Автор и ведущий программы "Грани времени" Мумин Шакиров побеседовал с кинопродюсером Александром Роднянским, которого глава Минобороны России Сергей Шойгу потребовал исключить "из культурной повестки" России. Александр Роднянский высказал мнение о российских коллегах, которые поддержали войну в Украине, о путинском митинге в Лужниках и о коллективной ответственности народа, допустившего диктатуру.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

– Александр, почему именно от Сергея Шойгу пришла "черная метка" в ваш адрес? Где культура и кинематограф, а где Министерство обороны.

– Ответа на этот вопрос у меня нет. Я узнал об этом от журналистов, которые начали мне названивать, спрашивая о том, как я реагирую на неизвестное мне письмо. Почему это министр обороны? Разве что это главное министерство сегодня. Сюрприза тоже нет. Здесь, мне кажется, все логично.

– Кто из культурных деятелей, на ваш взгляд, наиболее ярко выразил свою позицию против войны? Чаще слышишь робкие намеки, за исключением Андрея Макаревича, который выражается более четко. Та же Пугачева, Галкин, Ургант, люди с колоссальной узнаваемостью, что-то пробурчали или тихо ретировались.

– Это "тихо пробурчали" уже дорогого стоит, учитывая их популярность. Это не прошло незамеченным, и количество грязи, вывалившейся в адрес и Урганта, и Галкина, превышает допустимое, это сразу почувствовали. Может быть, таким образом дают понять, что не следует двигаться дальше. А кто выступил? Как всегда, Парфенов, Акунин, конечно же, все крупные очень и популярные блогеры. И Дудь, и Варламов, и Максим Кац, и Екатерина Гордеева, и Николай Солодников, который "Ещенепознер", и Ирина Шихман... И рэпер Oxxxymiron. Популярнейшие и важнейшие персонажи современной эпохи. Да и еще многие. Они и были свободными людьми, и высказывались раньше сходным образом. Все, кто является частью государственной системы распределения, частью бесконечной пирамиды нефтяной ренты, конечно, ведут себя значительно более сдержанно.

– Политик Леонид Гозман сказал, что Путин объявил гражданскую войну своему населению, определив для себя "пятую колонну". Вы чувствуете параллель с Германией 30-х годов? Или это перебор?

Александр Роднянский, продюсер

Украинский и российский режиссер, продюсер и медиаменеджер, основатель телеканала "1+1". Возглавлял корпорацию "СТС Медиа" и вывел ее на американскую биржу NASDAQ. Четырехкратный номинант на премию Американской киноакадемии "Оскар". Многократный призер Каннского кинофестиваля и обладатель американской премии "Золотой глобус". Трехкратный лауреат премии Российской академии кинематографических искусств "Ника", лауреат 15 премий Академии российского телевидения "ТЭФИ", четырехкратный лауреат премии российской академии кинематографических искусств "Золотой орел". Трехкратный обладатель премии "GQ Человек года". Заслуженный деятель искусств Украины.

– Я недавно писал в своем скромном аккаунте в инстаграме о Томасе Манне, который вел радиопередачу во время войны. Он обращался к немцам. У немцев были приемники, единственно разрешенные в Германии, по которым можно было слушать передачи на средних и длинных частотах, на волнах. На радио ВВС великий немецкий писатель обращался к немцам 55 раз во время войны. И его обращения звучат очень современно, без сомнения. То, о чем говорил Томас Манн, имеет отношение прямое к сегодняшнему дню. Да, это управление собственной аудиторией, своим электоратом и целым народом. Да, это абсолютно чудовищная в нынешние времена, в смысле количества несопоставимая ни с чем пропагандистская манипуляция... Мне кажется, действительно очень много людей разделяют официальную точку зрения. Я не боюсь сравнений с гитлеровским режимом, но это острое сравнение, оно требует ответственности за свои слова. Поэтому с точки зрения работы с пропагандой, да, сопоставимо. Все остальное надо исследовать отдельно.

– Позвольте ужесточить вопрос. Путин дает команду бомбить украинские города крылатыми ракетами, где погибают тысячи и тысячи украинцев. Он убивает украинский народ в промышленных масштабах под предлогом зачистки от каких-то мифических нацистов. Почему он не "Адольф Гитлер XXI века", который тоже в промышленных масштабах уничтожал другие народы во время Второй мировой войны?

