Поляки спорят о прошлом экс-президента Леха Валенсы

Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о сюжете, который происходит в одной из центрально-европейских стран – в Польше, но является поучительным, пожалуй, для каждого государства, расстающегося со своим прошлым, и отнюдь не всегда смеясь. Поляки практически полностью раскупили 4-тысячный тираж книги, изданной Институтом национальной памяти и посвященной прошлому первого президента демократической Польши и основателя Независимого профсоюза «Солидарность» Леха Валенсы. В этой книге авторы обвиняют Валенсу в сотрудничестве со Службами безопасности Польской Народной Республики, они называют его «агентом Болеком». Сам Лех Валенса отрицает все эти обвинения и с удивлением спрашивает соотечественников, почему они верят не ему, а неким документам Службы безопасности коммунистической Польши, той самой Службе безопасности, с которой Лех Валенса боролся всю свою политическую карьеру.

Интересно, что на стороне историков оказался президент Польши и один из ближайших в прошлом соратников, а сегодня непримиримый оппонент Леха Валенсы Лех Качиньский, действующий глава Польского государства. Человек, впрочем, чья популярность в Польше близка к нулю, обвинил своего бывшего соратника в сотрудничестве со Специальными службами коммунистической Польши. Премьер-министр Польши Дональд Туск, наоборот, защищает бывшего президента Польши, был гостем на его именинах, и заявляет, что все это результат политической провокации оппонентов Валенсы и его оппонентов, Дональда Туска. Вот такие подробности этого дела.

И о том, почему все так происходит, мы поговорим с нашими гостями. В Варшаве это корреспондент польской газеты «Gazeta Wyborcza» Мартин Войцеховский, а здесь со мной в студии – корреспондент Польского радио Петр Погоржельский.

И вот мой первый вопрос к Мартину Войцеховскому такой. Скажите, Мартин, к каким последствиям может для польской политики привести вот эта история вокруг Леха Валенсы? Является ли она, действительно, чисто попыткой установить истину 20-25-летней давности или это предвестие некоего нового политического и общественного кризиса, который вновь может столкнуть между собой элиты Польши, практически полностью выходящих родом из «Солидарности», той самой «Солидарности», которую Лех Валенса создавал?

Мартин Войцеховский: Я бы сказал, что это заключение кризиса, который существовал в политической жизни Польши, когда у власти находились браться Качиньские. Потому что их стремлением было немножко изменить историю последних 20 лет и показать вот это начало построения свободной, демократической Польши как заговор коммунистических спецслужб, партийной элиты и части «Солидарности». И конечно, эти документы, которые якобы доказывают, что Лех Валенса является сотрудником Службы безопасности, они подтверждают этот тезис. И нет сомнения в том, что идея написать эту книжку, она возникла тогда, когда братья Качиньские занимали главные посты в стране. Но мы прекрасно знаем, что в результате парламентских выборов осенью прошлого года все изменилось. И сейчас партия братьев Качиньских находится в оппозиции. Конечно, Лех Качиньский является президентом страны, но в нашей политической системе он имеет намного меньше полномочий, чем президент на Украине или в России, или во Франции. И конечно, его политическое влияние сейчас небольшое. Но есть историки, есть институты, которые явно симпатизируют Качиньским. И примером такого института является Институт национальной памяти. И мне кажется, что публикация этой книжки – это просто бомба, которая готовилась совсем с другой целью. То есть если бы у власти находились Качиньские, то, конечно, эта бомба имела бы совсем другое значение. А так, ну что ж...

Конечно, в Польше происходит дискуссия по этому поводу. Но мне не кажется, что это будет иметь какие-то последствия, что это будет иметь кардинальное значение для политической жизни страны. Конечно, совсем по-другому было бы, если бы у власти находились Качиньские, потому что это позволило бы им увеличить свою популярность, свою легитимность. А сейчас мне кажется, что это просто последний аккорд вот того, что мы проходили в последние два года.

Виталий Портников: Вот по данным социологического опроса, Петр, последнего, 73 процента поляков не хотели бы, чтобы Лех Качиньский избирался на второй срок, чтобы он участвовал в будущей предвыборной кампании. Как вы считаете, это следствие того, что произошло с историей Леха Валенсы, или это просто общий вывод из политического соревнования, которое происходит между Лехом Качиньским, его политической партией и сторонниками партии Дональда Туска в последние годы? Можно ли это напрямую связывать с историей с Валенсой?

