Сумасшествие в жизни и литературе

Виктор Ерофеев: Наши гости – психиатр, ассистент кафедры психиатрии Российского государственного университета Алексей Павлюченко, сотрудник Института философии РАН Денис Голобородько и писатель Игорь Волгин. К нам еще, наверное, подойдет художник Олег Кулик. Тема нашей сегодняшней передачи – кого считать сумасшедшим? Тема вечно актуальная в России, да и во всем мире. Мы сегодня об этом поговорим, поговорим о сумасшествии в жизни, о философии и литературе. Тема не только значимая в России, но, по-моему, имеет значение метафизическое. Мы начнем с юродивого. Юродивый вообще в России – это целый штат, целый институт людей, которые были вестниками народной правды. Чаадаев и восклицательный знак, человек, которого за несколько дерзких суждений, и, надо сказать, достаточно трезвых, сочли сумасшедшим на самом высоком уровне тогдашней власти во главе с Николаем Первым. Ну, и вся русская литература только и делала, почти без иронии говорю, что говорила о сумасшествии. Практически все великие писатели России, особенно Гоголь, Достоевский, Чехов, написали гениальные вещи о сумасшествии. Причем надо сказать, что сумасшествие – здесь была метафора ясновидения или метафизического прозрения или просто святости, как у Достоевского в «Идиоте». А что же на самом деле происходит сейчас с тем, что мы условно называем безумием. Как отличить сумасшедшего от несумасшедшего? По каким признакам, и нужно ли вообще это делать? А может, вообще нет нормы, и поэтому сумасшествие это разлито прямо в человеческом сознании. А может быть, наоборот, нужно выстроить норму, чтобы отличать конформиста от инакомыслия и продолжать нашу политическую охоту за сумасшедшими? Надо сказать, кстати говоря, что вообще институт психушки в Советском Союзе – это тоже историческая величина. И последним сумасшедшим России был художник и поэт Дмитрий Александрович Пригов. Вот, кстати говоря, другой художник, ныне живущий, замечательный художник Олег Кулик, приветствую тебя, Олег.

Алексей, я так понимаю, что вы только что приехали из Праги, где утвердили новый статус, кто есть сумасшедший, а кто не сумасшедший. Расскажите нам, пожалуйста, о вашей поездке.

Алексей Павлюченко: Нельзя сказать, что утвердили новый статус, но какие-то изменения в нашей науке – психиатрии произошли. И Всемирный конгресс по психиатрии, который только что закончился в Праге, - тому яркое доказательство. В первую очередь, нужно сказать, что психиатрия, как мне показалось, и это был такой рефрен конгресса, повернулась лицом к личности, лицом к пациенту. Можно сказать, что это новость, и большая новость. А в течение последних 20 лет в психиатрии главное, что обсуждалось, это поиск причины. То есть мы очень долго считали, в течение последних 20 лет, что психиатрия – это наука, что мы можем открыть в мозге те изменения, можем подобрать то лекарство, прием которого пациентом приведет к исчезновению симптомов, к исчезновению болезни. И в общем, кульминацией этих событий, этого приближения психиатрии к точной науке, к физиологии, к неврологии было присуждением в 2000 году Нобелевской премии Арвиду Карлссону, шведскому психиатру, за открытие дофоминовой теории шизофрении. Мы ждали этого, мы ждали, что психиатрия сейчас настанет, мы разгадаем загадку безумия. Может быть, я безумие сравниваю с шизофренией. Но эти усилия оказались тщетны. Потому что основное событие это было в общем-то событие, симпозиум, который назывался «Шизофрения без шизофрении».

Виктор Ерофеев: Это точно мы все. Вот посмотрите, как он надел наушник.

Алексей Павлюченко: Да, это точно, это бесспорно.

Виктор Ерофеев: Кулик сидит – вообще…

Алексей Павлюченко: Это верно.

Виктор Ерофеев: В безумном виде.

Алексей Павлюченко: В советский период, во времена 70-80-х годов диагноз «шизофрения» могли поставить, если молодой человек побрился наголо, или он носит бороду. Так что два признака безумия…

Виктор Ерофеев: Все ближе, ближе ты приближаешься к шизофрении по-советски.

Алексей Павлюченко: Ну, а по-современному, если психиатрия…

Олег Кулик: Я единственный нормальный.

Алексей Павлюченко: Как бы психиатрию сейчас диктуют американцы, конгресс это показал, хотя здесь это больше предложение японцев – отменить диагноз «шизофрения», отменить термин «шизофрения», потому что это термин стигматизирующий.

Виктор Ерофеев: Стигматизирующий значит давящий на психику?

Алексей Павлюченко: Да, давящий на психику. То есть, условно скажем, что наших пациентов, больных шизофренией, понятие «шизофреник» лет 10-15 стараются не употреблять или говорят «пациенты с шизофреническим расстройством», но только не «шизофреник», только не «психопат», только не термины, которые стигматизируют.