– Без сомнения, это война жестокая, захватническая, агрессивная война, начатая под лживыми предлогами, постоянно меняющимися. То это защита неизвестного науке народа Донбасса, то это зачистка от нацистов – мифических или тех, которые существуют в любой стране мира в примерно сходном числе. В той же Российской Федерации они ходили на "Русские марши" и неплохо себя чувствовали. Никто же не начинал войну с целью денацификации после этих "Русских маршей". А потом еще и борьба с НАТО. Это, без сомнения, захватническая, чудовищная, наверное, самая большая после Второй мировой войны агрессивная схватка в центре Европы. В этом смысле можно, без сомнения, назвать как угодно. Можно и Гитлером.

– Что вы для себя открыли нового о России после того, как увидели митинг в "Лужниках", и то, как большинство населения поддерживает войну в Украине? Мир перевернулся перед вашими глазами?

– Нет, я это видел много раз. Я видел, что к этому идет. Но я же знаю и других русских. И я не доверяю этим крикам. Я понимаю, что очень многие присутствующие на этом митинге – бюджетники, которых свезли, которым сказали, что надо, и они отправлялись... Я еще принадлежу к советскому поколению, которое отправляли на демонстрации. И тоже все шли, и ничего общего с этими лозунгами, которые несли, не имели. Я не знаю, какое число людей, стоявших или сидевших на стадионе, имеет отношение к этим взглядам. Те, которые были на сцене, вызывают у меня отдельное эмоциональное отношение. Это неприятное впечатление. Конечно, Машков. Зачем? Талантливый артист вроде бы, не бездарный режиссер. Зачем так себя уничтожать, с этим выступать? Я не верю, что в эту риторику может кто-то всерьез верить. Ее могут эксплуатировать бенефициары этой риторики, но верить – не вижу. Те, кто на сцене, разве что не пели бы они полгода или год после этого… Конечно, там есть очень многие, кто разделяет эту точку зрения, кто чувствует обиду, оскорбление. Годы пропагандистского эфира не прошли зря. У них есть ощущение врага за пределами России, что долго называли "чувством осажденной крепости". Но подавляющее большинство, я уверен, абсолютно жертвы обстоятельств. Было бы по телевизору что-то другое, другие бы лозунги, они бы и там сидели, и слушали другие речи, и кричали бы другое. Я не очень верю в презумпцию виновности всего российского народа. Они обмануты, как и многие немцы. Да, есть ответственность тех, кто принял этот обман и во время такой дикой ситуации, как война, не сумел найти внутренние силы для себя, чтобы хотя бы себе признаться, не говоря уже о других, что это чудовищное и оскорбительное насилие над чужим и, как следствие, собственным народом.

– Вы хорошо знаете киношный мир, со многими сотрудничали. Что, на ваш взгляд, движет такими людьми, как Владимир Машков и ему подобным, – это деньги, бюджет, социальный статус? Или им сложно для себя поменять картину мира?

– Это, наверное, все вместе: нежелание терять социальный статус, страстное желание быть важным, заботиться о своем комфорте и, конечно, определенного рода картина мира. Наверное, на Машкова повлияла неудача в Голливуде, прожил 15 лет и немного чего добился, особое отношение к нему в России. И как бы страх. Все-таки очень часто у многих страх, перефразируя название замечательного фильма Фассбендера, съедает душу. Он был исследован очень хорошо. Я позволю себе вспомнить классический фильм великого венгерского режиссера Иштвана Сабо "Мефисто". Он же и был написан по книге Клауса Манна, племянника вышеупомянутого Томаса Манна и сына Генриха Манна. Эта история была о трансформации популярного в 20-е годы артиста, интеллектуала и умника, увлекавшегося модерном и экстремальным искусством, в деятеля Третьего рейха, в абсолютного культурного босса нацистской Германии, руководителя главного театра, приближенного к маршалу, имея в виду Геринга. Это сходные вещи. Это такая трансформация, когда множество мелких компромиссов складываются в один огромный и переступили все красные линии. Это касается не одного только Владимира Львовича Машкова, это многих касается. Просто он как-то прозвучал неожиданно. И это не место для театрального артиста. И вдруг – на тебе! Я понимаю еще – все эти крикливые... Расторгуев. Что он там делал?!..

