Игорь Померанцев: Александр, мне кажется, что юмор почти так же трудно переводить на иностранный язык, как и поэзию. Вы уже года два живете в Германии. Я думаю, такое у вас призвание, я думаю, что вы привыкли шутить в любой ситуации. Как вы справляетесь с этим желанием пошутить в немецких учреждениях? Вам вообще удается рассмешить немецких знакомых?

Александр Володарский: Вы угадали, действительно, я стараюсь. Мне всегда казалось по жизни, что если уметь человека расположить к себе шуткой или какой-то улыбкой, то лучше и легче. Я действительно тут пробовал.

Первый раз, я помню хорошо, это было фиаско. Когда мы сюда приехали, сами понимаете, какие мы были, нас водили в какие-то учреждения, я плохо понимал, что от нас хотят. Мы были в каком-то официальном учреждении по поводу прописки, она спросила: "Вы у нас были?" Я понял вопрос, они мне его перевели, я сказал: "Нет, это мой дебют". Мне показалось, что я забавно ответил. Никакой реакции. Во-первых, в немецком языке нет слова "дебют", это французское какое-то слово, я понял, что не туда я шучу.

Но несколько шуток проходят в Германии. Например, одна женщина пригласила нас в гости, она живет уже здесь 30 с лишним лет, как-то нас она обхаживала, муж у нее немец. Мы сидели, беседовали у них дома, я только начал учить язык, какие-то улавливал пару знакомых слов, она переводила, мы беседовали, очень милый муж у нее. И в какой-то момент я говорю: "Скажи своему мужу, что он вполне прилично говорит по-немецки". Она перевела, он засмеялся, то есть эта шутка проходит.

Очень забавно здесь в медицинских учреждениях. Что такое медицинские учреждения в Европе, кто сталкивался, те понимают. Небольшая операция у меня была, заполняли анкету. Она говорит: "У вас аллергия есть?" Я говорю: "Сегодня нет, завтра я не знаю". И тоже очень хорошо шутка прошла.

Такая же похожая: у меня была проблема с голосом, нашли на связках какой-то узелок. Я пришел в больницу, врач сказал: "Да, нужно удалять. Нужна небольшая операция несложная". Я говорю: "Пожалуйста, к операции я готов. Сегодня?" Она просто была в восторге, тоже засмеялась, потому что в Европе ничего с сегодня на сегодня не бывает по медицине, это бывает сегодня, но через три месяца – термин.

Мы только приехали, нам порекомендовали небольшие курсы раз в неделю, вела очень пожилая немка, ей 84 года, она давно уже ведет эти курсы, ее все знают, кто раньше приехал. Очень милая женщина, идет урок немецкого языка, и мы учим цвета. Она говорит: "Есть темно-коричневый, есть светло-коричневый". Я говорю: "Я знаю три коричневых – светло-коричневый, темно-коричневый и Ева Браун". Пауза. Я пугаюсь, понимаю, что в Германии о таких вещах, может быть, лучше не шутить. И тут до нее доходит, и она просто согнулась пополам. Она так смеялась, ей показалось, что это так смешно. Это был мой самый большой в Германии успех.

Иван Толстой: Иностранный язык провоцирует на всевозможные шутки, но, кажется, только поначалу. Потом, когда в него вживаешься и изучаешь его, тебе уже совсем не так смешно. Это, по-моему, с любым так языком. Я хотел у вас, Александр, вот о чем спросить: говорят, чем хуже времена, тем лучше шутится. Вы согласны с этим?

Александр Володарский: Не знаю. Когда я сюда приехал, у меня была пара вечеров. И вообще, уместно ли шутить, проводить вечера юмора в этой ситуации – это вопрос. С вашего позволения я расскажу две небольшие истории. У меня в Мариуполе шли две пьесы. Была девушка, которая ставила одну мою пьесу, и она оказалась в Мариуполе, была в театре, куда попала бомба, она осталась жива. Потом она вышла со мной на связь, и она мне говорит: "Александр, вы знаете, когда бомба взорвалась – это меня так взбодрило. И вообще, когда мы сидели в подвалах, у нас было столько забавного".

Она знает, что я немножко комедиограф. "Я вам должна столько смешного рассказать". И тут же мне говорит: "У нас была женщина, она жила на 9-м этаже, и она пролетела два этажа, оказалась на 7-м, но абсолютно ничего не повредила, абсолютно здорова была. Мы сидели в подвале, и у нее была кликуха, мы ее все называли "Гагарин".

Иван Толстой: Юмор спасителен бывает, конечно. Я своего отца спрашивал: "Как ты в сталинское время выжил?" Он говорил: "Шутил. Помогало".

Игорь Померанцев: Вас исполняли Мария Миронова, Хазанов, Шифрин. Вы можете все-таки объяснить, в чем особенность советского и постсоветского юмора и понятен ли он за границей?