Виктор Ерофеев: Психопат – это скорее оскорбление, чем диагноз.

Алексей Павлюченко: Это тоже ярлык, как и шизофреник. И считалось, что мы должны отказаться от этого.

Виктор Ерофеев: Вот теперь от всего откажемся и дальше что будет?

Алексей Павлюченко: Нет, мы откажемся от слова. Потому что наши пациенты испытывают трудности не столько, потому что они испытывают те или иные симптомы, которые являются, конечно, симптомами болезни, а потому что они их называют, их показывают, общество к ним относится как к другим, как к иным. И вот прозвучало в докладе крупнейших психиатров Европы, в частности профессора Сартоюса, что и психиатр в том числе ответственен за стигматизацию наших больных. То есть когда мы называем наших пациентов шизофреники, когда мы их называем, говорим и так далее, то в этом есть, может быть, не меньше вреда, чем те симптомы, которые они несут.

Виктор Ерофеев: А скажите мне, пожалуйста, почему большинство сумасшедших себя сумасшедшими не считают? Почему так трудно? Вот видишь, рядом с тобой сидит человек или живет человек, или работает человек, который явно шизофреник, а он себя не считает, он считает, что обстоятельства заставляют его раздражаться, негодовать, вступать в какие-то конфликтные ситуации? Как это получается, почему замыкается человек на своем здоровье и видит как раз шизофреников вокруг себя, а не внутри себя?

Алексей Павлюченко: Ну, это да, это такой фундаментальный вопрос. Главное, что есть безумие? Мы в нашей специальности больше используем термин «психоз» или «психотические расстройства». И есть критерий психотических расстройств.

Виктор Ерофеев: Ну, например?

Алексей Павлюченко: Главные два или три критерия – это наличие в клинической картине таких расстройств, как бред и галлюцинации. Если эти расстройства есть, мы признаем пациента с психотическими расстройствами. Это может быть и при алкогольных психозах, условно скажем, и при шизофрении, и при эпилепсии и других заболеваниях. Второй критерий – это отсутствие критики, то есть понимание, осознание себя своих расстройств как болезненных – это невозможно.

Виктор Ерофеев: Я боюсь сказать страшную вещь на нашем политкорректном радио, но, по-моему, большинство женщин – тогда шизофренички.

Алексей Павлюченко: Они не критичны, конечно, может быть, к своему поведению или к своим переживаниям, но у них нет бреда и галлюцинаций.

Игорь Волгин: А Достоевский говорил, что Бог послал женщине истерику, любя. У Достоевского есть такая фраза замечательная.

Виктор Ерофеев: Поскольку мы ценим Олега как безумца великого и художника, то поэтому не зря он пришел на нашу передачу под названием «Кого считать сумасшедшим». Денис занимается философским осмыслением безумия, и мы знаем, что французский философ Фуко написал «Историю безумия». Соответствует ли врачебный подход к идее безумия философскому подходу?

Денис Голобородько: Да, это интересно, то, что сказал Алексей. В каком-то смысле резонирует с гипотезой, которую выдвинул Мишель Фуко, и позволяет как-то по-новому, может быть, даже взглянуть на то, что он говорил. Его основная гипотеза, может быть, прозвучит немножко резко, но состоит в том, если немножко огрубленно отвечать на вопрос: кого считать сумасшедшим, то в рамках этой гипотезы можно сказать, что сумасшедшим можно считать только того, кто находится в рамках, за стенами клиники.

Виктор Ерофеев: То есть кого посадили в сумасшедший дом – тот и сумасшедший.

Денис Голобородько: Да.

Виктор Ерофеев: Гениально! Вот французы, они умеют. Кто в борделе – тот проститутка.

Денис Голобородько: Да, Фуко выдвинул гипотезу, как он ее назвал «великого заточения». И она состоит в том, что безумие возникло в определенный период европейской истории, и в каком-то смысле если вот так следовать этой гипотезе Фуко, о безумии нельзя говорить в расширительном толковании. Безумие – это такое общее понятие, которое охватывает совокупность различных заболеваний. То есть это не какая-то сущность, это описательное понятие. Второй важный момент, что безумие возникает в тот момент, когда разум определяет свою собственную границу и определяет то, что можно считать разумным и что можно считать неразумным.

Виктор Ерофеев: Когда разум спит в общем как бы…

Денис Голобородько: Или просыпается.

Виктор Ерофеев: Александр из Питера, вы как определяете безумие?