– В запуске сотни художественных и документальных фильмов, десятки сериалов, но все это не имеет никакого отношения к сегодняшнему дню. Эти сценарии писались год назад, несколько месяцев назад. Даже невинные мелодрамы – это уже вранье и фальшь, вокруг иная реальность. Кто это будет смотреть? Не в корзину ли все это снимается?

– Мое глубокое убеждение, что в корзину. Кино, даже если речь идет о таких невинных жанрах, как мелодрамы, резонирует с действительностью, оно все равно говорит с людьми, живущими в определенных предлагаемых обстоятельствах. И если оно предлагает побег от этих обстоятельств, то оно должно предполагать и место, откуда бегут, ощущение понимания, сочувствия, эмпатии этим людям. Если этого нет, то это все очень плохо заканчивается: этот кинематограф никому не нужен, это выброшенные деньги. И попытка обмануть уже многократно обманутых ни к чему не приведет. Сейчас нужно всерьез... Я не к тому, что обязательно каждый раз глаголом жечь сердца людей. Действительно, могут быть разножанровые картины, но врать уже нельзя. Это должен быть разговор с аудиторией, в котором она соучаствует эмоционально, интеллектуально, содержательно. Этот разговор должен идти всерьез. В России уже давно поток этого контента на федеральных каналах имеет мало отношения к действительности. Но он вполне был востребован за счет сочетания с политическими ток-шоу. Поэтому в этом контексте – как продажа определенной политической реальности, обрамленной развлекательным гарниром, наверное, его попробуют использовать. Но в целом по-настоящему он работать, волновать и менять сознание людей не сможет, то, что делает кинематограф по-настоящему. На самом деле кинематограф является своего рода действующим психиатром, он помогает аудитории, он своего рода доктор. Этот кинематограф не лечит людей, он не понимает их болезнь, не диагностирует ее, он избегает ее, он обманывает в итоге. Соответственно, болезнь продолжается, она развивается, может привести к летальному результату. Это происходит не только в медицинском смысле, но и в психологическом, эмоциональном. С людьми происходит беда, если они не проговаривают реальные проблемы. Я в это верю.

Александр Роднянский, продюсер

Работал с лучшими российскими режиссерами – Андреем Звягинцевым ("Елена", "Левиафан", "Нелюбовь"), Александром Сокуровым ("Солнце"), Кантемиром Балаговым ("Дылда"), Павлом Чухраем ("Водитель для Веры" и новый фильм "Воробьиное поле"), Кирой Коваленко ("Разжимая кулаки"), Владимиром Битоковым ("Мама, я дома"), Алексеем Мизгоревым ("Дуэлянт"), Оксаной Бычковой ("Питер ФМ"), Федором Бондарчуком ("9-я рота", "Обитаемый остров", Александром Расторгуевым ("Я тебя люблю"). Сотрудничал с международными авторами – Режисом Варнье ("Восток-Запад"), Ланой и Лили Вачовски, Томом Тыквером ("Облачный атлас"), Робертом Родригесом ("Город грехов – 2" и "Мачете убивает"), Билли Бобом Торнтоном ("Машина Джейн Мэнсфилд"), Ари Фольманом ("Найти Анну Франк"), Годфри Реджио (Now). Принимал участие в создании четырех десятков сериалов, среди которых были любимцы аудитории: "Моя прекрасная няня", "День рождения буржуя", "Бедная Настя", "Не родись красивой", и авторские проекты Александра Котта "Седьмая симфония", Владимира Хотиненко "Бесы" и Сергея Снежкина "Белая гвардия".

– Вы собираетесь переписывать ваши сценарии или переделывать ваши уже запущенные проекты в свете того, что мы сейчас видим в Украине и вокруг?

