» канал. Начал он создаваться в 2003 году, мы начали формировать концепцию. И в 2006 году мы запустили первое, тестовое вещание. И вот общероссийское вещание мы начали в этом году. 1 июня, в Международный день защиты детей, мы запустили вещание в 100 городах России, ну, пока только в кабельных и спутниковых сетях, но сейчас работаем над эфиром. И надеемся, что в следующем году нас увидят и в эфире по всей России.

Александр Костинский: Понятно. Ольга, и первый вопрос. Вы знаете, действительно, родители очень беспокоятся... ну, есть две вещи, которые их беспокоят, - это телевизор и компьютер. Ну, компьютер – в последнее время...

Ольга Маховская: Да. Но я думала, что родителей беспокоят дети, а не компьютер и телевизор.

Александр Костинский: А вот скажите, можно ли детям... Ну, мы не будем говорить про всех. Про подростков – это отдельно. Давайте мы будем говорить о «Теленяне» - 3-8 лет, о малышах. Можно ли малышам смотреть телевизор?

Ольга Маховская: Ну, можно или нельзя, но они смотрят, и с этим нужно смириться, потому что это уже является одним из атрибутов современной жизни взрослого человека, а значит, дети...

Александр Костинский: Это окружающая среда – телевизор, да?

Ольга Маховская: Ну, как хотите... Да. Причем это настолько уже давняя история у телевидения, что обсуждать то, полезно это или вредно, мне кажется, поздно. Вот с компьютерами это еще вроде как актуально...

Александр Костинский: Уже тоже поздно.

Ольга Маховская: Да, наверное, поздно. Потому что технический прогресс совершенно нахальным образом опережает наше осознание того, какую он роль играет. Всегда вопрос – как? Это вопрос для подростков. Разрешать им заниматься сексом или нет? Вопрос все равно – как? Приходит время...

Но вот эта маленькая аудитория, она у нас оказалась самой обиженной.

Александр Костинский: 3-8 лет, да?

Ольга Маховская: Да, 3-8 лет, дошкольники. И мы до сих пор не знаем, как им показывать телевидение, и родители не очень понимают, как себя вести, потому что, с одной стороны, понятно, что нужно все время быть с ребенком, его опекать, с другой стороны, родители сегодня настолько заняты, что...

Александр Костинский: Они рады дать эту пилюлю – пусть мультики смотрят с утра до вечера.

Ольга Маховская: Конечно. Чем бы дитя ни тешилось...

Александр Нечаев: Кстати, вот это самая большая проблема, что родители часто используют телевидение в качестве замены себя. И это очень большая проблема. Потому что они думают, что включив какой-нибудь мультфильм по DVD или включив какой-нибудь телевизор, где показывают что-то более-менее подходящее: «Ну, слава Богу, ребенок занят, и можно заняться своими делами».

Когда мы проводили исследование перед запуском канала «Теленяня», мы выявили, что, на самом деле, телевидение сейчас – это один из наиболее тревожащих факторов в отношении воспитания детей и родителей. Потому что родители очень беспокоятся о том, что дети увидят что-то не то, и поэтому у них, собственно, остается выбор: или выключить совсем, что невозможно, или все время находиться рядом и контролировать очень жестко, что смотрят. То есть все то, что мы выявили, - что самый большой дефицит, о чем Ольга совершенно верно сказала, именно для самых маленьких. Вот дефицит контента, медийного контента в широком смысле, не только телевизионного, для них – это самая большая проблема.

Индустрия в России умерла за 15 лет, и вот сейчас она только-только начинает восстанавливаться. И естественно, возникли замены. На место индустрии в России пришли западные мультфильмы, они не всегда подходящие, потому что они строятся на других ролевых моделях, на других ментальных основах. И поэтому, естественно, то, о чем говорят нам родители на исследованиях, что «нам необходимо безопасное пространство для наших детей, чтобы мы могли...

Александр Костинский: А чего они боятся-то? Вот вы сказали очень мудрые и тонкие слова про ментальные модели. Я не думаю, что родители боятся ментальных моделей. Они просто боятся, что дети, извините, увидят порнографию.

Александр Нечаев: Не совсем так. На самом деле исследования выявляют гораздо более тонкие вещи. Когда я говорю про чужие ролевые модели, смотрите, если вы возьмете любой западный мультфильм, любую западную, современную литературу или компьютерную игру, то вы увидите, что там ролевая модель «я - в центре, я - хозяин Вселенной, я чего-то добиваюсь, я должен раскидать всех врагов, добиться и победить». Таким образом, выстраивается линия поведения для того, что мы называем западным менталитетом индивидуалистичным.

Для России все-таки, мы считаем, коллективность, некая общинность, общественность – это очень важная вещь, которая пока у нас остается, и которую мы считаем важным отличием российской культуры от многих других. Именно поэтому очень большой дефицит испытывают родители именно в области того медийного продукта, который позволяет реализовывать именно те ролевые модели, которые родители видят в качестве нужных.

Александр Костинский: Вот я – все-таки продукт советской эпохи, и я помню, как мы ненавидели все эти мультики, которые были абсолютно одинаковыми. Там какой-нибудь жадный мишка не дает какому-нибудь зайчику чего-нибудь, а тут приходит ежик, он его убеждает, что все должно быть хорошо. И потом они все вместе поют песню про улыбку, про дружбу и так далее.

Александр Нечаев: А вы теперь представьте, когда этот ежик, не получив, берет атомную пушку и уничтожает медведя вместе с неполученной бочкой меда. Вот это западный вариант.

Александр Костинский: Пожалуйста, Ольга.

Ольга Маховская: Александр Нечаев, вы меня просто потрясли вообще своей подкованностью и пропагандистским запалом, который вы тут внесли, хороший антизападный тон задали. Я должна сказать, что я консультировала «Теленяню» и некоторые проекты мы запускали вместе. И речь не шла...

Александр Костинский: И «Сезам» у вас тоже, да?

Ольга Маховская: Да. И я начинала учиться тому, как наполнять содержанием грамотным, психологически грамотным, а не идеологически грамотным содержанием, как учитывать психологию маленького ребенка, действительно, работая в огромной международной корпорации «Улица Сезам», программы которой идут на СТС, и будут еще продолжаться, но сделаны они российской командой с учетом специфики российской аудитории. А она отличается не только коллективизмом.

