Нетрадиционная медицина

Ольга Беклемищева: Сегодня у нас в гостях Наталья Анатольевна Радомская, врач-иммунолог, гомеопат, работающая в Гомеопатическом центре, и Роман Михайлович Сорокин, врач-невролог, рефлексотерапевт, специализирующийся в области нейрореабилитации, он работает в клинике «Медстайл-Эффект».

Почему такой выбор? Дело в том, что раз за разом приходится сталкиваться с проблемами, которые люди, в общем, не могут решить в рамках действующего стандарта лечения, в рамках действующих практик такой большой западной медицины. И это, в принципе, нормально. Это не потому, что врачи плохие или лекарства недостаточно эффективные. Просто они действительно созданы таким образом, что оказывают помощь в определенном проценте случаев. А что делать тем, кто не попал в этот процент? И вот когда по несчастью оказываешься в этом проценте, становится очень интересно, а что там делается, за пределами больших рандомизированных слепых двойных плацебоконтролируемых исследований, стандарта качества лечения и так далее. И это интересно, конечно, не только пациентам, но и врачам, потому что врач – это призвание, это человек, который прежде всего хочет помочь. И если он упирается в то, что он не может помочь таким образом, он ищет другие образы. Я правильно формулирую, господин Сорокин?

Роман Сорокин: Да, вполне. Я с вами абсолютно согласен.

Ольга Беклемищева: Наталья Анатольевна, а вы каким образом выбрали гомеопатию? Как я понимаю, все здесь присутствующие получили классическое западное медицинское образование.

Наталья Радомская: Да, получили классическое западное образование, но, закончив Второй медицинский институт, мне сразу стало неинтересно в той медицине уже того уровня. То есть все было настолько стандартно, мы очень сложно учились, как нас учили в плане диагностики. Я очень благодарна своим учителям, но на выходе практически все неврологические заболевания того времени – 1982 год – это обязательно гормональный какой-нибудь препарат. И стоило ли делать такую сложную диагностику, если на выходе мы как-то лечим абсолютно…

Ольга Беклемищева: Имели всего три препарата в разных комбинациях.

Наталья Радомская: … да, на выходе имели три препарата. И то же самое касалось терапии. Поэтому я сознательно ушла в науку, там работала, потому что мне казалось, что наука несет систему, это будущее. Причем я с детства мечтала получить Нобелевскую премию, найти средство от рака, то есть, в общем, все было очень серьезно. Но и наука, естественно, меня быстро разочаровала, потому что тот же стандарт, из которого выйти нельзя. Тут пришло время, я родила двух детей, и каждый раз, когда я рожала, попадала в больницу и сталкивалась с нашей медициной, то это было достаточно неприятное сравнение, что я поняла, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих, нужно возвращаться в медицину. Но однозначно для меня было, потому что со стандартной нашей, классической, западной я столкнулась на том уровне, что я даже могу сказать, что можно было бы даже уголовные дела заводить. Настолько был стандарт, что человек где-то в этом стандарте просто терялся. Поэтому это было толчком для, во-первых, освоения других методов, и я прошла и через рефлексотерапию, и через мануальную терапию, и фитотерапию. В конечном итоге я остановилась на гомеопатии, она мне показалась наиболее, с одной стороны, европейской, с другой стороны, она очень много корней берет из других отделов холистической медицины, то есть очень связана с восточной медициной, и она человека рассматривает в целом, то есть человек не пропущен во всех своих проблемах, и с его психикой, физикой.

Ольга Беклемищева: Да, это комплексный подход, о нем так много говорят, все время к нему призывают. А вот на ваш взгляд, Роман Михайлович, что такое комплексный подход? Все равно же есть область страдания у человека – рука или нога, или печень, или позвоночник…

Роман Сорокин: Как правило, мы рассматриваем, как вы говорите, область страдания – это конечная точка приложения заболевания. А изначально источники заболевания лежат, как правило, совершенно в других областях, или же в сопредельных, или же в этом месте, но все равно это длинная цепочка, начинающаяся с источника, с начала заболевания, и заканчивающаяся симптоматикой – то, что мы имеем в конце.

Ольга Беклемищева: Ну, вот если взять более близкие к вам неврологические заболевания, начиная от остеохондроза и кончая тяжелыми параличами, в принципе, а что здесь можно считать началом процесса?

Роман Сорокин: Давайте рассмотрим такие довольно частые и тяжелые последствия, возникающие при инсультах или инфарктах головного мозга. С чего начинается заболевание? Где лежат корни этого заболевания? Мы, собственно, занимаемся уже последствиями, когда сам факт произошел. Да, отмирает часть участка головного мозга, имеются определенные тяжелые последствия в виде параличей или парезов, но изначально этому предшествовал целый каскад, целая сумма реакция, таких как повышение артериального давления, изменение биохимических составов крови, нарушения со стороны вертебро-базилярной системы, то есть системы прохождения крови к головному мозгу.

Ольга Беклемищева: Понятно, но вот, доктор, этот каскад нарушений может привести, скажем, у одного – к инфаркту, а у другого – к инсульту. То есть, может быть, можно заранее выявить вот это слабое звено, в которое в результате эта гидравлическая волна ударит, и заняться укреплением этого звена?

Роман Сорокин: Видите ли, у каждого от природы заложен определенный предел. Кто-то, как мы часто говорим, здоров, как лошадь, а кто-то от природы имеет небольшой предел компенсаторных реакций, то есть компенсировать побочные эффекты и вредоносные факторы неоднозначно могут разные организмы и разные люди. У одного это проявляется сразу, у другого это может длиться годами. Но в конечном счете, если этим не заниматься, заканчивается все одним и тем же.