Петр Погоржельский: Я бы это не связывал с историей с Валенсой. Это просто последствия того, как вел себя президент Качиньский и как вел себя премьер-министр Ярослав Качиньский, его брат. Эта история с Лехом Валенсой, я согласен с Мартином, что она не имеет никаких последствий, серьезных последствий, и это просто апогей истории с люстрацией в Польше. И это как бы последний шаг политиков, таких как Лех Качиньский, как Ярослав Качиньский, которые думают только о том, что прошло, а не думают о будущем. Они всегда говорят, что надо как бы закончить этот раздел, эту статью про прошлое - и тогда уже начать думать про то, что будет в будущем. Но как бы это не выходит. И они говорят только о том, что было в прошлом. Но они не получают никакой поддержки по этому поводу в польском обществе.

Виталий Портников: Мартин, тут очень важно еще понять само отношение поляков к происходящему именно с нравственной точки зрения. Я вот что имею в виду. Вот я тоже видел данные социологического опроса определенного, которые говорят о том, что большая часть поляков, в принципе, не исключает, я бы даже сказал, видно, что не сомневается в том, что Лех Валенса мог на определенном этапе сотрудничать со специальными службами Польской Народной Республики. Они допускают, что такие доказательства могут быть, и они не видят в этом ничего из ряда вон выходящего. Но эти же люди, большинство из них, они считают, что это сотрудничество со спецслужбами социалистической Польши не перечеркивает исторических заслуг Леха Валенсы, как человека, который руководил «Солидарностью», как человека, который боролся с коммунистической системой и, в конце концов, ее одолел. И это несколько отличается от подхода польских политиков, от подхода того же Института национальной памяти, которые уверены в том, что если человек сотрудничал со спецслужбами Польской Народной Республики, то он уже как бы не жилец на политической арене, и это перечеркивает его политическую биографию.

Можно ли сказать, что в этом смысле подход польского общества в данном случае сравним с подходом российского общества, где сотрудничество со спецслужбами не является никакой, я бы так сказал, позорной меткой в биографии, а напротив, является доказательством того, что человек, так сказать, точно понимал свое место в системе? И вот это удивляет.

Мартин Войцеховский: Нет, мне кажется, что стоит сначала проанализировать эту книжку и обвинения, которые авторы предъявляют против Валенсы. Потому что они пишут, что, может быть, Валенса согласился сотрудничать с коммунистическими спецслужбами после забастовок 1970 года. Он тогда был простым рабочим, он не был никаким лидером. Тогда власть очень жестоко расправилась с бастующими рабочими, военные расстреляли несколько десятков рабочих. Они использовали вертолеты, танки и тяжелую боевую технику. И конечно, атмосфера тогда в Гданьске была такова, что через тюрьмы, через милицию прошли сотни, если не тысячи людей. И конечно, многие из них подписали какие-то документы или они согласились сотрудничать, потому что просто они были в ужасе.

Но в той же книжке авторы пишут, ссылаясь на те же документы Службы безопасности, что уже в 1974 году Валенса разорвал все отношения со Службой безопасности. И когда он уже основал первые свободные профсоюзы, то есть это было в 1976-1978 годах, он уже ни в каком смысле не был сотрудником спецслужб. Это подтверждают и документы, на которые ссылаются авторы этой книги. И просто поляки прекрасно понимают, что это Движение «Солидарность» и забастовки 1980 года, когда Валенса стал символом, главной фигурой польского подпольного движения, даже если раньше, действительно, он был сотрудником, то он уже не имел никаких отношений со Службой безопасности.

И просто политизация этой истории заключается в том, что наши правые политики и историки Института национальной памяти говорят о том, что если кто-то вступил на эту дорогу сотрудничества, то он уже всю жизнь будет сотрудником. И авторы книги, прежде всего, стараются компрометировать Валенсу не как лидера «Солидарности», а как президента уже в начале 1990-ых годов. Они пишут, что вот то, что тогда власть не решилась провести люстрацию, что не было осуждения коммунистических преступлений, это проистекает из факта, что в начале 1970-ых годов Валенса был сотрудником Службы безопасности.

Виталий Портников: Ну, это такой анализ, получается, просто вольный анализ фактов, да?

Мартин Войцеховский: Да. И поляки просто отрицают это измышление. Потому что все помнят, какой энтузиазм, какая радость была в нашей стране, когда создавалась «Солидарность», когда «Солидарность» стала легально действующим профсоюзом, и какая радость тоже была в 1988-1989 годах, когда «Солидарность» уже вступила на эту дорогу переговоров с властью и довела до первых, еще частично свободных выборов в парламент. Просто миллионы людей в этом участвовали, миллионы людей верили в этот процесс, и сейчас они не позволят манипулировать в таком смысле, что все это было организовано спецслужбами. Конечно, мы прекрасно знаем, на что способны были коммунистические спецслужбы, но они не в состоянии организовать миллионных движений, то есть массовых движений. Потому что просто нет такого аналитика, который может управлять этим процессом, который является спонтанным и неуправляемым.