Более того, она уже коллективизмом давно не отличается. Если мы посмотрим, что нам дают социологи, а не только социальные психологи, то мы увидим, что идеи индивидуального успеха, они витают в воздухе, и с этим тоже ничего не сделаешь. Мы, скорее, живем сейчас в таком плюрализме, хаосе. И телевидение, действительно, может занять очень агрессивную позицию пропаганды бывшего советского менталитета – и сделает огромную ошибку, потому что тут же оно провалится, если «Теленяня» будет иметь в виду вот такие стратегические цели. Просто потому, что на улице – рынок, и есть альтернативные телевизионные проекты.

Александр Нечаев: Я хотел бы просто ответить. На самом деле я вот ждал, вызовет ли моя реплика обвинения в том, что мы пытаемся восстановить эту советскую, почившую практически уже в бозе... На самом деле ничего похожего. То, что мы пытаемся делать на основе тех данных исследований, которые у нас есть, - это выстраивать некую не идеологизированную отнюдь и не отрицающую реальность за окном сверхмодель, которая позволяет родителям с гораздо большим успехом прививать детям те вещи, которые родителям кажутся правильными. И это не то что мы пытаемся навязать какие-то вещи, которые уже отмерли и не существуют. Наоборот.

Александр Костинский: Александр, а конкретно скажите...

Ольга Маховская: Про какую модель вы говорите? Что это за космический корабль?

Александр Костинский: Вот что это будет в эфире?

Александр Нечаев: Смотрите, во-первых, не будет, а уже есть. У нас 1 декабря начинается новый сезон, и мы запускаем 12 новых программ. А так, чтобы просто привести пример...

Александр Костинский: Ну, приведите пример самой успешной вашей программы.

Александр Нечаев: Да, с удовольствием. Мы в первую очередь нацелены на то, чтобы детей развивать. Поэтому самые успешные наши программы – это программы развивающие и познавательные. Например, одна из самых успешных наших программ – это программа, которая называется «Спроси у Всезнамуса!». Это такая интерактивная телеэнциклопедия. То есть через сайт, через почту, через все возможности контакта с аудиторией, которые у нас есть, мы собираем вопросы от детей и бесконечные «почему?», которые дети всегда задают своим родителям. И на эти вопросы в студии отвечает профессор Всезнамус. Изображает этого персонажа заслуженный артист России Виктор Бунаков, он в Малом театре играет, и его помощник Слава Горнаев, который в передаче у нас имеет имя Степы Недотепкина. Он помощник профессора, который не совсем понимает, о чем спрашивают дети, и как бы играет этих детей прямо у нас в эфире.

И вот те вопросы, которые дети нам присылают в программу, которых уже сейчас до 30-40 в день мы получаем писем через сайт, через форум и обычной почтой, - это вопросы, которые лично у нас вызывают... они в первые дни, когда мы это делали, вызывали умиление, а сейчас они вызывают уже, на самом деле, огромный интерес. Потому что, по большому счету, то, что мы проходим, - это срез интереса, что интересует современных детей от 3-х и где-то до 10-12 лет. Потому что аудитория у нас шире, чем мы изначально рассчитывали. Дети спрашивают про все. Дети спрашивают: «А почему все взрослые говорят про секс, а я не знаю, что это. Профессор, скажите, а вы занимаетесь сексом?». Это, например, спрашивает мальчик 8 лет.

Александр Костинский: А вы в эфир это дали?

Александр Костинский: Конечно. И объяснили. Например, девочка...

Ольга Маховская: Как? Аудитория заинтригована. Мы сейчас все вас слушаем. Как? Профессор Всезнамус, скажите, блесните...

Александр Костинский: Знаете, у нас радио, а не теле-, и поэтому я, наверное...

Ольга Маховская: То есть вы показали?

Александр Нечаев: Нет. Конкретно эту программу я просто не смотрел, честно говорю. Я просто смотрел все письма, которые к нам приходят.

Ольга Маховская: Ага, вы постеснялись...

Александр Нечаев: Нет, дело не в том. Просто мне не нужно смотреть каждую из программ, чтобы иметь возможность о ней авторитетно рассказывать авторитетной аудитории Радио Свобода.

Ольга Маховская: Да вы что, президент Путин что ли?.. Вам не нужно все смотреть, но вы все знаете.

Александр Нечаев: Отнюдь нет. Я не профессор Всезнамус.

Так вот, или, например, маленькая девочка нас спрашивает: «Вот я все время вижу, что в рекламе говорят про фею. А как стать феей?». Тоже, например, сделали программу и рассказали про фей.

Ольга Маховская: Из бара...

Александр Нечаев: Понимаете, да? То есть детей интересуют совершенно разные вещи. Дети спрашивают про микробов. Ребенок спрашивает: «Зачем нужны Восток, Запад, Север и Юг?». Один ребенок прислал: «Все говорят про Вечный Огонь. Расскажите, что это такое?». То есть вот есть настолько разные и настолько интересные вопросы, что когда мы делали «пилоты» этой программы, то мы эти вопросы, естественно, придумывали сами: какие бы могли бы вопросы задавать дети. Сейчас нам уже даже и не нужно думать об этом.

Александр Костинский: Ольга, скажите, пожалуйста, а вот что детей так привлекает? Почему надо оттаскивать? Почему говорят уже о зависимости, об аддикции и всякие такие вещи? Почему детям так нравится... И с какого возраста детей можно оставлять у телевизора, а с какого нельзя? Вот мы об этом как бы начали говорить...

Ольга Маховская: Нет, вы прекрасно переводите стрелки. У нас была такая интересная тема… Мое маленькое замечание, поскольку я знаю, о каком проекте вы говорили, о Всезнамусе. Закончим про секс и будем говорить про детей.

Вот Александр Нечаев говорит, что им дети присылают вопросы не про секс и так далее. А при этом говорится, что целевая аудитория – 3-8 лет. Вот дети 3-8 лет присылают через все каналы связи... вам это кажется реалистичным. То есть, понимаете, сейчас вот то, что...

Александр Нечаев: Извините, Ольга. Я с собой принес специальную книжку, где у нас эти вопросы некоторые изложены. Мы прямо их отсканировали и выложили, чтобы реализм был...

Ольга Маховская: Ну и что это доказывает?