Ольга Беклемищева: Да, наверное, действительно, Наталья Анатольевна, нельзя представить себе такое массовое обследование, где бы вот каждому в конечном итоге сказали: «А вот у тебя через 20 лет будет то или через 10 лет то, поэтому сейчас ты делай то-то и это». Наверное, все равно будет всегда сталкиваться с последствиями.

Наталья Радомская: Нет, не соглашусь. Мы будем, конечно, сталкиваться с последствиями, предугадать можно не все. Может, Роман неточно выразился, но я считаю, что как раз задача и гомеопатии, и рефлексотерапии – это профилактика. То есть мы можем заранее, имея, используя традиционную западную медицину, тот же анализ крови, по которому можно заранее посмотреть компенсаторно-адаптационные реакции, биохимия тоже дает, даже, казалось бы, в норме, но есть тенденция нижних границ тех же биохимических анализов любых ферментов или верхних границ, и можно понять. Понимая все, то есть и пульс, и слизистые, и кожу, то есть воспринимая человека действительно в целом, мы можем, зная его наследственность, что тоже учитывается, зная его способ реагирования (в конце концов, в медицине всегда использовались понятия темперамента – холерический, сангвиник, меланхолик), понятно, что он среагирует теми или иными системами. То есть в этом смысле можно реально заниматься профилактикой и давать прогноз. То есть я, например, поскольку достаточно много занимаюсь онкологическими пациентами, я могу заранее, не потому что какие-то онкомаркеры и все, а по тому, как человек реагирует психически, как он воспринимает жизнь, способ его реагирования, какие системы органов, кровь, - я могу сказать, что, да, он туда идет семимильными шагами.

Конечно, может не развиваться, в конце концов, человек может все поменять в себе, вдруг очнувшись и остановившись, но все-таки цепочка видна. И из самых разных факторов: и наследственность, и то, что мы видим, какие системы слабые наследственно, конституционально, и способ питания, все. То есть в совокупности можно представить, куда человек придет, заранее. Вот в этом как раз, нет вообще этого инструмента в западной медицине нет, там выгодно лечить и тратить деньги на это. А все холистические методы, будь то рефлексотерапия, гомеопатия, фитотерапия и иже с ними, они способны заранее просчитать, и вот эти методы очень мягко воздействуют человека, то есть сделать так, чтобы человек не реализовал ни инфаркт, ни инсульт, конечно, при готовности и понимании человека, что потрудиться надо. Нужна профилактика.

Ольга Беклемищева: А вы согласны, доктор Сорокин.

Роман Сорокин: Абсолютно. Может быть, я немножко мрачновато высказался, но смысл, в общем-то, тот же самый.

Ольга Беклемищева: Поскольку, я напоминаю нашим слушателям, рефлексотерапия базируется на китайской цигун-медицине… Я не переврала термин?

Роман Сорокин: В принципе, в переводе с китайского – чжэнь-цзю-терапия – укалывание и прижигание.

Ольга Беклемищева: … то, естественно, общий генезис и общее представление о том, что надо смотреть на человека в динамике. Правильно?

Роман Сорокин: Надо смотреть на него в целом, а не по отдельности. То есть не рассматривать отдельно правую руку, левую руку и так далее, то есть не дробить человека на части, а рассматривать его изначально полностью, целиком.

Ольга Беклемищева: Вот рассматривая его целиком, китайская медицина… я не читала Ганемана «Основы гомеопатии», но вот по китайской медицине очень трудно прорваться через вот это…

Наталья Радомская: Терминологию?

Ольга Беклемищева: Да. Там сгущение теплоты, пустотность и так далее – как это переводится на наш современный язык?

Роман Сорокин: Ну, несомненно, сейчас, особенно в современной медицине можно найти аналоги тем или иным понятиям из философии китайской медицины. Я думаю, мы обсудим простейшие какие-то моменты, не будем вдаваться в глубокую полемику. Давайте рассмотрим такие факторы китайской философии, взгляд на человека, как гиперфункция и гипофункция, если переводить на западные понятия – то есть, синдром пустоты и синдром полноты. То есть если рассматривать китайскую медицину, они рассматривают органы и ткани и рассматривают заболевания с точки зрения недостатка энергии или избытка энергии.

Ольга Беклемищева: А энергия и функция – это одно и то же или все-таки немножко разные вещи?

Роман Сорокин: Не совсем идентичные названия, но, в принципе, они характеризуют одну и ту же ситуацию. То есть, допустим, повышенная гиперфункция – это, значит, большое количество энергии, если с точки зрения восточной медицины рассматривать, и отсутствие энергии – или гипофункция – это второй вариант. То есть с точки зрения китайской медицины все заболевания происходят либо от недостатка энергии, либо от избытка энергии, а здоровьем является так называемый, с точки зрения западной медицины, гомеостаз, то есть стабильное состояние организма, когда ни один орган, ни одна ткань не забирает на себя ведущую функцию или не перестает в принципе функционировать.

Ольга Беклемищева: То есть одновременно в человеке может быть в разных органах состояние гипофункции или гиперфункции, то есть полноты и пустоты.

Роман Сорокин: Совершенно верно.

Наталья Радомская: И отсюда подходы, да, индивидуальные должны формироваться.

Ольга Беклемищева: То есть цель состоит, если я правильно это понимаю, в том, чтобы понизить гиперфункцию у одного органа и повысить функцию у другого. И это можно сделать одним и тем же методом, условно говоря, теми же иголочками, просто в разные места втыкать, так?

Наталья Радомская: И гомеопатией в том числе.

Ольга Беклемищева: И гомеопатией. Вот это и вызывает некоторую оторопь у классически образованного медика: ну, почему метод один, а результаты разные?

Роман Сорокин: Ну, методы, может быть, и разные, а результат, мне кажется, один. Тут я не соглашусь. В конечном счете все мы стремимся к тому, чтобы максимально помочь человеку, пациенту.