Виталий Портников: Спасибо, Мартин. Петр, вот я хотел бы, чтобы вы мне такую вещь объяснили, на самом деле, и слушателям. И это важно понять, потому что в этом, возможно, различие между постсоветским и польским обществом. Допустим, в бывшем Советском Союзе люди тоже выходили с плакатами против КГБ, и они снесли статую Дзержинского в августе 1991 года, но никаких кадровых изменений в составе власти ведь тогда не произошло. И никакой борьбы с бывшими агентами или с офицерами КГБ не происходило. В России, в конце концов, бывший офицер Госбезопасности стал президентом. На Украине бывшие руководители Служб безопасности становились премьер-министрами и министрами, и тоже являются частью политической элиты. Это ни для кого здесь не порок. И деятельность агентов - тоже не порок.

А в Польше это всегда было клеймом на репутации, если вдруг узнавали, что человек является сотрудником спецслужб. С другой стороны, в Польше есть до сих пор в Сейме посткоммунистическая партия, по сути, она многие годы правила страной, ее выдвиженец был президентом Польши еще недавно, перед Лехом Качиньским. Она формировала правительство, люди за нее голосовали. Ни для кого не секрет, кто жил в социалистической стране, что спецслужбы и партийные органы – это симбиоз, они не существуют независимо друг от друга. И вот как это все-таки странно, согласитесь. С одной стороны, голосовать за людей, которые управляли спецслужбами, которые отдавали им распоряжения, так или иначе, и выходцев из этого политического лагеря, а с другой стороны, искать агентов в собственных рядах. И вот это все происходит одновременно.

Петр Погоржельский: Давайте, может быть, посмотрим так. 1989 год – это год каких-то проблем экономических в Польше, тогда, когда пришла к власти «Солидарность», бывшая оппозиция. А потом, на следующих выборах, как вы и сказали, победили бывшие коммунисты. Это бывшие коммунисты, но, можно так сказать, в новой упаковке, которую просто поляки купили. И не имело значения, что они, возможно, сотрудничали со спецслужбами.

Виталий Портников: Ну, может быть, они и не сотрудничали, но, тем не менее, они как бы были...

Петр Погоржельский: Так я и сказал, что, возможно, они были. Но они предложили что-то новое, новый «капитализм с русским лицом». И поэтому, может быть, они победили. Кроме того, эта партия, надо сказать, они ввели Польшу, Квасьневский, и в Евросоюз, и в НАТО. Они этому не сопротивлялись.

Но я еще хотел бы дополнить то, о чем сказал раньше Мартин, по поводу того, что для польской партии «Право и справедливость» эти годы, по 1989 год, они просто потеряны. Потому что они не хотели, чтобы кто-то, как вы и сказали, например, чтобы бывшие коммунисты доходили до власти, чтобы они занимали какие-то важные посты в государстве. И поэтому надо тоже посмотреть на эту книгу про Леха Валенсу с этой точки зрения. И я знаю сотрудников партии «Право и справедливость», близких людей, например, к президенту, к бывшему премьеру Ярославу Качиньскому, которые просто уверены в том, что все революции на постсоветской территории – или в Украине, или в Белоруссии, я говорю о 1991 годе, - это дело спецслужб. И как бы эта книга это дополняет.

Виталий Портников: То есть что это был такой большой заговор?

Петр Погоржельский: Да, большой заговор. И в Болгарии, и в Румынии тоже.

Виталий Портников: Мартин, а может быть, и на самом деле был заговор?

Мартин Войцеховский: Нет, конечно, это бессмысленно. Это просто показывает, чем занимаются польские политики, часть польских политиков, чтобы привлечь внимание общества. И братья Качиньские, они с самого начала старались поделить общество, привлечь внимание людей, представляя очень острые тезисы, формулируя свои объяснения истории последних лет. Вот это понятие «заговор», по-польски это называется «уклад», то есть очень тесное сотрудничество бизнеса, политиков, СМИ против интересов широких слоев общества. И это, скажем, очень типично для политического мышления Качиньских. И вот книга, посвященная Валенсе, она вписывается в это мышление. И тут я прекрасно понимаю, что людям, которые смотрят на это со стороны, очень сложно это понять. Но, к сожалению, в последние два года, когда у власти находились Качиньские, мы провели вот такие же дискуссии. И они просто, мне кажется, уже в последний раз стараются привлечь внимание общества. Но все исследования и все рейтинги показывают, что сейчас меньшинство уже готово принять эту риторику, эти объяснения. Конечно, будет 20-30 процентов поляков, которые будут поддерживать Качиньских и их видение истории, новейшей истории. Но все-таки мне кажется, что большинство уже не будет принимать вот этих объяснений.