Александр Костинский: Нет, вопрос в том: это дети посылали или их родители.

Ольга Маховская: Что вы имитируете пока некоторую связь с аудиторией, которой нет. И это большая опасность. И это не только ваша беда. Потому что канал «Бибигон», который по созвучию... мне кажется, что Чуковский просто сделал такую детскую дразнилку на слово «гегемон» - «Бибигон». И вот его назвали, как канал, совершенно не подумав...

Александр Нечаев: В «Останкино» его называют «Baby's gone » - «все дети ушли».

Ольга Маховская: Ну, можно так. А можно говорить, что это промоутер «Билайна», потому что «Бибилайн» какой-то. Вот насколько бездумно подходят к детскому телевидению, что просто даже трудиться не нужно, чтобы уловить.

Теперь отвечаю на ваш вопрос: а с какого времени? Да вот получается, что они у нас с младенчества - перед экраном. И есть программы, которые рассчитаны, знаете, «Телепузики» на 2-4 года, очень примитивные с точки зрения взрослого человека. Но 2-4 года...

Александр Костинский: Вы знаете, и 12-летние тоже бегали с этими картинками Телепузиков, вот как ни странно.

Ольга Маховская: Ну, значит, вот такая страсть к примитиву у всех.

Александр Нечаев: Это просто дефицит чего-то более содержательного.

Александр Костинский: И более простого, более понимающего психологию маленького ребенка.

Ольга Маховская: А вы знаете, «Телепузики» – это очень содержательный проект, в отличие от «Теленяни», которая хочет поймать всех сразу зайцев, и находится в опасной ситуации. А «Телепузики» как раз поступили очень технологично, и они рассчитали свой продукт (почему он и популярен) именно на возраст 2-4 лет. И там, действительно, работают лаборатории психологов, они говорят об этом.

Александр Нечаев: Я как раз про проект «Телепузики» ничего даже и близко плохого сказать не могу. Это очень правильно выстроенный проект, который работает во многих странах, и работает очень хорошо.

Все как бы претензии к тому, что мы пытаемся гоняться за всеми зайцами. Мы-то как раз, в отличие от многих других, когда изначально задумывали этот канал, то мы задумывали его как канал, рассчитанный на очень четко очерченную аудиторию. И когда я обозначил аудиторию «3-8», то мы понимаем, что мы в большей степени говорим, конечно, о предшкольниках и самых младших школьниках. То есть ядро аудитории – это 5-7 лет. Понятно, что это ядро, оно в обе стороны: забирает и сегмент с 3 лет, дети тянутся смотреть, и 12-летние тоже смотрят какие-то познавательные передачи и документальные фильмы, которые им интересны, про животных какие-то вещи, которые для них в это время актуальны. Но в большей степени мы, конечно, говорим о той аудитории ядровой, которую я обозначил. И по нашим исследованиям выясняется, что такая аудитория есть, и ее можно очертить, и с ней можно работать. Другое дело, когда говорят о канале для детей и юношества, с аудиторией 4-14 или 4-16, ну, это как ботинки, которые подходят мальчику 4-х и мальчику 16 лет. Такого не бывает просто в природе. Это разные совсем...

Александр Костинский: То есть тут вы совпадаете.

Ольга Маховская: Ничего мы не совпадаем!

Александр Костинский: Хорошо. Но ответьте, Ольга, на мой вопрос. Вот почему дети смотрят... Почему родители раздражаются? Вот то, о чем сказал Александр Нечаев, это, конечно, многим родителям греет душу. А если ребенок будет познавать и смотреть... ну, не обязательно про секс, а будет узнавать, почему Север и Юг, про компас и так далее, то ведь это же лучше, чем он сидит и щелкает каналы через каждые 10-20 секунд.

Ольга Маховская: Конечно, лучше.

Александр Костинский: И многие родители переживают: уроки он не хочет делать, а только есть момент – он к телевизору и щелкает каналы. Он даже их не смотрит. Вот что делать? Это что, это проблема? Или как?

Ольга Маховская: Это проблема, во-первых, концентрации детского внимания. Вот давайте все-таки сосредоточимся: дошкольник – это кто? Вот какие у него основные особенности? И понимают ли это те, кто делает телевизионный продукт, и сами родители? Маленький ребенок, у него конкретно образное мышление. Почему он «подсаживается» на телевидение? Потому что это как раз его... он мыслит картинками, это как раз его уровень. Вот когда мы вырастаем из конкретно образного... Вопрос: почему взрослые до сих пор смотрят телевидение? А почему маленькие с такими особенностями «западают» и любят смотреть за движущимся жучком или просто переодевающимися людьми?

Александр Костинский: Трактор поехал, машина прогрохотала...

Ольга Маховская: Конечно, им все любопытно. Они готовы вообще смотреть все что угодно.

Александр Нечаев: Нейроны новизны.

Ольга Маховская: Ну, можно и так, если говорить о физиологических процессах. Вот абстрактные понятия им еще недоступны. Мы можем впадать в какие-то иллюзии и считать, что мы будем давать понятия и о сексе, и о любви... И то, и другое для них... если их не овеществить, не показать на пальцах, они этого не поймут. И телевидение это должно учитывать.

Александр Костинский: Кстати, Чуковский, которого мы учитывали, у него «От 2-х до 5-ти» гениальная книга, конечно, в которой он и показал вот тот самый возраст, то самое детство. И он четко показывал, когда родители пытались детям объяснить более сложные понятия, то дети просто смеялись: «Папа, а ты с кем разговариваешь?». В этом смысле то, о чем вы говорите, очень важно. И может быть, поэтому и не страшно смотреть телевизор? Пусть мелькает.

Ольга Маховская: Нет, ну, страшно, потому что происходит переутомление. У ребенка нет произвольного внимания. Во-первых, ему трудно сосредотачиваться на больших сюжетах. Почему у «Сезама» сюжет - 1-2 минуты, маленький. Или «Телепузики», там такая простая картинка...

Александр Костинский: А «Смешарики», вот наш успешный проект, да?

Ольга Маховская: Ну, «Смешарики» - это отдельная история.

Александр Нечаев: Кстати, мы сотрудничаем со «Смешариками», и мы считаем это одним из самых успешных проектов, которые сейчас существуют на российском анимационном...