Ольга Беклемищева: Нет, я имею в виду, что у этого органа функцию понизили иголочками или гомеопатией, а у этого повысили, у одного и того же человека тоже иголочками или тоже гомеопатией. Почему так?

Роман Сорокин: Энергия, она даже по законам физики не имеет ни начала, ни конца. То есть, в принципе, у человека есть свой запас энергии, я не буду опять вдаваться в философию, передавшейся по наследству или…

Ольга Беклемищева: То есть происходит перераспределение, да?

Наталья Радомская: Да.

Роман Сорокин: Мы занимаемся перераспределением этой энергии, стараемся добиться того, чтобы она ровно текла во всех органах и тканях.

Ольга Беклемищева: Это рефлексотерапевт, я напоминаю. А гомеопаты, вы что перераспределяете?

Наталья Радомская: То же самое, задача гармонизации. Гомеопатические препараты работают так же, они гармонизируют все системы и органы, и ментальные, в том числе, характеристики человека. Чем выше уровень врача-гомеопата, тем больше возможность воздействия даже на ментальные структуры. То есть мы не можем изменить, как говорится, ситуацию, но мы можем изменить отношение. Вот гомеопатические препараты способны, например, повысить тонус, настроение меланхолика, и он будет смотреть на жизнь уже «бокал наполовину полон», а не как раньше смотрел – «бокал наполовину пуст». Вот это возможность.

Ольга Беклемищева: Но при этом он не превратится в сангвиника. Или все-таки может?

Наталья Радомская: Нет, ну, все равно это конституциональные какие-то вещи заложены, тем не менее, если меняем мироощущение, психические функции очень важны.

Ольга Беклемищева: И это второй вопрос, который часто сопровождает рассуждения о нетрадиционных с точки зрения западной медицины методах лечения. Вот часто приходится слышать такое мнение, что лечение в духе китайской медицины дает невероятный симптоматический эффект, то есть мы можем снять почти очень тяжелую симптоматику, но оно не затрагивает природу заболевания, и тогда внешне хорошо выглядящий человек может очень быстро дойти до своего логического конца. Сохраняя хороший вид и трудоспособность, при этом, скажем, аортальный стеноз его сведет в могилу или хроническая почечная недостаточность.

Роман Сорокин: Тут я с вами абсолютно не соглашусь. Мнение мое диаметрально противоположное. Именно восточная медицина, в том числе и гомеопатия, утверждают, что необходимо действовать именно с первоисточника, не лечить последствия, а лечить начало заболевания. И старается довести человека до состояния пусть не полного здоровья, но хотя бы социального здоровья. Что касается снятия симптоматики, это характерно как раз для нашей аллопатической медицины. Да, убрать боль. А что значит – убрать боль? Вы убрали боль, но убрали ли вы заболевание? Нет боли – не симптомов, но заболевание как было, так оно и есть. Возьмем тот же остеохондроз позвоночника, хотя это, в общем, достаточно расплывчатый диагноз (со мной многие доктора поспорят), можно более детально, но, в принципе, не будем вдаваться в подробности, что предлагает современная медицина из медикаментозных препаратов?

Ольга Беклемищева: Кетопрофен и его производные.

Роман Сорокин: Ну, кетопрофен, кетопрофеновый ряд. Препаратов море, каждая фармакологическая фирма считает делом чести выпустить свой препарат, который снимает боль, отек и воспаление. Что мы имеем в практике? Уже достаточно у нас большая практика. Когда человек проходит курс лечения, у него достигается то самое мнимое благополучие. Уходит боль, уходит отек, он начинает двигаться. Проходит буквально некоторое время, месяц-два, или какой-то неудачный фактор, неудачный поворот, неудачно подставлена спина, грубо говоря, под кондиционер – и все возвращается в том же виде, в каком это было, причем молниеносно. Потому что первопричина заболевания не убирается.

Ольга Беклемищева: А можно ли иголочками ее убрать?

Роман Сорокин: Ее можно в большей степени нивелировать. Естественно, если у вас есть травма позвоночника, естественно, если там уже большие, так скажем, анатомические изменения, никто новый позвоночник вам поставить не сможет, это самой собой разумеется. Но сделать так, чтобы длительное время вы были социально адаптированы, это вполне реально.

Ольга Беклемищева: А в чем это заключается? Вот я же знаю, что когда я приму западный препарат, у меня а) спадет отек, б) уменьшится болевой синдром вплоть до его полного исчезновения. А что происходит, когда вы укалываете или даете шарики?

Наталья Радомская: Потом Роман добавит, но принципиально чем отличается, так сказать, холистическая медицина от западной. Западная всегда ищет внешний агент, это всегда внешний агент: вирус, бактерия, стресс, воспаление. И все равно она воспринимает и лечит как что-то мешающее организму, и это надо убрать, убить. Вот сегодня мы дали антибиотик, противовирус, но место же свободно не бывает, и тут же на организм или глисты, не знаю. То есть мы все время ищем внешнего врага – это позиция медицины. Напугать всех обывателей, страх, вакцинация, вот мы нашли птичий грипп, миллиарды евро выделяются, все классно, все при деле, все работают, все замечательно. То есть всегда внешний враг. Всегда холистическая медицина, и в этом ее принципиальное отличие, направлена на собственные резервы организма, чтобы поднять, то есть сделать так, чтобы организм… Да, травма есть, мы точно так же можем, теми же иголками или гомеопатией, снять воспаление и отек, только все эти перечисленные ниже западные препараты вызовут сколько там побочных воздействий – мы не будем их перечислять, то есть целую цепочку других, одно уберут – появится это. Никогда иголки не дадут побочных эффектов или гомеопатия, или фитотерапия, другие методы, потому что у них другие механизмы. Методов много, просто вы двух специалистов пригласили, и мы про эти методы будем говорить. Они не дадут, во-первых, побочных эффектов, то есть поступят так же, как все вот эти наши обезболивающие, противовоспалительные западные, но они обязательно… То есть задача холистической медицины – поднять организм на другой резерв, повысить защитные силы, заставить сам организм работать. И это принципиально отличает.