Слушатель: Фуко упомянули, Фуко очень точно, потому что вопрос нормирования, вопрос отклонения от нормы. Но Фуко не дошел до точки, потому что ум – это сакральное то самое Ом. Это просто русский язык, то самое приобщение к норме. Безумный в этом контексте звучит как лишенный божественного, как лишенный приобщения к божественному разуму. Мне бы хотелось вот что понять, потому что сама терминология, сама гносеология слова несправедлива по отношению к безумным. Безумный – это выше общей нормы, это гений, прозревающий то, что слепым и глухим еще недоступно. Либо безумный – этот тот, кто деструктирует общество, тот, кто вносит в него ту самую ноту диссонанса, из которой потом, как известно, никогда ничего сломанного не бывает. Всегда, чтобы переформатировать структуру более совершенную, система должна пройти через хаос.

Виктор Ерофеев: Но вот, кстати говоря, уже сформирован вопрос, и мы попросим как раз Олега ответить на него. Каждый гений безумен, но каждый безумец – вряд ли гений. Как ты решаешь для себя этот вопрос?

Олег Кулик: Это решается просто проблемой обратного билета, запасается ли безумец обратным билетом. Конечно же, безумие – это состояние аффекта, и в него не все могут попасть. Но все, кто в него попал, не все могут вернуться и рассказать об этом состоянии. Человек, который может в него попасть, это большой художник, человек, который может вернуться оттуда, это как бы вменяемый безумец или управляемый безумец.

Виктор Ерофеев: То есть ты считаешь, что не все художники возвращаются?

Олег Кулик: Не все, да, к сожалению.

Виктор Ерофеев: То есть некоторые сидят в безумии и не возвращаются.

Олег Кулик: Не могут вернуться, впадают в это состояние расстройства, неадекватности, огромных желаний, амбиций, которые выводят их из этого тупого состояния, бытового состояния, которое им дано. Они выходят за пределы, и потом они не могут вернуться, они не понимают уже своих границ. Им кажется, что они с Богом разговаривают, с иконами. Я очень много знаю таких людей, великолепных, талантливых, у которых просто не хватило нервов вернуться обратно, силы, скромности.

Виктор Ерофеев: Интересно, что тщеславие, в том числе и писательское, не только художника, действительно, загоняет художника в общем смысле к безумию. Мысль глубокая и очень опасная для писателей, потому что действительно если ты не открываешься полностью, то ты не выражаешь полностью, а если ты открываешься полностью, то ты и попадаешь на это безумие. Действительно, огромная тема – безумие и литература.

Игорь Волгин: По поводу дискуссии пришла такая мысль. Для того, чтобы попасть в безумие, надо иметь ум, прежде всего. Животные не впадают в безумие, у собак нет безумия. У них есть бешенство.

Алексей Павлюченко: Почему? Очень даже. В 60-е годы были эксперименты, которые доказали…

Игорь Волгин: Значит, надо иметь разум некий или предразум.

Виктор Ерофеев: Как сказал слушатель, божественный разум.

Игорь Волгин: Разум – это в общем-то разум… человек разумный. Значит, чтобы потерять разум, он должен быть прежде до этого разумным.

Виктор Ерофеев: Он должен сойти с ума, как с рельсов.

Игорь Волгин: Но вообще, если говорить о русской литературе, то вообще, безумец – любимый герой русской литературы, начиная с фольклора. Возьмите сказки. Кто побеждает в сказках? Если брать одну сторону, Иван-дурак – это светский аналог юродивого. Потому что есть природные .юродивые, а есть юродивые добровольные, которые взяли на себя эту ношу добровольного юродства. Есть юродивый, искушаемый бесами, а есть юродивый, который сам бесов борет. И вот Иван-дурак в начале сказки всегда выступает как лицо униженное, оскорбленное, которое вступает в конфликт с рациональностью, со здравым смыслом, а в конце концов, проигрывает здравый смысл. И он оказывается прав в конце сказки.

Виктор Ерофеев: Это нас подготовило к коммунизму.

Игорь Волгин: Конечно! Иван-дурак – вообще, надо сказать, нет аналогии в фольклоре западном. Это чисто русское явление – Иван-дурак, такой герой, который как бы идиот, побеждает в конце концов как бы умных.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что потом из дураков случились придурки, и они распространились.

Олег Кулик: Есть такая фигура простодушного.

Игорь Волгин: Простодушный есть. А потом что такое «истину царям с улыбкой говорить» в русской культуре? Это первоначально как бы, не с улыбкой, но юродивый говорит правду. «Нельзя молиться за царя-ирода», - говорит юродивый в «Борисе Годунове». «Вели зарезать этих детей, как велел зарезать маленького царевича». Кто может царю в лицо сказать эту истину? Юродивый – как бы голос народной правды, с одной стороны. Не даром первый безумец Пушкина – это юродивый, а потом целая идет же галерея безумцев у Пушкина. И безумец – бедный гений Евгений, и безумец Герман, который впадает в безумие. Но там другое. Там причина безумия – разочарование. Герман – же маноман, идея обогащения, идея выигрыша. И он становится жертвой, он безумен еще до встречи с графиней, до встречи с пиковой дамой. А она только как бы катализирует, эта встреча, эта идея с картами, провал этой идеи как бы катализирует безумие в нем. И вообще в первой половине 19-го века безумие – это принадлежность романтического сознания, это романтики его так привили. Потом начинается, конечно, иное. Потому что уже у Гоголя в «Записках сумасшедшего» герой не романтический, там герой, заслуживающий сострадания, уже мелкий человек, маленький человек. И он пытается влюбить в себя дочь директора. Здесь начинается амбиция.