Ольга Маховская: Ура! «Смешарики», притом, что Анатолий Прохоров, их создатель, действительно, очень с большим вниманием относится к проблемам детского развития, они как раз вот эту особенность – отсутствие абстрактного мышления у маленьких – не учитывают. У них в основном юмор построен на игре слов. А игра слов маленьким детям понятна только на уровне абракадабры. То есть если вы будете ломать слова или говорить им какие-то неизвестные, то им будет это смешно, занятно и любопытно.

Александр Нечаев: Когда мы говорим про 6-летних, то они, в принципе, по нашим исследованиям, все считывают, и игру слов считывают, и не на уровне абракадабры.

Ольга Маховская: Понятно. Назовете поименно мне в конце программы этих детей.

Александр Нечаев: Этих вундеркиндов.

Ольга Маховская: Да. Большой вопрос: телевидение, оно должно вообще учитывать массовую аудиторию, слабых детей, детей, которым нужно помогать, или сильных? Вот наше телевидение, начиная с «Ералаша», учитывает каких-то избранных, одаренных детей. И каждый раз готово предъявить в качестве примера ребенка, который все поймет. И кажется, что это – аргумент. Вот для меня, как для полевика, это вообще не аргумент. Потому что есть много школ...

Александр Костинский: Полевик – то есть тот, который в поле...

Ольга Маховская: Который в поле проводит исследования, который выезжает в провинцию.

Александр Нечаев: Вот мы, кстати, исследования делали...

Ольга Маховская: А когда вы успели сделать это исследование? Вчера что ли?

Александр Нечаев: Отнюдь не вчера. Мы это исследование начали делать... еще в самом конце прошлого года задумывать и закончили мы его к моменту запуска «Теленяни», к июню этого года. У нас большое, красивое исследование, которое мы делали в Москве и в двух городах в провинции – в Воронеже и, если не ошибаюсь, в Самаре. Но могу ошибаться насчет Самары.

Александр Костинский: Понятно. Ольга, я понимаю и вас, и поддерживаю в том, что надо учитывать психологические особенности детей, потому что они не учитываются и в средней школе. Если говорить серьезно, то в младших классах дети, которым 6-7 лет, должны сидеть, сложив ручки, ручки только на парте и поедать глазами учителя на протяжении 45 минут... вот те, которым, вообще-то, психологи советуют по 1,5 минуты, и учитель бубнит и рассказывает одно и то же, то надо сказать, что это не вопрос конкретного телеканала «Теленяня» или каких-то других.

Ольга Маховская: Да, конечно.

Александр Костинский: Это вопрос о том, что мы не понимаем, что такое – небольшой ребенок.

Александр Нечаев: Кстати, я хотел бы сказать, что мы как раз очень сильно задавались этим вопросом именно в области физиологии. То есть как бы тут вопрос не в том, насколько можно смотреть ребенку, а насколько можно сделать так, чтобы это смотрение, то есть сидение, в принципе, на диване, на коленях у папы или без коленей папиных либо маминых, насколько оно не вредно в смысле физиологии. И мы (я здесь абсолютно солидарен с Ольгой) понимаем, что дети, которые являются нашей аудиторией, они, в принципе, дольше 15-20 минут с сосредоточенным вниманием высидеть просто не могут. То есть 1,5 – это совсем маленькие дети, а вот те, которых мы считаем аудиторией, - это 15-20 минут – предел. Поэтому наши форматы, в основном они этого хронометража.

И самое главное, что через каждые примерно полчаса - минут 40 мы ставим между сюжетами, между нашими программами специальную разминку для детей, которая называется «Прыг-скок Команда» - это новая программа, которую недавно мы запустили. Там ведущая вместе с маленькими детьми... а они изображают животных, они танцуют, они делают какие-то упражнения. Они встают, потягиваются, как львы, они пытаются изобразить из себя дельфинчиков, пингвинчиков – какие-то такие вещи. И это мы делаем для того, чтобы ребенок не засиживался перед телевизором. Потому что смотрение телевизора не должно быть сидением перед телевизором. И мы это считаем очень важной вещью.

Ольга Маховская: Ну и очень хорошо. Александр озвучил одну из моих летних рекомендаций. Они ее воплотили, и я очень довольна. То есть наше бодание, на самом деле, происходит не потому, что мы тут каждый за себя беспокоится, а не нужно, чтобы родители, которые сейчас нас слушают, обольщались и понимали, что телевидение детское находится в становлении, что становление очень трудное. И трудное потому, что приходится очень быстро формировать телевизионный продукт. И плюс - у нашего телевидения нет истории нормального детского телевидения. Потому что все развлекалочки, которые были, или интеллектуальные конкурсы, которые были, они не соответствуют возрасту дошкольников.

Александр Костинский: К сожалению, не соответствовали. То есть надо сказать, что детское телевидение у нас делается заново. Поэтому вопрос о том, что оно было развалено, это некое все-таки преувеличение. Потому что оно было тоже ориентировано на какого-то несуществующего ребенка.

Ольга, вот маленькие дети, от 3-х до 8 лет... до какого возраста родители с ними должны смотреть телевизор? Или не должны?

Ольга Маховская: Их можно оставлять одних, учитывая, что нарастает объем внимания от 5 минут до 20, как мы уже говорили, до получаса, положим. В 8 лет уже полчаса, 40 минут, час ребенок может выдержать, в зависимости от индивидуальных особенностей.

Александр Костинский: А если просто телевизор включен, а ребенок предоставлен самому себе, его никто не заставляет смотреть телевизор, он может бегать, уходить, лепить, бросаться игрушками и так далее. Вот есть какое-то ограничение?

Ольга Маховская: Нет, ну, какое ограничение... Во-первых, он все-таки не должен быть у самого экрана. А во-вторых, если он не смотрит телевизор, то непонятно, зачем он должен быть включен. И плюс телевизор не должен быть в спальне у ребенка – это не место для телевидения, а где-то в гостиной. Поэтому он может играть отдельно, а телевизор – это отдельная деятельность, в нее нужно или включаться, или его выключать нужно.

Александр Костинский: А родители должны сидеть с маленьким ребенком? Вот они должны быть с ним?