Виталий Портников: А вот как это может отразиться, Петр, на репутации самого Леха Валенсы? Насколько он себя разумно ведет в нынешней ситуации?

Петр Погоржельский: Я думаю, что он себя ведет нормально, ведет так, как ведет себя всегда Лех Валенса. Ну, это человек, который просто, например, для меня (а мне 30), и я думаю, что для моего поколения тоже, - это как бы икона польской независимости. И думаю, что это не будет никак влиять в большой степени на репутацию Леха Валенсы.

Виталий Портников: Мартин, вот смотрите, для Петра Лех Валенса – это икона польской независимости, для вас, может быть, тоже. Но вот для людей, которые с Лехом Валенсой работали еще недавно, он отнюдь не икона. Правда?

Мартин Войцеховский: А для каких людей?

Виталий Портников: Для демократического, либерального лагеря, которые тоже боролись с ним, выдвигали против него кандидатуры на президентских выборах, обвиняли его в том, что он не демократ. Ну, сейчас все эти люди его, конечно, защищают, они не считают его агентом. Но отношения между Лехом Валенсой и вот теми, кто вместе с ним создавал «Солидарность», они, мягко говоря, непростые.

Мартин Войцеховский: Ну, потому что надо разделить две вещи. Роль Валенсы как лидера «Солидарности», как борца за свободу, за демократию, как национальный символ, и роль Валенсы, когда он был президентом с 1990 по 1995 годы. Конечно, с моей точки зрения, он не был хорошим президентом, показал все свои плохие качества как президент. И конечно, очень критично, например, моя газета и либерально-демократический лагерь тогда относились к его президентству. Но это не изменяет того, что Лех Валенса раньше сделал то, что сделал, и занимает в истории страны ту позицию, которую он будет всегда занимать. И надо быть объективными. То есть можно критиковать Валенсу как президента, как политика, но стараться объяснить, что он, как лидер «Солидарности», был фигурой, был только актером коммунистической Службы безопасности. Ну, это просто какое-то безобразие. И мне кажется, что сейчас политическая элита Польши прекрасно разделяет эти вещи. То есть то, что часть политиков, часть интеллектуалов, журналистов защищают Валенсу от обвинений авторов книги, не означает, что мы соглашаемся со всем тем, что делал Валенса, и что мы считаем его человеком, который не совершал ошибок. Ну, это понятно.

Виталий Портников: Петр, а что такое вообще Институт национальной памяти? Для чего он нужен полякам? И почему он продолжает заниматься вот такими оценками политического прошлого исторических фигур уже после того, как вроде бы в вашей стране прошли все люстрационные процессы и уже вынесены все вердикты на эту тему?

Петр Погоржельский: Институт национальной памяти, он имеет архивы бывших спецслужб. Вообще-то он занимается не только люстрацией, но также и историей Польши...

Виталий Портников: По этим архивам?

Петр Погоржельский: Да, по этим архивам. Но также и по архивам спецслужб в бывших странах СССР. Например, есть сотрудничество с Украиной по поводу архивов СБУ в Киеве. И поэтому тоже занимается Лехом Валенсой, ищет новые документы, когда они нужны кому-то.

Виталий Портников: Представьте, если бы в Москве или в Киеве в какую-то институцию передали все архивы бывшего КГБ СССР. Представляю себе, что бы было!.. Даже не хочется думать об этом.

Петр Погоржельский: Ну, знаете, в бывшем Союзе другой подход у спецслужб.

Виталий Портников: Да, конечно.

Петр Погоржельский: Может быть, это было бы на пользу, например, политикам.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать полякам Мартину и Петру, что в 1970 году я была «первачком», первокурсницей Дрогобычевского педагогического института Львовской области. И мы защищали Леха Валенсу. И хочу, чтобы они это знали. Нас в Дрогобыче организовали, все четыре курса, Педагогический институт имени Ивана Франко, привели нас к польской границе с факелами ночью, и мы там кричали: «Свободу гданьским рабочим, Валенсе!». Мы, первокурсники, даже не знали, что это такое, кто такой Валенса. Представляете? Это такая историческая дата. Но нас тихо вели, все четыре курса. Там и математики были, и физики...

Виталий Портников: Подождите! Одну секундочку! Объясните мне... Во-первых, скажите, как вас зовут.

Слушатель: Ася меня зовут.

Виталий Портников: И объясните мне, кто вас вел?