Виктор Ерофеев: То, что Кулик говорил.

Игорь Волгин: А Голядкин у Достоевского? Тот же герой Голядкин, который встречает своего двойника в момент, когда ему отказывают, его изгоняют из дома Клары Алсуфьевны. Тоже задавленные амбиции, которые ведут к безумию, сумасшествию. Вот эти маленькие люди возникают. И совсем иная степень сумасшествия, конечно, у Достоевского, потому что там безумие на ином уровне. Скажем, в «Бесах» все одержимы, там Кириллов одержим идеей Человекобога, там Шигалев, который создает то, что называл Эпштейн довольно удачно докторальным безумием, когда рациональная идея становится своей противоположностью, она ведет к безумию, потому что излишний рационализм это и есть безумие. Идея доктрины, мы это осуществили на своем опыте историческом. Мы подчинялись доктрине какой-то определенной в течение десятилетий. И когда Шигалев выстраивает свою безумную систему, где Копернику отрезается язык, выкалываются глаза гениям. И мы гения задушим во младенчестве – это тоже теория совершенно законченная, это докторальное, конечно, безумие, безумие рациональное.

Виктор Ерофеев: Дадим слово слушателям. Иван звонит из Москвы.

Слушатель: Я из Москвы, но я не из сказки.

Виктор Ерофеев: Понял, догадался.

Слушатель: Мне кажется, что безумие – это свидетельство того, проявление того, что личность не адекватна своей природе и не может найти адекватное общение в окружающем пространстве. Мне кажется, в такой степени можно на сумасшедшее смотреть. Ну, и хотелось бы еще пару слов в отношении того, когда психические болезни делают степенью мерой наказания.

Виктор Ерофеев: Ну, естественно. Вообще, у нас сегодня сильная команда собралась, так что, господа слушатели, задавайте вопросы. Татьяна пишет: «Не является ли чрезмерная жестокая мстительность, плещущая через край человека, патологией, близкой к паранойе или шизофрении?» Татьяна, подозреваю, что этот человек близок вам, и вы хотите задать вопрос, сумасшедший он или нет? А как вы думаете, Алексей, что такое жестокая мстительность?

Алексей Павлюченко: Как бы, если мы говорим о болезнях, таких как шизофрения, психоз, то у этих болезней, особенно если мы говорим о шизофрении, нет одного симптома. Нельзя сказать, если человек мстительный, если он агрессивный, если он испытывает какие-то голоса, что он более шизофренией. Болезнь – это всегда совокупность симптомов, это всегда, кроме симптомов, это определенное течение.

Олег Кулик: Я по поводу Фуко. Это западная точка зрения. Действительно, она такая формалистическая, формально ты за стеной, значит, ты – там. А на Востоке есть такая точка зрения, что все, кто не в сумасшедшем доме – это и есть сумасшедшие. И эта точка зрения очень хорошо аргументируется тем, что там люди как бы принимают свой статус вот этого двойственного сознания, а здесь как бы не принимают. И это очень сильное создает напряжение. Эти люди очень агрессивны и опасны. Недавно я узнал, что человек ехал на машине и перед ним шел пешеход по зебре, и он не остановился, человек выскочил, ударил его кулаком, и тот умер. Он просто психопат, наверное, нервный. Но это что такое? Недавно только что не началась война между Россией и Америкой. В мире все деньги тратятся на уничтожение друг друга реально, все деньги, все ресурсы только для этого. И мы к этому идем. И совершено очевидно, мы живем в сумасшедшем доме. Выяснить мы этого ничего не сможем. Нормальные только в сумасшедшем доме.

Алексей Павлюченко: Было в 50-60-е годы в американской психиатрии достаточно сильное движение во главе с таким психиатром Шашем, антипсихиатрическое движение, которое говорило, что, конечно, болен не пациент, а больно общество. Условно скажем, не пациенты должны адаптироваться к миру, а сумасшедший мир должен адаптироваться к пациентам. Конечно, здесь границы…

Виктор Ерофеев: «Галлюцинации, говорите, - пишет нам наш слушатель. – А библейские пророки, говорящие от имени господа и общающиеся с ангелами, - тоже шизофреники?»