Ольга Маховская: Ну, желательно, чтобы родители смотрели с детьми, это правда. Но сегодняшний телевизионный продукт, он по своему формату учитывает детей, которые без родителей смотрят. Поэтому детские программы ставят утром и на выходные дни, когда родители отсыпаются, чтобы дать возможность родителям отдохнуть, а детям – посмотреть что-то забавное и полезное.

Александр Нечаев: Да. И поменьше потерять в рейтинге.

Ольга Маховская: Ну, наверное, и так. Вам, циникам, телевизионщикам, виднее.

То есть ничего нет ужасного в том, если ребенок посмотрит какой-то занимательный мультфильм утром в одиночку, это не страшно, и если они потом с родителями обсудят то, что они смотрели.

Александр Нечаев: Ну, вообще, в широком смысле, лучше, в принципе, родителям как можно больше времени с детьми проводить, и не только за телевизором, но и за книгой, и за разговорами, и вообще.

Александр Костинский: И нам дозвонился Максим с Камчатки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел у вас узнать, будет ли планироваться вещание на Камчатку? И второй вопрос. Будут ли в рамках проекта «Теленяня» транслироваться фильмы, то есть возрождение детского кино?

И небольшое дополнение. Действительно, «Теленяня» и подобные проекты нужны. Я сужу по своей племяннице. То есть она постоянно читает «Ведьмы» и тому подобное. То есть немножко отгородить...

Александр Костинский: «Ведьмы» - такой детский журнальчик есть. Да, понятно.

Александр Нечаев: Максим, спасибо за вопрос, и я на него отвечу с удовольствием. Безусловно, вещание на Камчатке и на Дальнем Востоке мы планируем. Мы сейчас активно развиваем... мы уже, в принципе, завели сигнал на спутнике, который покрывает эту территорию. Соответственно, сейчас мы работаем над тем, чтобы со спутника этот сигнал снимать, чтобы вы могли в каждом из крупных городов, которые там есть, смотреть наш канал.

И кроме того, конечно, мы планируем работать над возрождением детского кино. И это очень большая тема, это тема для отдельной передачи, безусловно. Сейчас, я думаю, подробно мы ее разбирать не будем. Но очевидно, что помимо маленьких форматов мультфильмовых, помимо каких-то небольших документальных фильмов, которые мы можем делать своими силами, необходимо нормальное, хорошее, игровое, детское кино, которое так же, как и программы познавательные, могло бы давать какие-то правильные ролевые модели, что очень важно.

Александр Костинский: Ольга, и еще вопрос. Скажите, пожалуйста, вот чего родители-то раздражаются? Если бы там шли познавательные, умные программы, и дети бы их смотрели, то родители бы не расстраивались: ребенок как бы развивается. А родители говорят: «Смотрят какие-то идиотские шутки. И какая-то беготня, мелькание... Или вообще просто перещелкивает каналы».

Ольга Маховская: Это очень плохая культура смотрения, потому что она зависит как раз от родителей, а не от самого телевидения. Сейчас уже есть выбор все-таки. У нас – представитель одного канала. На самом деле еще есть четыре канала, которые специализируются на... детские каналы. Вот «Бибигон» открыт, и у него большие перспективы – он по РТР будет просто на все регионы транслироваться. Это вопрос уже программирования просмотра телевизионных программ, которое родители делают сами. Сетовать сейчас не приходится. Сейчас любой зритель, в принципе, имеет хоть какой-то выбор. И этим нужно заниматься. Нужно формировать культуру телесмотрения у своего собственного ребенка – и это единственный выход и способ для того, чтобы ребенок вырос грамотным и независимым зрителем.

Александр Костинский: А как формировать? То есть разговаривать что ли? Или как?

Ольга Маховская: Ну, предлагать те программы, которые, как они считают, заслуживают внимания, обсуждать обязательно. Потому что вот то, что ребенок понимает и видит, можно узнать, только поговорив с ним. А поговорить с ребенком можно на улице, во время обеда, просто дать ему нарисовать что-то, потому что детям трудно описывать программу. Но зато они с удовольствием могут нарисовать – и вы увидите, что у него в голове, какая картинка, какое послесловие остается.

Александр Костинский: А запрещать можно? Например: «Вот эти программы не смотри!». Те же самые «Телепузики», которых вы оба похвалили... многие родители запрещали детям, например, смотреть «Телепузиков».

Ольга Маховская: Мы не можем запретить родителям запрещать. Это уже их частное дело.

Александр Костинский: А правильно ли они делают или нет?

Ольга Маховская: Наверное, они делали неправильно с точки зрения детского развития. Но в том-то и дело, что вот то, что происходит в отдельных квартирах отдельных граждан, мы проконтролировать не можем.

Александр Нечаев: Да и не нужно.

Александр Костинский: Но мы можем посоветовать, как эксперты, да?

Ольга Маховская: Да, мы можем посоветовать. Мы можем посоветовать, что есть грамотные телевизионные проекты. И лучше, чтобы родители давали возможность детям смотреть специализированные детские каналы, потому что у них, безусловно, ресурс и образовательные задачи более четкие, чем у «взрослых» каналов, которые случайными продуктами заполняют экран. Конечно, нужно помнить, что телевидение не заменяет взрослого и не заменяет книгу. И все, что бы ни происходило в жизни вашего ребенка, нужно обсуждать, чтобы сформировать его разумное отношение к миру вообще, а не только к телевидению. Потому что телевидение – это не жизнь в целом. А если вы его оставляете перед телевидением, и он занимается тем, что кликает и меняет программы, то вот он и будет с таким клиповым мышлением человеком, который вообще не будет способен к любой целенаправленной деятельности, а не только к просмотру телевидения. Это очень сильно травмирует или расконцентрирует внимание.

Александр Нечаев: Расфокусирует, да. И еще очень важно отметить, я думаю, что для ребенка, когда он бесконтрольно смотрит программы, не предназначенные для просмотра детской аудиторией, он же не может отследить и понять, что, на самом деле, это какое-то преувеличение или такого не бывает. У него не хватает разумных, рациональных возможностей отследить, что из этого является неким телевизионным вымыслом, а что является правдой. Именно поэтому, когда мы говорим о том, что надо ли навязывать или не надо навязывать ребенку, то навязывать, конечно, ничего не надо. Но если детям давать выбирать, что они хотят есть, то они будут есть только сладкое, и это мы все знаем. Поэтому формирование некоего режима питания - это способ вырастить ребенка со здоровым пищеварением.