Ольга Беклемищева: И доктор Сорокин?

Роман Сорокин: Если позволите, я скажу так, наверное, более упрощенно. Мы поднимаемся выше по цепочке, то есть мы лечим не конечный результат. Мы пытаемся подняться на более высокие уровни заболевания, исправить на более высоком уровне цепочки.

Ольга Беклемищева: То есть если, скажем, остеохондроз – это низ цепи, условно говоря…

Роман Сорокин: Болевой синдром.

Ольга Беклемищева: … конечный результат – болевой синдром, но выше что?

Роман Сорокин: Выше – изменение биохимии, нормализация трофики питания, то есть изменение подвижности в самом сочленении. То ли это будет, допустим, если в грудном отделе, реберно-позвоночное сочленение или межпозвонковое сочленение, там, в принципе, большая система суставов, связок и так далее.

Ольга Беклемищева: Я напоминаю нашим слушателям, что позвоночник – это гигантский набор суставов.

Роман Сорокин: Сложная система, да, это не столбик, как нас обычно учили в школе, - столб с хрящами и все. Там имеется масса других, достаточно мощных компенсирующих механизмов, которые позволяют нам двигаться пластично и изменять положение тела совершенно, скажем так, в невероятных направлениях. То есть идет более глубокое, более основное воздействие, не снимается просто симптоматика – боль и отек, а идет воздействие на связки, на суставы, на мышечный тонус.

Ольга Беклемищева: Ну, вот если, скажем, нет, так сказать, побочных эффектов от холистической медицины, что же тогда является ограничением применения? Ведь мы же не наблюдаем, что все и всюду лечат…

Наталья Радомская: Доходы фармацевтических компаний уже давно обогнали доходы военно-промышленного комплекса, и этим все сказано. Всегда будут против, всегда будут испытания, будут появляться… появилась в « Nature » замечательная статья про гомеопатию, про достижения, все. Проходит несколько лет – и такая же разгромная, что это плацебо-эффект и прочее-прочее. И так будет тоже с рефлексотерапией без конца, то есть статьи за, потом опять наседают, то есть заказные статьи, опять доказывают, что это плацебо-эффект. Постоянно тоже и с рефлексотерапией повторяют, что это плацебо-эффект. Укололи иголками, Восток – дело тонкое и все.

Ольга Беклемищева: Но ведь, на самом деле, есть же, наверное, и какие-то аргументированные ответы на это.

Роман Сорокин: Разумеется.

Ольга Беклемищева: А можно что-то привести?

Роман Сорокин: Я хочу сказать, что был не так уж давно, и многие рефлексотерапевты ему благодарны, такой профессор Дуринян, который возглавлял Институт восточной медицины. Именно благодаря этому человеку сейчас рефлексотерапия существует на государственном уровне. Изначально это называлось просто шаманством, и большие люди от медицины говорили: «Что вы можете лечить? Вот игла, вот человек – и что вы привносите в организм, чем вы лечите?» Здесь нет ибупрофена, как вы сказали, нет кетопрофена, что лечит? И только его исследования подвели материальную базу под наш, так сказать, метод лечения, его приняли официально.

Ольга Беклемищева: И в чем суть была этих исследований? Он анатомически как-то выявил особенности?

Роман Сорокин: Биохимические реакции, ответные реакции на воздействие иглой… Ну, это длинная история, если кому-то интересно, можно к специальной литературе отослать людей, она, в принципе, существует.

Ольга Беклемищева: Спасибо. А сейчас у нас медицинские новости.

В России стартует крупный международный проект, направленный на профилактику сердечно-сосудистых заболеваний , включающий обучение как медицинских работников, так и населения. Об этом сообщил в газете «Ведомости» Ричард Вайз, вице-председатель научного совета Королевского медицинского общества. Запланированный проект будет фокусироваться на совершенствовании последипломного обучения российских врачей в области причин возникновения заболеваний сердца и органов кровообращения, а также современных методов диагностики и лечения. Будут разработаны и проведены долгосрочные программы обучения населения в семье, школах, на предприятиях и других рабочих местах. Цель таких программ состоит в информировании людей о причинах возникновения заболеваний, возможностях их предотвращения и лечения. Информационные программы могут также включать профилактические аспекты с применением лекарственных средств, направленных на снижение риска развития заболеваний, например небольших ежедневных доз аспирина для разжижения крови и препарата, известного как статин, для уменьшения уровня холестерина в крови. Подробный план данного проекта будет разработан совместно с российскими специалистами здравоохранения. Осуществление, мониторинг и контроль также будут проводиться совместно. Исходные данные по образу жизни и показателям заболеваемости, а также данные, полученные в ходе реализации проекта, будут сравниваться с данными в Глазго. Значительная часть финансирования пилотного проекта поступит из международных источников. Всемирный банк и международный форум лидеров бизнеса уже выразили желание участвовать в проекте.

Первая волна заболеваемости гриппом и ОРВИ в России идет на спад – об этом сообщил Институт гриппа в Петербурге . Только в Норильске, Владикавказе и Хабаровске заболеваемость гриппом и ОРВИ детей превышает эпидемический порог. Основная волна заболеваемости гриппом ожидается в январе. Но и первая волна привела к гибели 2-х детей. В Тульской области в возрасте 5 месяцев умер ребенок с тяжелой врожденной аномалией сердца, для которого присоединение инфекции оказалось фатальным. В Санкт-Петербурге умер ребенок 4 месяцев, о наличии у него тяжелых патологий пока не сообщается. В Алтайском Крае решили завершить массовую иммунизацию групп риска к 15 ноября. После 15 ноября сотрудники Роспотребнадзора, проведут проверки на предприятиях и оштрафуют тех, кто не провел вакцинацию сотрудников. Кроме того, не привитые сотрудники будут отстраняться от работы. Прежде всего это касается работников предприятий торговли, служб быта, транспортной сферы, то есть тех, кто более часто по своей работе контактирует с населением. Об этом заявил Игорь Салдан, главный санитарный врач края.