Алексей Павлюченко: Подождите, подождите. Я опять же говорю, что это и галлюцинации, и даже такие расстройства, как бредовые расстройства и многие другие расстройства не могут быть у людей здоровых. Они могут быть, как говорил Фрейд, «Психопатология обыденной жизни», у него есть книжка такая известная, он больше там пишет об оговорках, об описках. Но если немножко в другом контексте употреблять эту психопатологию обыденной жизни, то даже симптомы, которые мы можем причислить к психотическим или к безумным, могут выявляться у здоровых.

Игорь Волгин: А вот вид поэтического безумия. Рассказывают, что однажды пришел поэт к Твардовскому, они разговаривали в «Новом мире», и он заспешил, сказал, что «мне нужно к невропатологу на прием». На что ему Твардовский сказал: «Идите, но недолечивайтесь до конца, иначе перестанете писать». В этом есть своя правда. Это вид поэтического безумия.

Виктор Ерофеев: «Ха! – пишет нам слушатель. – Шизофрения в легкой степени помогает жить», - и подписывается «Шизофреник». Нам звонит еще один Иван из Москвы.

Слушатель: Виктор, вам земной поклон за таких гостей. Я эстетическое удовольствие получаю от этого разговора сегодняшнего, вообще от разговоров. Все темы, что вы поднимаете, вообще космические. Начнем с защиты нашего психиатра Алексея. Где-то лет 35 назад услышал я такую фразу, что по данным ЮНЕСКО, в нашем мире существует 70% так называемых нормальных людей. А 30% там вообще не упоминалось. Человек – это высокоразвитое животное. Во всех законодательствах любых стран существует состояние аффекта и так далее на почве ревности, на другой.

Виктор Ерофеев: Я понял, что нам всем есть что сказать по этой теме. Денис, считаете ли вы, что Олег прав, когда он говорит, что западные философы рассматривают эту тему рационально? А мне кажется, Фуко – все-таки не самый рациональный философ, по крайней мере в этой книге «История безумия».

Денис Голобородько: Он – историк рациональности, можно сказать так. Но Олег затронул важную тему, что фактически когда мы говорим о безумии, мы не можем обходить стороной социальный статус безумия. Каким социальным статусом наделяется безумец в том или другом обществе. Потому что если мы будем смотреть на разные общества, мы сталкиваемся с разным отношением к безумию, где-то оно более либерально, где-то оно менее либерально. Фуко не был рационалистом, он говорил о том, что в Европе в определенный момент возникла вот такая ситуация, которую в целом он описывал как медикализация безумия. Но вот я хотел бы еще уточнить, потому что важные различия, которые он делает в своей известной книге «Безумие неразумия», это вот это различие, которое заложено в названии, между безумием и неразумием. И тот опыт, о котором мы говорили сегодня в литературе, о пророках, о писателях, скорее относится к статусу, к этому понятию, которое Фуко называл неразумием. Потому что безумие возникает тогда, когда неразумие исключается, когда утверждается, что разум не может быть безумным. Вот в этот момент безумие и возникает.

Виктор Ерофеев: У нас сегодня много звонков, тема взбудоражила общественность. И я тоже считаю, как и Олег, вообще мы с Олегом часто имеем общее мнение, я тоже считаю, чтобы написать что-то, надо отчасти сойти с ума, и эта мысль постоянно приходила мне в голову, когда я работал над своим длинным-длинным рассказом «Жизнь с идиотом», потому по нему Шнитке написал оперу. Потому что мне казалось, что действительно если находишься в том рациональном состоянии, о котором мы сегодня говорим, то в принципе не дотрагиваешься до той антенны, которая ведет тебя куда-то наверх. Вот тут совершенно правильно говорили о библейских пророках.

Я немножко сейчас сделаю шаг в сторону, потому что людям интересна моя полемика на Первом канале. Потом мы вернемся к нашей теме. «Дорогой В.В., - пишет Ирина, - простите, что не по теме. Вы назвали Гордона подлецом и мерзавцем, а я добавлю, что это просто мелкий провокатор, шестерка. Сегодня национальная забава – ищем заказчика и исполнителя. Всем все ясно, права Арина Бородина, что порядочным людям нечего делать на Первом канале. Обнимаю, успехов!» Ирина, дело в том, что я пришел на передачу Гордона, не зная, какая передача это будет. Это была пилотная программа, никто еще не видел эту программу на телевидении. И то, что там просто спустили на меня собак, вообще такое советское судилище устроили, меня просто, надо сказать, перекосило. Там были мои друзья, мне не хотелось уходить, но в общем я вспомнил 1979 год и травлю, которую устроили вокруг «Метрополя». Другое дело, что все-таки телевизионная травля не травля, которая была в советские времена, тогда можно было, вспоминая нашу сегодняшнюю программу, в сумасшедший дом попасть. Это была ерунда, конечно, телевизионная. А что же касается Первого канала, то мне кажется, здесь мои столкновения что на «Последнем герое», что с Гордоном – это столкновения ценностей. Просто Первый канал, кажется, разворачивается к тем ценностям, которые мне глубоко не симпатичны. То, что Гордон доказывает, что независимый свободный писатель – это просто человек, который поощряет свое честолюбие, если не тщеславие. То, что в «Последнем герое» призывают к ценностям первобытного общества, - это меня, честно говоря, совершенно не устраивает. Хотя мне кажется, что это, наверное, не только Первый канал, наверное, наше общество вообще начинает под руководством высших сил менять ценности. И это дело, надо сказать, не годное. И я, наверное, внятный противник этих нарастающих ценностей, становлюсь хорошим объектом для травли. Спасибо, Ирина, что желаете успеха.