То же самое и с телевидением. Формирование его телевизионного меню – это задача не менее важная. Потому что, так или иначе, сейчас медиа окружает современного ребенка гораздо в большей степени, чем было 20-30, даже 10 лет назад. Помимо телевидения, есть Интернет, помимо Интернета, появляются какие-то новые среды, где ребенок может взаимодействовать и обсуждать со сверстниками. Например, по нашим исследованиям, интересно, что для современных предподростков, для них телевидение стало таким же маркирующим субкультуры феноменом, как раньше была музыка. Раньше дети, подростки себя отслеживали «я – то, что я слушаю», а теперь они говорят «я – то, что я смотрю». Есть поклонники MTV и всякой культуры, связанной с этим, а есть поклонники ТНТ, «Дома-2» и всего, связанного с этой культурой, и так далее.

То есть сейчас телевидение играет огромную роль в жизни и детей, и предподростков, и безусловно, подростков и дальше. Именно поэтому для самого маленького ребенка в тот момент, когда он формируется как телезритель и формируется как личность, очень важно, чтобы родители контролировали этот процесс, не навязывая, но, тем не менее, создавали здоровое, безопасное для него меню.

Александр Костинский: И слушаем Анатолия из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот мне кажется, что тут есть какая-то коренная проблема. Дело в том, что дети, какими бы они ни были, реагируют, прежде всего, все-таки на качество образа, который им преподносят. Вот вспомните предшественницу всех «нянь» - это «Радионяня» с Николаем Литвиновым или, скажем, «Спокойной ночи, малыши» - это же гениально созданные образы. Вот как только появляется интересный образ, яркий, выразительный, то это сразу привлекает внимание. Дети его любят и хотят смотреть. Это первое.

И второе. Мне кажется, что детское телевидение делается на очень ничтожные средства, судя по картинке, по пространству, свету, по кастингу, по тем, кто ведет. Ну, просто я имею информацию, как это делается. Ну, левой ногой – вот в чем дело. И конечно, я думаю, не выделяется просто технологически... Я бы даже сказал, что немножко художественная совесть отсутствует в этом деле. Делается каждая передача, ну, абы как. В нее вкладываются маленькие средства, и очень низкие требования, мол, «дети все скушают». Вот в чем дело.

Александр Костинский: Очень интересное мнение.

Слушатель: И я бы сказал, что прежде всего – качество каждого отдельного элемента и всего в целом... вот очень нетребовательно к этому относятся.

Александр Костинский: Спасибо большое, Анатолий.

Ольга, прокомментируйте, пожалуйста. Вы-то работали в международном проекте. А качество достаточное? Денег достаточно?

Ольга Маховская: Качество было достаточным. Спасибо. Денег было достаточно. Но это очень верное замечание. Это особенность не только детского телевидения, но и любого телевизионного продукта, поскольку сейчас зритель «ест», грубо говоря, все, то, конечно, на экраны гонится низкопробный продукт, и не только для детей, но и для взрослых.

Совершенно верное замечание по поводу правильности выбранного образа. Успех телевизионной программы и тех задач, которые выполняются этой программой...

Александр Костинский: А особенно – для малышей.

Ольга Маховская: ...для малышей, да, он абсолютно, стопроцентно зависит от того, насколько попадает главный персонаж программы в ожидания детские, насколько он совпадает с их представлением о них самих. То есть если это аудитория 3-5 лет, то персонажи должны быть примерно такого же возраста. Это могут быть взрослые люди, но они должны имитировать поведение именного этого возраста, и знать, над чем ребенок смеется, насколько сложно он говорит, какие слова он может произнести, а какие не может произнести, какие у него основные проблемы – зашнуровать ботиночек или пуговичка оторвалась – вот это уровень проблем. А не заставлять всех учить буквы или песни какие-то попсовые петь. И вот такой примитивный, «взрослый» юмор, к сожалению, проникает в детские программы и в современные «Спокойной ночи, малыши».

Вот в советские времена, действительно, «Спокойной ночи, малыши» были гениальным проектом. Потому что там были Зайчик и Хрюша очень простые, 2-3-х летние ребята, которые допускали очень много ошибок. А ребенку хорошо и приятно себя чувствовать, когда рядом есть и взрослые, и дети, у которых те же проблемы, как и у них. Их никто не травмирует и не говорит: «Вот ты опять пролил на себя компот». Или: «Ты – неряха, а у всех дети хорошие», - вот то, что мы делаем со своими детьми в обычной жизни. И это очень тонкий момент. С одной стороны, он очень простой. И досадно, что мы не можем просто выдержать…

Мне кажется, что и телевидение пока боится детей, и родители боятся детей, и с ними разговаривать, и себя мы боимся еще, потому что со своими желаниями не разобрались. Но это дело времени. Потому что сейчас телевидение детское еще очень жадное, и тем людям, которые делают это телевидение, хочется попробовать всего, им кажется, что они все могут. И технологически пока процесс не выстроен. Но я думаю, что это завтрашний день.

Александр Костинский: Пожалуйста, Александр Нечаев, вот по поводу денег и качества того, что вы делаете.

Александр Нечаев: Спасибо, во-первых, нашему телезрителю из Москвы, если он смотрит наш канал, за то, что он его смотрит. Но думаю, что вряд ли он его смотрит, судя по тому, что он говорит. Просто потому, что та информация о деньгах и о качестве, которую он донес сейчас всем телезрителям нашей радиостанции, она, по нашим впечатлениям, не очень сильно соответствует действительности. Потому что мы этот проект (мы – «Первый» канал) выносили. И мы вложили в него огромное количество не только сил, но и средств. И я хочу подчеркнуть, что на сегодняшний момент никакие меценаты, ни государство, никто не помогает «Первому» каналу в создании этого телеканала. Это исключительно финансирование «Первого» канала. И эти инвестиции уже превышают десятки миллионов долларов (именно десятки). Ну, достаточно этого или нет, сказать сложно.

Но надо понимать, что производство детских телепередач и программ для детей – это дело гораздо более затратное по многим причинам, чем производство телепередач для взрослых. И объясню почему. Потому что дети, они гораздо в большей степени, чем взрослые, нуждаются не в условностях, а в безусловностях. То есть им нужны декорации красивые, глубокие и хорошо освещенные. Им нужны и совершенно необходимы тщательно продуманные сценарии. И безусловно, мы подходим научно, и каждую программу от названия до персонажей тестируем, фокус-группы делаем. И это тоже определенные затраты, которые являются инвестициями.