Слушатель: Я вот не знаю этих организаторов. Это были какие-то организаторы, ну, верхушка, наверное, руководящего состава института, какие-нибудь комсорги. Но это было почти подпольно, шепотом. Но так как мы были первокурсниками, нас поставили позади всей колонны, и с факелами, в 11 часов ночи. А это был декабрь 1970 года. И мы с факелами дошли до границы, через Трускавец. И туда шли, и кричали «Свободу гданьским рабочим!». Ну, это были, наверное, старшекурсники или какие-то... Не знаю, кто это сделал. Я была первокурсницей. Но мы это все помним. Это же была большая масса людей, студентов, только студенты. И всю ночь мы там стояли у границы польской.

Виталий Портников: Подождите! А потом вы спокойно вернулись в Дрогобыч, и ничего после этого не было?

Слушатель: Пешком, да. И ничего. Но только заметили мы потом, что в Дрогобыче было очень много западных украинцев, перебежавших через границу. В общем, они отовсюду бежали в Дрогобыч, как бы прятались, наверное, от этих Служб безопасности. И поляки. Западные украинцы там участвовали и поляки. Но мы поддерживали всю ночь на границе. Было холодно, снега не было, но был очень холодный день и ночь. И вот мы так участвовали. И об этом никто не знает, только я вам говорю. Но если вы поедете в Дрогобыч, спросите, найдете, кто учился там в 1970 году, декабрь 1970 года, то многие это помнят. Мы все активно участвовали, поддерживали Валенсу и поддерживали... Мы уже знали, что 45 человек были расстреляны на верфях в Гданьске. И мы кричали... Мы были с факелами, обожглись все, были чумазыми. В общем, мы так участвовали в историческом...

Виталий Портников: Да, спасибо, Ася.

Слушатель: Виталий, я так думаю, что Лех Валенса такой же агент КГБ польского, как Штирлиц агент Гестапо в «Семнадцати мгновениях весны», одинаково. Это лирика.

Виталий Портников: Спасибо.

Петр, а вы знали о такой истории в Дрогобыче?

Петр Погоржельский: Я этой истории не знал. Но просто я вспомнил вот что. Недавно я смотрел фильм про историю СССР и про 1980 год, когда начались забастовки на Гданьской судоверфи. И тогда советская власть, она вообще не знала, как к этому подойти. И по советскому телевидению, как показали в этом фильме, показывали «Солидарность» и говорили почти правду. Как бы врагом Советского Союза был Комитет обороны рабочих, а не «Солидарность».

Виталий Портников: Мартин, согласитесь, что это интересный момент. Ведь вот венгры, например, они искали в Советском Союзе людей, которые поддерживали Венгерское восстание 1956 года, такие небольшие студенческие группы. А тут наша слушательница говорила чуть ли не о массовой какой-то акции, о которой, действительно, никто не знает, и которую, наверное, было не так просто организовать, студенческий поход к границе. Это вообще событие чрезвычайное. И если понять, что это на самом деле было, то это, действительно, может несколько изменить наше представление об истории, по крайней мере, западноукраинского региона в те годы.

Мартин Войцеховский: Да, действительно, я никогда не слышал об этом. Но это интересно, был ли это, действительно, спонтанный ход или просто, может быть, ошибка. Кто-то, может быть, из местной власти плохо понял, что надо делать и как надо реагировать на эту ситуацию. Но неоднократно я об этом слышал, бывая в России или на Украине, что люди слушали по Радио Свобода, по «Голосу Америки», по Би-Би-Си о том, что происходило в Польше в 1980 году, а раньше - в Венгрии, в Чехословакии. И они просто симпатизировали этим движениям. Хотя, конечно, возможностей публично манифестировать свои симпатии практически не было. Ну а то, что люди в Советском Союзе идентифицировались с теми движениями в других странах Центральной и Восточной Европы, это факт. И я об этом многократно слышал.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Олег Алексеевич. Я из Москвы. Я хочу сказать, что Валенса – это глыба, это человек, к которому прислушивались миллионы моих сограждан, россиян. Валенса – это прототип великого фильма Анджея Вайды «Человек из железа». Валенса – это многое. Но я не буду говорить панегириков.

Я хочу сказать, что мне странно видеть взрослых людей, чтобы они были такими наивными. Ведь в каждом из нас немало различных, неприятных пятен. И вот на основании этих пятен, спустя годы, раздувать какую-то истерику – это говорит о том, что их политическая мысль, их идеология пришла в тупик, и что там требуется встряска и обновление.

Виталий Портников: Кстати говоря, вопрос встряски и обновления польской политической элиты – это тоже вопрос, который всегда возникает, когда... Это, возможно, не самый значительный эпизод в польской политике сегодняшней, но показательный.