– Конечно! Какие-то я вообще закрою, они не имеют права на существование в этих обстоятельствах. А какие-то, наоборот, начну, а какие-то переделаю. Потому что мир изменился. Мы реагируем. И кино, и литература, и музыка даже – казалось бы, самая инфернальная, метафизическая часть искусства, существуют, безусловно, в конкретных обстоятельствах. Carmina Burana Карла Орфа была написана во время Второй мировой войны, епископ Карл Орф писал, понимая трагедию войны. Она чувствуется. А уж кино, которое рассказывает истории, создает характеры, и подавно. После этой войны отношения между людьми, как это ни страшно звучит, не останутся прежними. Люди погибли, у людей появился особый опыт. В Украине сейчас 6,5 миллиона беженцев, сколько людей побывало под обстрелами, сколько людей видели и слышали выстрелы танков, сколько людей видели и слышали взрывы ракет!.. Это теперь другие люди. Не может быть все как прежде. И кино такое же. Как после Второй мировой войны родился великий кинематограф авторов, прошедших эту войну, так и сейчас. Этот кинематограф будет заново создан теми, кто испытал на себе, у кого есть жизненный опыт или кто осмыслил со своей точки зрения то, что происходит. Война – это категорическое, катастрофическое, радикальное, драматическое изменение всех жизненных обстоятельств. После нее ничего не будет прежним.

– Вы видите себя в качестве продюсера в российском кино? Или для вас эта страна закрыта, она другая и вам там не место?

– За меня во многом приняли это решение. В том виде, в котором сейчас существует страна, мне там не место. Я не понимаю, что я могу там делать, если нельзя делать свободные, независимые картины. Мне не нужны государственные деньги, я очень редко ими пользовался. Ни фильмы Звягинцева, ни Балагова, ни Коваленко, ни Битокова не пользовались государственными деньгами. Но могут ли вообще существовать независимые картины, будут ли их показывать, будет ли у них жизнь какая-то – вот вопрос. Я, в отличие от многих своих коллег, не боюсь независимости, я много раз начинал, работал в разных странах, на разных континентах, и я продолжу это делать. Мне, наверное, проще будет делать международное кино с российским контекстом, релевантное тому, что происходит в России, так, чтобы его смотрели и те, кому это любопытно и важно в России. Но я больше не могу делать кино в зависимости, держа в голове, что можно, что нельзя. Я взрослый мальчик. Это невозможно. И кинематограф такой не живет. Это уже не кино. Это система обслуживания. Система обслуживания имеет право на жизнь, но она не называется кинематографом.

– Если больше половины населения России поддерживает войну в Украине, наступает ли коллективная ответственность? Должны ли мы все, и я, как гражданин России, нести за это ответственность?

– Это самый болезненный вопрос. Я-то не гражданин России, но я там прожил немало лет. И мне кажется (честно вам скажу, это очень неприятная штука), что, да, наступает коллективная ответственность. Ощущение политической апатии, безразличия, безответственности за развитие дел в собственной стране, которое привело к возможности объявить войну против Украины и при этом поддерживать ее, – самое страшное. Бывают люди, которые объявляют войну, но в эту секунду кто-то выходит на улицы, кто-то говорит: "Как?! Это невозможно!" Причем эти кто-то, в том числе, должны быть не какие-то значимые люди, чье мнение важно, а обычные. А если этого не происходит и каких-то молодых людей хватают, жестко крутят, вяжут, а 70% якобы поддерживают войну – боюсь, что это, конечно, коллективная ответственность, которая лечится долго. Я точно понимаю и отдаю себе отчет, что в нацистской Германии были люди, точно не разделявшие взгляды NSDAP и Гитлера, они ждали, когда это закончится. Но боюсь, что они вместе с остальными членами NSDAP понесли эту ответственность после войны, после национальной катастрофы и позора, который наступил по поражению Гитлера. Потому что они были немцами. И это ужасное чувство. Мне это больно даже говорить, потому что я знаю огромное число приличных, достойнейших людей, которые не разделяют этих взглядов, которым это ужасно, но они выживают, они уходят в сторону. И это понятно. Это драматично, но я боюсь, что мы вступили в такой период истории, когда это неизбежно.

– Почему молчит ваш близкий друг и соратник Федор Бондарчук?

– Мне кажется, вы знаете ответ на этот вопрос, как и все.