И самое главное, что если в программе участвуют дети, а у нас во многих программах именно участвует детская аудитория – дети как зрители, дети как участники, то вы не можете, как это обычно делается на телевидении, гнать программы потоком и снимать их пакетом по 5-6 программ в день. Наши дети устают. И одной программы хватает для того, чтобы они устали и больше сниматься не могли. Поэтому вы арендуете студии, вы платите за съемочный день, но вы снимаете только ровно столько, сколько могут выдержать ваши маленькие участники, те звезды, которых мы сейчас растим на «Теленяне».

Поэтому, безусловно, мы активно очень инвестируем в этот проект, и будем продолжать инвестировать. У нас программа на следующий год запланирована... достаточно объемное финансирование. И это тоже средства «Первого» канала, потому что рекламы на «Теленяне» нет – это наша принципиальная позиция на сегодняшний момент, и поэтому единственный источник финансирования – это инвестиции.

Ольга Маховская: Это просто очень важная тема, которая проскользнула... Ну, Александр Нечаев, как маркетолог, делает все, чтобы продукт продвигать.

Александр Костинский: Было бы странное, если бы было наоборот...

Ольга Маховская: Но тут же подставляется, потому что... А я, как независимый эксперт, делают все для того, чтобы... поскольку у нас независимых экспертов меньше, чем маркетологов, чтобы все-таки критически...

Александр Костинский: Гораздо меньше.

Ольга Маховская: И мы работаем бесплатно, за совесть. Чтобы родители критически относились к телевизионному продукту.

Звезды. Вопрос о демократизме детского телевидения – вот эта та опасность, которая переползла на детские каналы, и в том числе, на «Теленяни». «Мы формируем детских звезд. Наши звезды...», - вы сказали. Все, вот это – прокол. Потому что та звездомания, которая существует на больших каналах, она, конечно, отражает социальное расслоение, которое существует у нас в стране. И это такой большой телевизионный «лохотрон»: звездой может стать каждый. Но при этом непонятно – как. Только если прийти на телевидение. Вот образ такого счастья детского – это попасть на телевидение, сняться в какой-то программе – и в этом смысл жизни. Понимаете, насколько это все ложные образы и опасные, если их с детства прививать?

Александр Нечаев: Вы знаете, я соглашусь, наверное, что прививание такого рода иллюзий, оно опасно. Но, с другой стороны, все девочки мечтают стать принцессами, хотим мы этого или нет. И в данном случае каждый возраст диктует свой образ принцессы, но, по сути, не меняется ничего.

Александр Костинский: Ну, вот жалко, если это Ксюша Собчак. Вот если принцесса в образе Ксюши Собчак...

Александр Нечаев: Это вопрос времени и тех образов, которые навязываются. Именно поэтому мы и говорим, что должно быть безопасное пространство для детей, где Ксюша Собчак просто не может появиться в том качестве, в котором она появляется на других каналах.

Ольга Маховская: Она появится. Скоро вы пересечетесь.

Александр Нечаев: Все возможно.

Но вот чтобы было понятно, о каких звездах я упомянул, когда говорил, то у нас, например, последние звезды, которых я видел в эфире канала «Теленяня» (который я тоже периодически смотрю просто ради интереса и поднятия боевого духа, что называется) – это программа «Прыг-скок Команда», которую я уже упоминал, это дети, которые... ну, маленькие спортсмены, которые учатся в разных спортивных школах, начинают учиться. И вот мы, собственно, просто проехали по нескольким школам и выбрали детей, которые хотели попробовать. Это обычные дети, без каких бы то ни было протекций на телевидении, родственников или чьего-то знакомого. И они меняются, потому что мы... там разные команды, и они пробуют разные упражнения. И вот мы их считаем звездами. Но это обычные дети, которых мы находим в Москве или в Подмосковье. И когда мы приглашаем на эфир наших программ детей, которые должны поболеть за каких-то своих сверстников, то мы... к нам приезжал, например, целый детский дом, привез нам несколько групп. И это обычные дети, которые к нам просто с удовольствием приехали. Мы им провели экскурсию по «Останкино». Это никакая не звездомания и, упаси Боже, не выращивание каких-то детей, как маленьких взрослых. Вот совсем не это.

Александр Костинский: Понятно. И я хотел бы задать Ольге некоторые вопросы, которые, наверное, родителей интересуют. Вот новостные программы, которые смотрят родители, а дети заходят и смотрят. Это хорошо или плохо влияет на детей? Или выгонять детей? Вот «Новости» идут – пожар в Калифорнии, кого-то застрелили, трупы валяются...

Ольга Маховская: Конечно, это невозможно смотреть. Не нужно смотреть «Новости» для взрослых. Если взрослые не готовы тут же объяснять детям то, что происходит, то все эти картинки, они могут только пугать. Даже прогноз погоды – самый нейтральный сюжет в «Новостях» - он детям непонятен. Потому что вот что такое температура и градусы – это слишком абстрактно. Ребенок может понять про снег, про валенки и про то, что тепло или холодно, но... То есть «Новости» - это бесполезная информация для ребенка.

Единственное, что ребенок может знать, что у взрослых есть свои программы, которые их интересуют. А родитель должен быть готовым ответить, почему ему интересно смотреть «Новости», что он узнает, или откуда берутся новости. Потому что детям непонятно: «Собственно, так много новостей у взрослых, а у детей... Вот откуда взрослые берут новости?».

Александр Костинский: Ольга, а если показывают по телевизору любовные сцены, даже секс, ну, допустим, даже без секса, это можно детям смотреть? Что делать родителям... Вот родители смотрят, а тут ребенок зашел неожиданно, проснулся. И что делать?

Ольга Маховская: Не поднимая панику и крик: «Что ты наделал?! Уйди отсюда вон!», - конечно, нужно его увести и уложить спать спокойно. Но вообще такие вещи нужно исключать. Надо продумывать так, чтобы этого не происходило.

Александр Костинский: А скажите, вот такой вопрос, который многие родители... Вот что родители-то беспокоятся. А не тормозит ли телевидение вообще физическое, культурное развитие детей?