Валентин из Рязани, мы про безумие сегодня говорим. Как у вас с безумием в Рязани?

Слушатель: Благодарю вас, хорошо.

Я редко очень звоню, но слушаю вас и другие передачи постоянно. И вы знаете, у меня набралась коллекция разных звонков, начиная от того, что будет если поставить нашего Вольфовича на место Грызлова и кончая, когда уйдет Путин. И у меня вопрос к Алексею. Как вы думаете, те, кто звонит постоянно на все темы:

Виктор Ерофеев: Хороший вопрос, молодец Валентин! Поддерживаю этот вопрос. Я поддерживаю, но только не в отношении наших звонящих, потому что слушатели у нас действительно умные. И помните, я предлагал премию ввести на самого умного и хорошего слушателя. Вот этот вопрос Валентина из Рязани тоже, кстати, тонкий и интересный. Так что же действительно, это только «чайники» пишут письма на радио или звонят? Алексей, расскажите.

Алексей Павлюченко: Как я вначале сказал, что мировая психиатрия повернулась лицом к личности. Она считает, что все есть стигма. Если мы называем звонившего невротиком, психопатом или шизофреником, это стигма, потому я называть не буду. То есть, повторяю, называть, ставить диагноз, вешать ярлык – это то, чем занималась психиатрия длительное время, за что советскую психиатрию тоже во многом не принимали в мире. И сейчас заниматься этим же я бы не стал. И здесь я иду в традиции мировой психиатрии.

Виктор Ерофеев: Здесь все правильно. Мне кажется, что мы действительно очень часто стучали кулаком по столу и кричали, что этот сумасшедший, этот псих. И иногда это была метафора, а иногда тем самым мы загоняли человека в безумие. Другое дело, что если мы разрушим те стены, о которых говорили наши оба гостя – и Олег, и Денис, что сумасшедшие – это только те, кто сидят за стенами, или, наоборот, которые за стенами сумасшедшего дома – сумасшедшие, то тогда мы придем к какому-то сложному заключению по поводу того, а как лечить тех людей, которые нуждаются в лечении? Есть те, которые не признают себя сумасшедшими, но есть те люди, которые, обессилевши, идут сдаваться психиатрам и говорят, что просто не могут справиться с собой. Как с этими поступить?

Алексей Павлюченко: Ну, сначала немножко по поводу комментария «стены психиатрической больницы», это система деинституционализации, то есть отмена психиатрических коек, отмена, исчезновение большого количества психиатрических больниц в Америке в 60-е годы, когда считалось, что если мы отменим больницы, если мы отменим психиатрические койки, то это приведет к взрыву насилия в обществе, к взрыву агрессии. В общем, это не произошло в 60-е годы ни в Америке, ни в Европе. И в некоторых странах, допустим, в Италии, вообще нет психиатрических больниц. У них есть некие психиатрические койки в больницах общего профиля. Теперь, возвращаясь к нашему вопросу…

Виктор Ерофеев: Это, кстати, очень важно, что вы сказали. Наш, увы, уже покойный друг Дмитрий Александрович Пригов еще в 1987 году попал в психиатрическую больницу, уже при Горбачеве, и мы с Евгением Поповым, писателем, ездили освобождать его. И действительно, на следующий день освободили с помощью Окуджавы и Ахмадуллиной. Но когда я увидел эту больницу такой, как она есть, я понял, что оттуда выйти здоровым совершенно невозможно. Эти угрюмые люди в страшной нищете и халатах… Хотя художник всегда парадоксален. Когда мы на следующий день вытащили Пригова из больницы, он был не только просветленным, он был обижен, зачем вы забрали оттуда, там так интересно, там один представлял собой Высоцкого, другой – Николая Первого и так далее.