В Америке ученые медицинской школы Гарвардского Университета завершили исследование, проведенное по заказу правительства . Оказалось, что среднестатистический американец нетрудоспособен из-за болезней 32 дня в году. Характерно, что основными болезнями, лишающими возможности исполнять свои профессиональные обязанности, оказались недуги, связанные с опорно-двигательным аппаратом, а также психическая депрессия. В минувшем году физические заболевания явились причиной нетрудоспособности американцев в возрасте 18 лет и старше в течение 2,4 миллиона дней. Психические недомогания вынудили американцев оставаться дома более 1,3 миллиона дней. «Полученные данные свидетельствуют о необходимости активизировать поиск путей профилактики и лечения заболеваний опорно-двигательного аппарата человека, а также депрессии, которые сейчас являются основными причинами нетрудоспособности населения», - заявила руководитель исследования Кэтлин Мерикангас. Любопытно отметить, что еще два десятилетия назад основными причинами нетрудоспособности были простудные инфекционные заболевания.

В Ессентуках завершился врачебное разбирательство по октябрьской вспышке кишечных инфекций. « Однозначный итог: это была молочная вспышка», - заявил главный санитарный врач России Геннадий Онищенко в Ессентуках на совещании федеральной межведомственной комиссии по итогам проверки состояния молокоперерабатывающих предприятий Ставропольского края. С июня на Ставрополье произошли четыре массовые вспышки пищевой инфекции, три из которых напрямую связаны с употреблением кисломолочной продукции местных предприятий. В общей сложности в них пострадало более тысячи человек. По мнению Онищенко, новую вспышку может предотвратить только комплекс системных мер. В первую очередь, необходимо техническое переоснащение «молочных» предприятий, исключающее присутствие человека на стадии внесения закваски. «Все молочные продукты, где подобный процесс присутствует, всегда очень уязвимы», - сказал Онищенко.

Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашему разговору. Наталья Анатольевна, вы бескомпромиссно обрушились на фармацевтов и стиль лечения при помощи лекарственных химических препаратов, но можно же возразить. Ведь все-таки наибольшая продолжительность жизни и свобода от болезней у нас наблюдается в Западной Европе и в Северной Америке, а отнюдь не в Китае и Индии, где процветают китайские методы лечения за неимением доступа к другим.

Наталья Радомская: Только что мы прослушали новость: 20 лет назад люди оставались дома в Америке, потому что у них были простудные заболевания; сейчас они остаются дома, потому что у них депрессии. Как сравнить на весах, что такое простудные заболевания, когда мы чихаем, кашляем, отлежались – и пошли, и что такое депрессия, когда нас ничто не радует, мы не хотим жить. Вот чего мы добились замечательной фармакологией. Да, продолжительность жизни больше, но всем известно, что в Америке эти страховые кассы поддерживают уже часто людей, которые как бы ближе к деревьям. Да, пока есть деньги, все это можно делать, продолжительность жизни считать и считать, но качество жизни уже изменилось. Если все американское население после определенного возраста (у меня много пациентов в Америке) – это уже тяжелая депрессия, не знаю, что лучше. Мой противовес.

И нельзя, конечно, мерить Индию и Китай, когда люди просто нищие, когда температура ночью опускается до 4 градусов, а они спят на асфальте там, детки и все. Конечно, они будут умирать. Но если вы поднимете уровень жизни в Индии, в Китае и в той же России на тот уровень, как в Европе, я думаю, что наша продолжительность жизни, если вот такой останется подход (а он в России и в этих азиатских странах присутствует) к естественным способам оздоровления, лечения, он во много раз переплюнет Америку и другие страны. Я даже не сомневаюсь.

Ольга Беклемищева: Ну, это, так сказать, умозрительная постановка вопроса.

Наталья Радомская: Вполне возможно, но докажите, пусть американцы поднимут…

Ольга Беклемищева: Нет, я просто выясняю точку зрения, у меня нет задачи установить истину, и это правильно. Журналист должен немножко другим заниматься, истину пусть ищут ученые, у них для этого все карты в руках.

Роман Сорокин: И есть все возможности.

Ольга Беклемищева: Да. Конечно, можно много чего говорить, даже Всемирная организация здравоохранения говорит, что у нас на долю усилий самой системы здравоохранения, может быть, от 10 до 20 процентов сохранения общественного здоровья, а остальное – это экология, это уровень жизни и так далее. Но я вот внутренне немножко не согласна. Дело в том, что я недавно несколько раз сталкивалась с тем, что продолжительность жизни людей в, казалось бы, очень неблагополучных районах, таких, например, как Чикаго, дольше, и люди болеют меньше, чем, скажем, люди, живущие в сельских районах Англии. Потому что в сельских районах Англии курят и мало ходят к врачу, а вот в Чикаго нельзя, обязательно фитнес-центр, и не курить ни в коем случае, а то с работы погонят, и вот там люди как-то…

Роман Сорокин: Вы знаете, продолжительность жизни – это интересный достаточно вопрос, его еще в свое время рассматривал такой известный русский врач, как Мечников. И он интересные нашел факторы, что продолжительность жизни не настолько уж и зависит во многом от привычек человека, не так глубоко на это завязана. Он приводил примеры людей, которые доживали до преклонного возраста – 105, 110, 111 лет, которые ежедневно курили и выпивали по стакану или два вина красного, при этом оставались…

Ольга Беклемищева: Только, уважаемые слушатели, не возьмите это d в пример (смеется)…

Роман Сорокин: Это не реклама, как говорится, вредных привычек, просто я хочу сказать, что сейчас наше общество несколько, скажем так, зациклилось на здоровом образе жизни. Вместе с тем известны случаи, когда абсолютно практически здоровые внешне люди, физически, довольно рано заканчивали свою жизнь, занимаясь фитнесом и ведя добропорядочный образ жизни. Я не призываю всех бросить заниматься спортом и так далее или начать потакать своим привычкам, но, тем не менее, это неоднозначно. Нельзя провести четкую, твердую корреляцию между этими вещами.