Петр Погоржельский: Я, во-первых, хотел бы поблагодарить радиослушателя за эти слова. И мы с Мартином раньше тоже говорили о том, что это не приведет, я думаю, к обновлению политической элиты в Польше. И все знают, когда приходят молодые люди в партии из каких-то политических сил, они...

Виталий Портников: ...они играют по старым правилам.

Петр Погоржельский: Да. А что касается людских слабостей, так они у всех людей есть. Был очень хороший фильм «Жизнь других людей», это немецкий фильм...

Виталий Портников: В прокате он назывался «Жизнь других».

Петр Погоржельский: И думаю, что в Польше никто бы такого фильма не сделал. Может быть, нам надо подождать еще 10-20 лет, чтобы люди понимали, что кто-то может сделать что-то плохое. Я просто уверен в том, что каждый это понимает.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Это Дмитрий из Москвы. Вы знаете, я хотел бы задать вопрос. Я давно уже видел американский фильм документальный об убийстве главного банкира Ватикана. И там одна из основных версий была – его участие в цепочке финансирования «Солидарности»: от американских спецслужб, через банки Ватикана, потом в банки итальянской мафии, которые умудрялись переправлять деньги «Солидарности». Скажите, вот такие связи в прошлом, они не являются ли тоже проблемой для политики Польши и для политиков, которые в прошлом имели такие связи, в частности, может быть, с мафией или еще с кем-нибудь?

Виталий Портников: Мартин, ответьте, пожалуйста, слушателю.

Мартин Войцеховский: Мне кажется, что это еще одна из теорий заговора, и достаточно близкая к тому, что в Польше пытались сделать братья Качиньские, но только наоборот. То есть показать, что «Солидарность» в падении коммунизма...

Виталий Портников: Это другой заговор, да? Заговор ЦРУ.

Мартин Войцеховский: Да, Ватикана, Вашингтона, итальянской мафии. Но мне кажется, что это настолько смешно, как и обвинение Леху Валенсе... и что люди, которые думают в таких категориях, они могут очень легко понимать друг друга.

Виталий Портников: Лидер Союза левых демократов Гжегож Наперальский сейчас говорит о необходимости ликвидации Института национальной памяти. Петр, как вы считаете, подобные институции, в принципе, могут ли прекращать свое существование именно с точки зрения их обвинительной деятельности?

Петр Погоржельский: Думаю, да, это возможно. Но просто чтобы это сделать как бы научным институтом, а не институтом политическим.

Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять вот что. В принципе, вот такого рода инвективы, как они влияют. Вот книжка про Валенсу вышла, раньше были какие-то другие исследования. А это как-то вообще приводит к тому, что человек может быть поражен в гражданских правах, в политической деятельности? Или в данном случае это, в отличие от процессов люстрации в судах, исключительно моральная оценка?

Петр Погоржельский: Я думаю, что это только моральная оценка. Ну, большинство понимает, что такое Институт национальной памяти, что это как бы необъективная институция. И с этим подходом они читают эти книжки, которые публикуются.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Портников, дайте мне, пожалуйста, слово. Это Николай из Гусь-Хрустального. Я имею право, потому что у меня мать родная Тарасевич.

Виталий Портников: Хорошо. Говорите, пожалуйста, ради Бога. Я вам дам право, даже если у вас мать родная не Тарасевич.

Слушатель: Хорошо. Дело в том, что вот то, что творится сейчас в Польше, это еще одно доказательство того, что история, или она есть, или истории нет. И нечего ее переиначивать. А то, что творится насчет Валенсы, это происки братьев Наполеонов – этих Качиньских.

Виталий Портников: Наполеон был один. Братья были Бонапарты. Вы извините.

Слушатель: Я вот к чему говорю. Самое главное, почему все забыли – это исторический факт – освобождение Кракова, когда он был заминирован, освобождение концентрационных лагерей? И почему сейчас поляки допускают, что ракеты разворачиваются против России в Польше? Вот чем надо заниматься. Пусть ответят товарищи.

Виталий Портников: Товарищи, ответьте, пожалуйста, радиослушателю из Гусь-Хрустального. Марин, ответьте.

Мартин Войцеховский: Мне кажется, что мы помним, кто освободил Краков, мы помним о том, кто освободил Освенцим. Но то, что сейчас в Польше рассматривается вопрос о размещении элементов системы противоракетной обороны, ну, это совсем другой вопрос. И я хочу только вам сказать, что этот вопрос не решен. И честно говоря, с каждым днем, мне кажется, эта перспектива является менее реальной. То есть правительство Дональда Туска достаточно скептически настроено к размещению элементов системы противоракетной обороны в Польше. И переговоры с американцами по этому поводу зашли в тупик. На прошлой неделе я слышал, что якобы американцы сейчас обговаривают этот вопрос с Литвой.