Игорь Волгин: Интересно, при таком состоянии безумия, в котором было общество много лет, высокая степень безумия, когда Ахматова говорит: «Уже безумие крылом души закрыло половину», безумие 1937 года, при таком безумии тема безумия в литературе почти не ощутима в советской. Потому что человек здоров, человек здоров изначально, и он не может быть больным. Если больной, этот человек не наш. И тема эта уходит как бы, ее почти нет. Есть, конечно, у Ильфа и Петрова, сходит с ума Ипполит Матвеевич, когда рушится его мечта, но у меня как раз сумасшедший дом в «Золотом теленке» показан как… Там же Берлага, псевдосумасшедший, единственное место, где существует свобода слова, - это сумасшедший дом, где можно говорить «Долой советскую власть» и так далее. Ну, это 20-е годы. В 30-е, конечно, такая тема была бы уже…

Виктор Ерофеев: Но «Мастер и Маргарита»… Правда, это не советский роман.

Игорь Волгин: Но тем не менее, кстати. Ведь никто же не вылечивает Мастера. Его не вылечивает Стравинский, его вылечивает Воланд, то есть дьявол его возвращает к жизни. А, скажем, Иван Бездомный как бы излечивается от сумасшествия, от шизофрении, как и было предсказано, но каждое полнолуние у него обострение бывает, беспокойство, это в него входит навсегда как бы, такой герой. Но, конечно, тема сумасшествия – это традиция русской литературы. И Булгаков как бы принимает и от Гоголя, и от Достоевского, и бесовство есть в «Мастере и Маргарите», конечно, мы это видим.

Виктор Ерофеев: Кстати, интересно, что Бездомный предвидит сталинскую идею врачей-убийц, когда он говорит ему: «Вредитель!»

Игорь Волгин: «Здорово, вредитель!»

Олег Кулик: Сперва все-таки эта идея была в Германии, не в России.

Игорь Волгин: Но он там говорит другое, когда Стравинский к нему обращается: «Ну, надо признать, что среди интеллигентов тоже встречаются умные люди», - говорит Иван Бездомный.

Виктор Ерофеев: А вот вернемся к главному сумасшедшему русской литературы – к «Идиоту». Идиот и святость. Можно ли сказать, что это надуманная фигура? Как ты ее видишь? Вот такая фигура, которая безжизненная. Некоторые утверждают, что сам князь Мышкин – достаточно безжизненная фигура. Вот ты лично как на нее смотришь?

Игорь Волгин: Эта фигура столь же безжизненная, как Дон Кихот. А Дон Кихот при всем своем безумии фигура чрезвычайно жизненная.

Виктор Ерофеев: Вот тоже безумец, кстати говоря.

Игорь Волгин: Потому что Достоевский говорил, что если нужно будет на Страшном суде предъявить книгу о человеке, то это Дон Кихот. Это книга о человеке. Ведь Мышкин выходит из безумия, он вылечивается на какое-то время от безумия, от того страшного безумия, о котором говорил Пушкин: «Не дай мне Бог сойти с ума, уж лучше голод и тюрьма». Это поразительно, конечно. Но он сохраняет, выйдя из безумия, черты юродивого, который прозревает то, что не видят другие, относится к людям так, как не принято относиться в том обществе, в котором он живет. И в конце концов, он впадает в безумие. Он снова впадает в безумие, увлекая туда и Рогожина. Как бы бездна и бездна. Какая-то вспышка между двумя безднами. Ведь он ведет себя как человек, в общем совершенно не связанный ничем, не связанный этими условностями, он говорит правду. Но эта правда никому не приносит добра в конце концов. Правда Мышкина, в конце концов… Он же никого не спасает.

Виктор Ерофеев: Никого не спасает.

Олег Кулик: Я ехал на велосипеде, и все время проезжаю мимо бесконечных магазинов и учреждений. Там очень много учреждений, возле каждого учреждения стоят охранники, выходят чиновники, какие-то люди. Я вот за последний год – два замечаю, что взгляд становится жестче, подозрительнее.

Виктор Ерофеев: Это правда.

Олег Кулик: Я еду доброжелательно, но просто они меня разрезают, распарывают, вскрывают просто этим взглядом. Я думаю: «Боже! Что же у них внутри то, бедные!»

Виктор Ерофеев: Тебе надо с каждым годом короче и короче носить бороду, и все будет нормально. Тогда взгляд их будет примерно на уровне 2005 года.

Олег Кулик: Я специально стал носить прозрачные очки, чтобы они видели глаза, что я не опасен, что я на велосипеде не потому, что я сумасшедший. И чем я выгляжу доброжелательнее и внутри спокойнее, тем взгляды - просто они готовы уже меня убить…

Виктор Ерофеев: Что ты иначе выглядишь. Не только иначе мыслишь, не инакомыслящий, но инаковыглядящий.