Наталья Радомская: Статистика вообще вещь непростая, и ее очень многие передергивают, я с этим постоянно сталкиваюсь.

Ольга Беклемищева: И сейчас мы ответим на вопросы слушателей. Наталья Леонидовна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела сказать, что я пользуюсь гомеопатией 16 лет с большим успехом. А также умею с помощью раздражения некоторых точек поднимать и опускать давление, что мне понадобилось тут недавно: давление гуляло во все стороны, и я регулярно его ставила на место. Я не иглами, конечно, делаю, а просто определенную точку механически раздражаю.

Ольга Беклемищева: Ну, это достаточно распространенный метод в китайской медицине – не обязательно иголки, можно пальчиком.

Слушатель: Да, конечно. Так что гомеопатия мне очень помогает. Но у меня много знакомых, которые, например, к моему возрасту – 66 лет – они уже пришли в полную негодность по части печени и спрашивают меня, где бы взять хорошего гомеопата. А мой гомеопат уже, к сожалению, не работает. Не могли бы вы посоветовать, куда обращаться? Потому что идти к кому попало… Я, вообще-то, ходила один раз к кому попало с сыном – ничего не получилось. То есть к кому попало не пойдешь. Может быть, мне что-то посоветуют?

Ольга Беклемищева: Наталья Анатольевна, вам и карты в руки, так сказать, посоветуйте.

Наталья Радомская: Давайте я вам сейчас оставлю телефончик рабочий, вы мне сможете позвонить, только уже после выходных, и я вам посоветую доктора. Расскажете, какие проблемы. Потому что я представляю гомеопатический центр, у нас много врачей, центр уже 15 лет работает, поэтому, исходя из ваших проблем, я вам посоветую, какой доктор. Запишите, пожалуйста: 733-85-93. Меня спросите, Наталью Анатольевну.

Ольга Беклемищева: Наталья Анатольевна, правильно ли я поняла, что в гомеопатии есть специализация?

Наталья Радомская: Не совсем правильно, то есть чем выше врач дошел до какого-то уровня, чем дольше он работает, конечно, он может… Вообще, врач-гомеопат, как и врач-рефлексотерапевт, это врач общей медицины, то есть он должен разбираться со всем, потому что он должен объединить все симптомы, жалобы, посмотреть. Поэтому, скорее, он относится к врачу как бы общей практики. Но, тем не менее, если человека всю жизнь специализировался…

Ольга Беклемищева: Как с хорошим вином: чем старше, тем лучше.

Наталья Радомская: Да-да. Но, конечно, рука набивается. Если это чисто неврологические, особенно тяжелые какие-то проблемы, то лучше, чтобы это был гомеопат, даже отслеживать симптомы лучше, если он невропатолог, правильно? Ну, и так далее. Если там эндокринологическое, то… Это лучше, это не значит, что среднестатистический гомеопат не владеет, он обязан владеть и неврологией, и эндокринологией, но это уровень постановки диагноза, каких-то общих вещей. А так в этом смысле специализация есть. Хотя в целом она в классической гомеопатии не приветствуется. Я-то другого мнения, особенно тяжелые проблемы – онкология, диабет – должен быть все-таки человек, который в этом деле глубоко разбирается, тогда он набивает руку, все нюансы в этой специальности видит. Ему же легче, согласитесь, чем все охватывать.

Ольга Беклемищева: Да. Николай из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что армянские врачи-гомеопаты, по-моему, придумали такое средство гомеопатическое – арменикум. Слышали ли ваши гости и как они к нему относятся? И еще момент, как они относятся к лечению Натальи Зверевой? Она, по-моему, пропагандирует, что все болезни от того, что человек спускается на определенные частотные резонансные характеристики, и если он достигает характеристики каких-нибудь грибков или еще чего-нибудь, то он подхватывает грибок или какие-то другие болезни.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай. Боюсь, что по поводу Натальи Зверевой…

Наталья Радомская: Нет, я могу откомментировать.

Роман Сорокин: В принципе, да, можно ответить. Понятие биорезонанса достаточно близкое понятие для всех для нас, наверное, еще из школьного учебника про мост, когда при определенной частоте, совпадающей с частотой того или иного предмета возникает резонанс-эффект взаимодействия, усиления. Есть целый большой раздел в медицине – биорезонансной терапии, который этими вопросами занимается. Но я бы, наверное, этот вопрос так не упрощал, что если частота человека снижается. Что такое – снижается частота? Кто это может измерить, кто это может определить? Другое дело, что, может быть, я так предполагаю осторожно, что когда некоторые частотные характеристики совпадают, у человека возникает предрасположенность к той или иной инфекции, к тому или иному заболеванию. На этом я, пожалуй, остановлюсь.