Кстати, я еще добавлю, что эта идея размещения элементов системы противоракетной обороны в Польше – это тоже одна из главных идей братьев Качиньских. То есть у них тоже такое мышление, что главным союзником Польши должны быть Соединенные Штаты. И они достаточно скептически относятся к европейским структурам, к Евросоюзу. И действительно, вели достаточно конфронтационную политику против России. Но, к счастью, и я об этом уже говорил в начале нашей передачи, эта картина изменилась после парламентских выборов осенью прошлого года. И надеюсь, что сейчас политика Польши, в том числе и польско-российские отношения будут немножко другими.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Это Игорь Анатольевич из Москвы. Виталий, вот вы тут пошутили, что если КГБ, то есть ФСБ, отдаст какому-нибудь институту все документы...

Виталий Портников: Я не пошутил, а высказал пожелание.

Слушатель: Вот попробуйте так пошутить - и посмотрите, что будет.

Мне кажется, что все версии возможны. Вот, например, в одной немецкой газете была такая карикатура. Идет шествие неонацистов. Стоят два гражданина. Один приходит в ужас, а другой его успокаивает: «Ты не волнуйся, там больше половины агентов спецслужб». И возьмем нашу, допустим, революцию 1991 года. Почему все лидеры перестройки сразу же после августа побежали в КГБ потрошить архивы, но как только им там дали отпор, чтобы они забыли эту мысль, не доберутся они до архивов, они тут же убежали из политики и больше ею не занимаются. Вам назвать имена? Допустим, Гаврила Попов, Юрий Афанасьев. А на самом деле, они же и были в сотрудничестве и активно доносили друг на друга.

Виталий Портников: Вы, по-моему, несколько заблуждаетесь насчет, я бы сказал, политических возможностей того же Гавриила Попова, если вы уж хотите его обвинить в сотрудничестве с КГБ или он чего-то испугался. Например, господин Попов был мэром Москвы после 1991 года достаточно долго. И когда в последний раз я с ним виделся, я брал у него интервью в огромном кабинете в московской мэрии. И я думаю, что человек, который бы страшно чего-то боялся, такой кабинет бы не имел. Насколько я понимаю, московское чиновничество имеет к Гавриилу Харитоновичу огромное уважение, которое вообще трудно представить себе с уважением к напуганному человеку. А Юрий Афанасьев, насколько я знаю, он никогда не хотел занимать никаких постов, и до самого последнего времени был президентом Российского государственного историко-архивного института. Так что никуда эти люди не делись.

Если вы сможете назвать мне еще несколько фамилий, то я вам приведу еще несколько примеров. Потому что тоже начинается поиск и обвинение людей, которые не могут вам сейчас в эфире ответить. Но вы можете просто предположить, что они куда-то ринулись... Те, кто хотел попасть в архивы КГБ и уничтожить там документы о себе, я вам так скажу, они туда попали и документы они уничтожили. Вы за них не волнуйтесь. Именно поэтому они в политике и остались, и заняли в ней весьма неплохое положение. А я бы тоже вам мог бы назвать фамилии, если бы это был не радиоэфир, но, к сожалению, вынужден ограничиться этой констатацией.

Но это, видите ли, Петр, как раз говорит о том, что если Институт национальной памяти создать в России, то будут тектонические сдвиги. Речь не идет о действующих офицерах Комитета госбезопасности СССР, таких как Владимир Путин, который свою биографию ни от кого не скрывает. Вот в чем преимущество этих людей – что они четко вам приходят и пишут собственной рукой свою жизнь. И вот они офицерами были там, были сям. И это ни для кого не секрет из россиян. Но есть огромное количество людей, у которых придуманные биографии, которые, на самом деле, занимались совсем другими делами, которые не оканчивали тех высших учебных заведений, которые они указывали, которые не работали на тех работах, о которых они говорили, а на самом деле, всегда были провокаторами. И вот если эти люди когда-нибудь станут фигурантами таких расследований, то, безусловно, и российская политическая, и предпринимательская реальность изменится несказанно. Вот это пример того, что происходит в Польше.

Петр Погоржельский: Ну, не знаю... Насчет России мне очень сложно сказать, а насчет Польши... тоже это не было как бы большим потрясением. И книга про Леха Валенсу... эта ситуация тоже не имеет никаких последствий. Я думаю, что в России в последние годы, действительно, изменился подход к людям из бывших спецслужб. И можно просто включить телевизор. И это просто невозможно, чтобы в Польше на каждом канале шел бы сериал, где либо хороший милиционер, либо хороший бывший КГБист, либо сотрудник спецслужб.