Ольга Маховская: Тормозит.

Александр Костинский: По сравнению с книжкой, да?

Ольга Маховская: Ну, в том количестве и то, как мы его смотрим, конечно, тормозит. Но, понимаете, вред телевидения сейчас парадоксальный. Сейчас, например, исследования проводят итальянцы и британцы, они показывают, как влияет детское телевидение на детское ожирение. То есть мы только сажаем возле телевизора ребенка, но мы ему даем еще поесть, и под картинку телевизионную напихиваем его кашами. В результате и мозги не развиваются у ребенка, и он еще и здоровье свое тратит, потому что в 2 раза увеличивается риск ожирения у тех детей, которые едят «под телевизор».

Что уж там говорить об интеллектуальном развитии?.. Телевизор не развивает интеллект. Его развивают родители, школа. А телевизор может поддержать некоторые познавательные мотивы...

Александр Нечаев: Или сформировать интерес.

Ольга Маховская: Может сформировать интерес к каким-то темам, потому что ребенок может спросить тут же про что-то. Но перекладывать всю ответственность за ребенка на «Теленяню» не приходится. Это не значит, что «Теленяню» нужно закрыть, как вы понимаете.

Александр Нечаев: Да. Именно поэтому мы в свое время, когда мы тестирование название для канала... и почему мы выбрали канал «Теленяня». Ну, понятно, сколько родителей за это название проголосовали, а дети в данном случае не важно как... Но самое главное, мы всегда всем говорим, что «Теленяня», какая бы хорошая няня ни была, не заменит настоящего родителя. Поэтому, естественно, мы призываем родителей к тому, чтобы они встраивали просмотр телевидения в обычный режим своего ребенка, чтобы у него было время, когда он смотрит какие-то правильные программы, развивающие и формирующие интерес к чему-то, готовящие его к школе или помогающие ему на первых этапах учения в школе. А это самый сложный для ребенка этап – изменение его социальной среды полной. И естественно, в рамках этого дня, в рамках режима дня должно быть время для того, чтобы он посмотрел телевизор, и те программы, которые родители считают безопасными и подходящими для своего ребенка. Но, безусловно, телевизор – это не панацея. И с помощью телевидения воспитать ребенка, посадив, привязав его перед телевизором, нельзя.

Александр Костинский: Да и не надо, он и так привязан. Он стремится удрать с уроков и посмотреть телевизор.

И слушаем Татьяну Петровну из Химок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, благодарна за вашу передачу.

Во-вторых, я хочу сказать, что я сама педагог, и у меня четверо внуков от 3-х до 16 лет. Конечно, все очень любят телевизор. Но вот хотелось бы, чтобы как можно больше было детских передач. Но только чтобы в них было не одно созерцание, а чтобы была обратная связь с детьми.

Ольга Маховская: Да, интерактивность.

Слушатель: Это, например, подвиги какие-то совершали вместе с героями, чтобы герои как бы просили их помочь.

Александр Костинский: Понятно. Вы очень интересную, Татьяна Петровна, тему затронули. Ведь, условно говоря, все-таки следующим шагом... ну, это не наша тема сейчас, - это компьютер. Потому что все-таки в компьютерных играх дети действуют. Это мир, в котором они действуют, и иногда действуют даже коллективно и сообща. А телевизор – это все-таки некая информация, которую нельзя изменить, на которую нельзя повлиять, ну, если не учитывать интерактивность.

А можно с такими маленькими детьми...

Ольга Маховская: Конечно.

Александр Костинский: Вот вы напали на Александра, что какая обратная связь с детьми 3-5 лет...

Ольга Маховская: Нет, мы говорили о разных информационных каналах. Конечно, то, что ребенок будет звонить по телефону на телевидение...

Александр Нечаев: Или проходить телефонный опрос.

Ольга Маховская: Да, телефонный опрос – это, конечно, круто было заявить. Интерактивность такая. Когда персонаж разворачивается на аудиторию, то есть на ребенка и приглашает его...

Александр Нечаев: Вовлекает.

Ольга Маховская: ...да, вместе с ними потанцевать, попеть, что-то поделать. И все время имеет в виду, все время разворачивается на ребенка, чтобы у него была иллюзия включенности, и он бы вместе с ними пел, танцевал, что-то лепил, делал... Конечно, нужно повышать интерактивность детского телевидения, вы правы.

Александр Нечаев: У нас как раз интерактивность... как я уже рассказывал про нашу программу, которая вызвала такой интерес у собеседников моих в студии, мы ее называем «интерактивная энциклопедия» по жанру, потому что по-другому ее назвать нельзя. Но кроме этого, во всех программах, которые у нас есть, интерактивность и взаимодействие с аудиторией – это одна из приоритетных вещей. Скажем, программа «Волшебный чуланчик» - там, где детям рекомендуется делать что-то руками, – поделки из разных старых вещей, что сейчас дети делают редко. А вот Ольга меня, я думаю, поддержит, известно, что деятельность руками, она развивает не только мелкую моторику, но и разного рода навыки, связанные с воображением, с творчеством, с подготовкой к изучению литературы, языков и так далее. То есть вся деятельность, связанная с творчеством, она очень важна. И там, естественно, они делают вместе с ведущими какую-то поделку, и потом ведущий им предлагает из заданных каких-то материалов вместе с родителями потом, после программы, еще раз попробовать сделать что-то другое.

И кроме того, естественно, мы используем все те среды интерактивные, которые сейчас есть в нашем распоряжении. Скажем, мы с 1 ноября, то есть буквально через две недели, открываем новый сайт «Теленяни», где и для родителей, и для детей будет много всего интересного.

Александр Костинский: Ольга, пожалуйста, ваши пожелания.

Ольга Маховская: Дорогие родители, это здорово, что у нас появляется детское телевидение. Нужно ему помогать. Если у вас есть какие-то соображения или у вас есть какой-то интересный педагогический опыт, то нужно помогать. Потому что телевизионщики, по моему впечатлению, готовы приезжать и снимать документальные сюжеты или использовать готовых героев реальных, не звезд, а детей с особыми способностями, достижениями. Не стесняйтесь и обращайтесь. Это ваше телевидение, и оно должно помогать вам и вашим детям.

Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей передаче.