Наталья Радомская: А по поводу арменикума, да, я, конечно, слышала, у меня достаточно много пациентов с таким диагнозом, и, вы знаете для каждого пациента у меня отдельная терапия. Вот во что я не верю однозначно, это в панацейные средства, будь то официальная западная медицина, будь то терапевтический коктейль или гомеопатия. Не может быть! Потому что у всех это действительно индивидуальный подбор, и всегда это большой труд врача. Было бы так все легко, изобрели бы – вот вам от онкологии, вот вам от этого… Всегда достаточно тяжелая и серьезная работа, индивидуальная работа врача.

Ольга Беклемищева: Возвращаясь к этой работе, как раз этом, мне кажется, и есть самое интересное в медицине. Вот как происходит этот выбор? Условно говоря, перед вами пациент, у него проблема. Ну, возьмем любую… Самая распространенная какая у нас? Про остеохондроз мы уже рассказывали, возьмем сердечно-сосудистую патологию, ишемическая болезнь сердца практически у каждого второго.

Наталья Радомская: Вы знаете, немножко насчет распространения, если посмотреть сайты любые, западные, в том числе и американские, рост онкологических заболеваний и количество заболевших сейчас сравнялся с сердечно-сосудистыми.

Ольга Беклемищева: Ну, там есть небольшая разница, но действительно, она не очень существенная.

Наталья Радомская: Практически, вы знаете, да. Насчет того, какие у нас заболевания сейчас частые.

Ольга Беклемищева: Тем не менее, ИБС – это практически весь массив раковых заболеваний - и одна ИБС. А если туда добавить другие сердечно-сосудистые заболевания, то они, естественно, перетянут. Ну, вот человек с гипертонической болезнью, с ишемической коронарной какой-то ситуацией, не очень благоприятной. Как происходит выбор, на что надо обращать внимание? Давайте по очереди. Вот к вам, к рефлексотерапевту, пришел такой человек, что вы прежде всего посмотрите?

Роман Сорокин: Ну, наверное, я сначала скажу, что гипертония – это не столько заболевание, сколько синдром, то есть это совокупность заболеваний, которая проявляется повышением давления. Причины повышения давления могут быть совершенно разнообразные.

Ольга Беклемищева: Ну, в данном случае у него уже ИБС.

Роман Сорокин: Нет, тогда давайте разделим – ИБС все-таки или гипертония? Это немножко разные вещи. Ишемическая болезнь сердца проявляется нарушением кровообращения сердечной мышцы, за счет этого может произойти изменение в сердечной мышце, то есть то, что мы называем инфарктом.

Ольга Беклемищева: Да.

Роман Сорокин: А гипертония – это повышение артериального давления, общего причем, отмечу, и оно может быть причиной самых различных факторов, как я уже говорил, начиная от заболеваний почек…

Ольга Беклемищева: Ну, правильно, когда мы видим надпись «диагноз: ИБС», мы тут же видим – «гипертония II степени».

Роман Сорокин: Правильно, но мы видим много чего, когда ставим ИБС и когда ставим гипертонию. Это как бы заболевания, идущие рука об руку, потому что одно – проявление другого, а другое – проявление первого, так скажем. Но первопричина может лежать совершенно в других отделах организма, как я уже, наверное, говорил. С точки зрения восточной медицины, заболевание может крыться совершенно в необычных местах, органах и тканях. Например, при язвенной болезни желудка это очень часто сочетается с проблемами в сердечно-сосудистой системе, в том числе гипертонией. Ни для кого не секрет, что проблемы с почками, воспалительные реакции, камни в почках и так далее тоже часто приводят к повышению артериального давления. Более того, ближе к моей профессии, к неврологии, проблемы с шейным отделом позвоночника напрямую могут влиять на состояние как сердца, так и гипертоническую болезнь вызывать.

Наталья Радомская: Печень, застойные явления.

Роман Сорокин: Печень, абсолютно верно.

Ольга Беклемищева: И вы будете продолжать диагностический поиск сами или пошлете к другим специалистам?

Роман Сорокин: Вы знаете, я вам так скажу. Несомненно, я в первую очередь проведу анализ сам, и исходя из своих точек зрения, исходя из того, что мне представляется правильным, направлю, если это необходимо, к тому или иному специалисту.

Ольга Беклемищева: Спасибо. А вы, Наталья Анатольевна?

Наталья Радомская: То же самое, я буду поступать точно так же. То есть у меня складывается общее представление, где есть проблемы, рефлексотерапии я идеологию использую, то есть мне гораздо ближе восточное представление о физиологии работы органов, чем европейское. Я много раз убеждалась, что это намного точнее работают, клинический эффект, понимание проблемы намного лучше. Поэтому я тот же подход использую при диагностике. Надо подтверждение, конечно, пациент должен быть обследован, это и анализы, и УЗИ, и томография, не играет роли, какие виды, потому что надо понимать, где стоит пациент, чтобы не пропустить и дальше двигаться. Дальше доктор подбирает – Роман подбирает иголки, я подбираю гомеопатические лекарства.

Роман Сорокин: Я хочу сказать, чтобы не сложилось ложное представление о гомеопатии и рефлексотерапии как о таком, знаете, ортодоксальном, древнем методе, который как использовался 7 тысяч лет назад или 200 лет назад, так и не изменился. Все это меняется, наука не стоит на месте. И мы не замыкаемся на своих методах лечения. Почему, если есть современные, хорошие методы диагностики, не использовать их. Естественно, каждый современный врач, скажем так, проводит такую интегральную политику.

Ольга Беклемищева: А у меня тогда маленький вопрос. А вы переводите эти данные? Вот пришел человек с данными УЗИ, скажем, вы их переводите потом на этот китайский язык – полнота и пустота?

Наталья Радомская: Это автоматически делается.

Роман Сорокин: Это происходит естественно, скажем, это как подтверждение того, что ты предполагаешь, дополнительный метод подтверждения. Намного легче строить диагноз, когда у тебя есть дополнительные методы подтверждения, а не только твои догадки и диагностические какие-то принципиальные твои выкладки.