Виталий Портников: Мартин, как вы считаете, вот по вашему мнению, Лех Валенса – это кто, это польский Горбачев или польский Ельцин? Если уж попытаться упростить ситуацию.

Мартин Войцеховский: Я бы сказал, что Горбачевым он никогда не был, потому что он никогда не был партийным деятелем.

Виталий Портников: Зато он был профсоюзным деятелем.

Петр Погоржельский: Но это неофициальный профсоюз.

Мартин Войцеховский: Это спонтанно организованный профсоюз. И может быть, в этом и заключается сила Валенсы и в этом заключается тайна успеха польских реформ. Если бы у Горбачева была, действительно, всенародная поддержка, если бы он был бы, действительно, национальным героем, а не только генеральным секретарем партии, с поддержкой интеллектуалов, с поддержкой части партийной элиты, может быть, начало российских реформ в начале 1990-ых годов прошло бы совсем по-другому.

Ну а насчет Ельцина, да, действительно, я согласен, что Лех Валенса, когда он был президентом, он во многом напоминал Бориса Ельцина. И кстати, он очень легко договаривался с Ельциным. Мне кажется, что эти политики, действительно, нашли так называемый общий язык, и у них было очень много похожих черт. Но, к счастью, Валенсе не удалось то, что удалось Ельцину. То есть он никогда не расстреливал парламент, он не довел до настолько жесткого кризиса демократию, как Борис Ельцин. И за это тоже мы, поляки, можем быть Валенсе благодарны, что хотя он достаточно контраверсийный человек, но все-таки он никогда не осмелился выйти за рамки Конституции и никогда не принимал силовых решений.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Людмила Петровна. Я в это время, во время «Солидарности», жила в Польше, мой муж был военным.

Виталий Портников: А где вы жили, в каком городе?

Слушатель: Есть такой город Венжин. И я хочу сказать, что я ни в коем случае не верю, что Валенса был на службе какой-то в это время у спецслужб. Потому что «Солидарность» перевернула Польшу. Мы смотрели телевизор, ну и видели людей, и говорили с ними. И ясно было, что вся Польша перевернулась в это время. Все были против прошлого режима. И мы это не сразу поняли, а может быть, в Союзе, когда вернулись и увидели то, что у нас творится. В общем, вот эта польская революция на нас очень сильно подействовала.

Виталий Портников: Спасибо.

Ну, вот, кстати, тоже интересное, Петр, свидетельство людей, которые жили в военных городках советских в Польше, и вот такой вывод сделали из происходившей тогда вокруг реальности.

Петр Погоржельский: Ну да. И меня просто удивляет, что пани Людмила получила такую информацию, когда они там жили. Потому что насколько я знаю, эти городки были очень изолированными от внешнего мира. И польское телевидение тоже не показывало всей правды об этом. Но я хотел бы сказать, что я очень благодарен за эти слова про Леха Валенсу. И жаль, что поляки как бы стирают свои грязные вещи где-то по всему миру просто.

Виталий Портников: Кстати, Мартин, это тоже такой интересный момент. Сейчас же международное внимание к Польше неожиданно приковано именно потому, что вот этот скандал вокруг Леха Валенса происходит на глазах у всех. Вот наши слушатели так реагируют. А я думаю, что люди на Западе могут реагировать по-другому, зная об их опасениях всегда по поводу любого сотрудничества со спецслужбами социалистических времен.

Мартин Войцеховский: Да. Но я могу сказать то, о чем раньше сказал Петр. Действительно, мне немножко стыдно за наших политиков, за ту часть польских политиков, которые просто обливают грязью национальные символы, национальных кумиров, уважаемых во всем мире. И я не впервые сегодня объясняю иностранцам, иностранным журналистам, о чем идет речь в этом скандале. Но я надеюсь, что через неделю, через две недели мы забудем об этой книжке, мы забудем об этом скандале, о Валенсе, как о создателе «Солидарности». Человека, которому мы можем быть благодарны за то, что он вернул нам свободу и демократию, мы будем помнить всегда.

Виталий Портников: Ну, по большому счету, вот это такая логическая точка в нашей сегодняшней программе. Напомню только нашим слушателям, собственно, канву нашей сегодняшней дискуссии. Речь шла о книге, которая вышла как раз на этих днях в Варшаве, тираж которой уже весь раскуплен, и которая посвящена возможному сотрудничеству бывшего президента Польши и основателя профсоюза «Солидарность» Леха Валенсы со спецслужбами социалистической Польши. Эта книга уже вызвала оживленные дискуссии в польском обществе, и мы слышали, как наши гости ее сегодня воспринимали.

Благодарю коллег за участие в программе. Спасибо, господа. Всего доброго!