Игорь Волгин: Вы говорите, охранники, а что мы можем сказать об интеллигентном обществе? Вот Виктор уже говорил о Чаадаеве. Ведь написал император? «Эта смесь держится на бессмыслице, достойной умалишенного». Как ругательство это было, а не как данность. И что из этого делает Бенкендорф? Он делает из этого диагноз. «Достойный умалишенного» - ругань просто, он делает из этого отношение о том, что он сошел с ума, его объявляют сумасшедшим. И дальше, но ладно Чаадаев. Но ведь посмотрите прессу о Достоевском: «Сумасшедший, неврастеник, затмение ума». Это официально было, в газетах и после «Бесов», и после «Карамазовых», до последнего дня его ругали, идет полное отторжение. А кто такой Толстой? Помещик, юродствующий во Христе. Все, что ни ложилось в рамки либеральной традиции или консервативной, это безумие. Любое отклонение от здравого смысла – безумие, инакомыслие.

Виктор Ерофеев: Как это меня радует! У меня примерно такая же ситуация, только, может быть, совершенно в другую эпоху, потому что, конечно, эпохи поменялись. Но здесь это ни либералы производят, ни консерваторы, ни коммунисты. Леонид из Смоленской области нам звонит.

Слушатель: Когда вы вспомнили Ивана-дурака, я подумал, что уж очень много разных слов на эту тему: «умалишенные», «безумные», «сумасшедшие», а есть «идиот», есть «ненормальный». То есть я так понимаю, что существуют разные степени отклонения от чего-то, мы сами не знаем чего. Нормальность – это что?

Олег Кулик: От обывательского взгляда.

Слушатель: Это, может быть, как раз князь Мышкин? А по моему мнению, тот, кто искренне верит священнослужителям, вообще верит в Бога – это ненормальный. Он, может, нормальный, но он ума лишенный.

Виктор Ерофеев: Давайте еще дадим Александру из Москвы высказаться. Александр, как у нас в Москве с безумием?

Слушатель: В Москве с безумием всегда было туго, на самом деле. В основном все безумие в российской истории шло из Питера, по большому счету. Потому что Достоевский писал у нас в Питере и писал в основном о питерцах. Хорошо, что вспомнили «Бесов». Ведь «Бесы» - это по существу приговор целому пласту русского общества под названием интеллигенция. Там большинство интеллигенты, которые больны безумием либеральной идеи, либеральной мысли. Чтобы осчастливить мир, можно половину мира под нож. Если вспомните, что там говорил и Шигалев, и все остальные. Достоевский – провидец в чем? В том, что он предвидел, что русская интеллигенция приведет Россию к 1917 году.

Виктор Ерофеев: Александр, Игорь Волгин замечательно на эту тему уже говорил. Давайте дадим Екатеринбургу высказаться. Павло, а как на Урале с безумием?

Слушатель: С безумием как на Урале? Меня возили в психушку 12 раз с августа 1996 года. 12 августа – это день принятия конвенции по международному гуманитарному праву.

Виктор Ерофеев: Ужас!

Слушатель: По поводу отношения к юридически обязывающим документам, которые предлагали господин Путин и господин Медведев. Дело в том, что я – перемещенное лицо из Украины. То есть должны были хотя бы оповестить украинского консула. Почему-то этих вещей не сделали. Хотя жалуются, что где-то в Штатах, еще где забрали человека и консула не оповестили. Врач у меня там спрашивал, врач хорошая женщина попалась, приятная, она четыре раза у меня спросила: «Зачем вас сюда привезли?» Я сказал: «А куда ж меня еще везти? В милицию? Я вроде не разбойник, не похож». У меня еще травма была, я был с костылем. Привезли к врачам, вроде как хорошее учреждение.

Виктор Ерофеев: Я, кстати говоря, ждал такого звонка. Потому что действительно большое количество народа прошло через советские психушки. Двусмысленное положение врачей. И тоже вспоминаю тогда заключение Пригова, и доктор хороший, я помню, вошел к заведующей отделением, она стоит, не понимает, о чем разговор. Я ей говорю: «Нина Ивановна, вы любите Пастернака?» Она говорит: «Да». «Ну, тогда найдем общий язык». Нашли общий язык, выпустили.

Игорь Волгин: Предыдущий сказал слушатель, что безумие из Питера. Смотрите, Достоевский называет Питер самым умышленным городом на земле, то есть рациональным самым. С другой стороны, Ахматова пишет о городе: «И царицей Авдотьей заклятый, Достоевский и бесноватый Город в свой уходил в туман». Как эпитет городу не фамилия, а Достоевский и бесноватый. То есть оборотная сторона рационализма. То есть слишком умышленный город становится бесноватым городом. Вот это безумие рационализма.

Виктор Ерофеев: Я вот тут не совсем согласен, что либеральная мысль породила и «Бесов», и революцию.

Игорь Волгин: Радикальная.

Виктор Ерофеев: Это скорее радикальная.

Игорь Волгин: Экстремистская, скажем.

Виктор Ерофеев: Экстремистская мысль. Сергей нам пишет: «Если учесть, что благодаря СМИ, особенно телевизору, производство дураков поставлено на поток…» Нам надо заканчивать, у нас действительно сегодня дорогие гости, всем огромная благодарность.