Ольга Беклемищева: Евгения Николаевна позвонила из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые доктора. Спасибо вам, что вы делаете такую благородную работу. У меня к вам такая просьба, вы мне подскажите, пожалуйста, мне 70 лет, меня не держит спина, и это уже два года. У меня большая трагедия, я сына единственного похоронила, это вообще невозможно пережить. И вот скажите, это уже безнадежно или что-нибудь можно помочь сделать? Я не могу ходить, меня пополам гнет. К кому можно обратиться?

Ольга Беклемищева: Роман Михайлович, можете что-то посоветовать.

Роман Сорокин: Для начала, конечно, неплохо было бы лично встретиться и переговорить с уважаемой пациенткой.

Ольга Беклемищева: Наталья Анатольевна уже давала свой телефон, давайте и ваш рабочий телефон – может быть, кому-то понадобится.

Роман Сорокин: 8-926-5652085.

Ольга Беклемищева: Потому что причины, очевидно, могут быть совершенно разные.

Роман Сорокин: Совершенно различные. Конечно, для того, чтобы что-то сказать, надо хотя бы видеть человека.

Ольга Беклемищева: И следующий вопрос у Татьяны Владимировны из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я, как ученый, который занимается общей теорией систем, хотела бы сказать, что я, безусловно, сторонник холистической медицины, но вот мои неоднократные попытки пользоваться гомеопатией показали, что она может давать очень сильный побочный эффект, особенно гомеопатия больших разведений. У меня есть гипотеза, почему это происходит и почему она вообще работает. Дерматиты, например, страшнейшие, которые не снимаются по полгода, мне кажется, что говорить так, что она не дает никаких побочных эффектов, нельзя. Надо сначала разобраться все-таки в механизмах ее действия. И у меня вопрос к Роману Михайловичу. Скажите, пожалуйста, насколько я знаю, китайцы берутся работать с пупочной грыжей, но мне очень далеко туда ездить. Вы не пробовали никогда работать с этим заболеванием, с укреплением кольца пупочного?

Роман Сорокин: Я понял, мышцы живота. Для точного ответа вам на вопрос, было бы неплохо, в принципе, взглянуть на эту грыжу. Зависит от размеров, от состояния мышц живота и от многих других факторов. В принципе, такой метод существует, и он имеет право на существование. Но опять же, я повторюсь, заочно какие-то делать преференции с моей стороны было бы неэтично.

Наталья Радомская: И можно мне ответить по поводу побочного действия?

Ольга Беклемищева: Да, конечно.

Наталья Радомская: Нет побочных эффектов в классическом смысле. Потому что в классическом смысле побочное действие – это когда материальная доза, мы даем лекарство – и мы получаем осложнение на органы и системы. Когда вам дает врач препарат, тем более высокой потенции, квалификация этого врача просто недостаточна. Это действительно очень глубокое воздействие на организм, и врач не учел там возраст, сопутствующие заболевания, вашу реактивность. То есть он должен был просто работать тоньше, а он вызвал каскад реакций, а дальше он не умеет и не знает, как ими управлять. То есть это как реакция, это изнутри идет. Это же не значит, что само лекарство вызвало, как при антибиотиках, дерматит возникает, экзема аллергическая. Нет, это именно выброс органов и систем. Но выброс получился неконтролируемый. Печень или почки среагировали, выброс сделали. Это просто недостаточная квалификация врача. Гомеопатия высоких потенций – это уровень мастера, и не каждый имеет право этим даже заниматься. Это моя позиция.

Роман Сорокин: Я, наверное, дополню. Абсолютно согласен с коллегой, во многом зависит от квалификации врача.

Ольга Беклемищева: То есть, на самом деле, в гомеопатии речь идет не о побочных действиях лекарств, а о врачебной ошибке.

Наталья Радомская: О побочном действии врача.

Ольга Беклемищева: Ну, врачебная ошибка.

Роман Сорокин: Ну, как не бывает двух одинаковых пациентов, так не бывает и двух одинаковых врачей. Я думаю, ни для кого это не будет истиной в последней инстанции.

Ольга Беклемищева: Я думаю, что мы достаточно полно людям представили, во всяком случае, возможность другого взгляда на вещи и предупредили о том, что, да, все имеет свои сложности. Как я часто призываю своих слушателей, ищите своего врача, прежде всего врача, которому вы сможете доверять. Это самое важное, мне кажется. А вам, Наталья Анатольевна, что кажется самым важным в отношениях «врач – пациент», тем более в такой области, как гомеопатия?

Наталья Радомская: Во-первых, конечно, врач должен любить свою профессию, любить своего пациента, это однозначно. Потому что пациенты такие тяжелые, такие непростые, и если нет вот этого резонанса и гармонизации пациента и врача, я думаю, хороших результатов не будет.

Ольга Беклемищева: А вам попадался пациент, на которого вы смотрите и думаете: нет, я за тебя не возьмусь?

Наталья Радомская: Изначально я так не отношусь. Но когда приходит на первый, второй прием, и когда пациент пытается переложить свои проблемы полностью на меня… Врач, настоящий врач, я считаю, должен быть, не знаю, как учитель, то есть я должна рассказать о питании, образе жизни, что-то дать ему такое, но он не должен свое тело приносить и думать, что здоровье принадлежит мне. Мне здоровье не принадлежит. Я могу подсказать или что-то сделать такое, чтобы поддержать его здоровье. Но если он сам ничего не будет делать, такие пациенты мне просто неинтересны.

Ольга Беклемищева: И вы, Роман Михайлович, наверное, согласитесь?

Роман Сорокин: Я, наверное, скажу попроще. Я считаю, что должно быть доверие между врачом и пациентов.

Ольга Беклемищева: Спасибо.