Александр Володарский: Я скажу вам честно: я все реже вспоминаю эти времена. Потому что я входил на эстраду, начинал как эстрадный автор, довольно быстро каких-то успехов добился, если честно, но я входил тогда, когда был еще Аркадий Исаакович Райкин, когда еще была жива другая эстрада, не та, которая ради смеха. Нет, я не против реприз, но мне хотелось, чтобы была эстрада райкинского толка, где образ превалирует, где какая-то идея, а не просто мы хотим тупо рассмешить публику. Поэтому я не жалею ни о чем, не зачеркнул бы ни один свой монолог, который писал, но это все в прошлом.

Что касается советского и постсоветского юмора, я люблю хороший юмор, плохой нет. Что касается понимания за границей, тут у меня опыта мало, переведены лишь две мои пьесы. Мне позвонили из Америки, я думал, что это тот самый звонок, который я всю жизнь жду, но позвонил мне не продюсер, а профессор одного американского университета, он бывший наш, он живет уже там очень много лет, больше 30, он предложил мне интервью. Я сказал: "Пожалуйста".

Это интервью было для американской аудитории, для его университета, профессуры. Он сказал: "Я буду переводить вас параллельно на английский. Давайте попробуем". Он включил какую-то пробную запись: "Скажите что-нибудь смешное". Я говорю: "Вот в Киеве был вечер в одном спальном районе в библиотеке, все неплохо прошло, люди хорошо принимали. Потом какие-то книжки у меня купили. Все было замечательно. Подошел ко мне молодой человек: "Скажите, а инвалиду третьей группы как?" Я говорю: "Инвалиду третьей группы я могу книжку и подарить". Дарю ему книжку, он берет, кладет ее в сумку и говорит: "А что еще можете подарить?"

В этом месте смех обычно у меня был. Пауза, профессор американский замолк. Говорит: "А что это был за инвалид?" – "Я не знаю, может быть, у него не было ноги". – "Боже, у него не было ноги. Вы обидели инвалида?" – "Я его не обидел, я ему подарил книгу". – "Нет, Александр, этот юмор не пойдет. Давайте пойдем дальше".

Дальше я даже рассказ написал на эту тему. Что бы я ни рассказывал, у меня есть такая пьеса "Селфи со склерозом", где пожилая женщина Мария Михайловна, моя любимая героиня. Как-то я к ней прихожу, ей было 90 лет, я говорю: "Мария Михайловна, как вы себя чувствуете?" – "Александр, болят пальцы на левой руке". Я говорю: "Мария Михайловна, представьте себе, что вы 90 лет назад купили себе автомобиль. Как, вы думаете, он бы сегодня работал?" Она говорит: "Ну, конечно, нет". Я говорю: "А вашим пальцам 90 лет". Она поднимает руку, говорит, глядя на пальцы: "Ничем не могу вам помочь".

Тут опять же пауза. "Александр, у нее был Альцгеймер?" Я говорю: "Нет, у нее был склероз". – "Смеяться над пожилым человеком?" Что бы я ему ни рассказывал, практически ничего ему не подошло. Потом, когда он брал интервью, я старался практически не шутить, отвечал серьезно, не так, как мы с вами. Он сказал: "Замечательно, всем очень понравилось".

Иван Толстой: Теперь я понимаю, Александр, что на вопрос, кто же придумывает в жизни анекдоты, все-таки ответ есть, мы сегодня, кажется, разговариваем с таким человеком. А правда, вы видели в жизни человека, который придумал хоть один анекдот, который пошел бы в жизнь?

Александр Володарский: Вы говорите про советский юмор. Я в Москве учился на Высших театральных курсах, я подружился с Юрием Куклачевым, там длинная история, написал какой-то монолог. И вот я раз пришел к нему в цирк, 1987–88 год, перестройка, был какой-то номер – три кошки и брусья. Две кошки на брусьях что-то делают, какие-то па, кувыркались, а одна сидела такая толстая кошка на месте, ничего не делала. Я говорю: "Юра, а пускай к тебе подойдет шпрехшталмейстер и скажет: "А чего это у вас две кошки работают, а одна сидит?" А ты ему скажешь, что эта кошка на окладе, а эти две на хозрасчет перешли". Тогда это было можно – переход на хозрасчет.

Он выслушал меня так скептически и на следующий день попробовал. Зал грохнул. Вероятно, дети не поняли, но цирк грохнул от репризы. Он мне на следующий день сказал: "Саша, мне тут премию выписали, тебе деньги положены". Я тогда заработал за какую-то фразу живые немаленькие деньги. Вот вам, кстати, о постсоветском юморе.

Игорь Померанцев: В одном из интервью вы сказали, что нашли свой жанр – это жанр трагикомедия. Этот жанр стал похож на вашу жизнь?

Александр Володарский: Да, конечно. По-моему, это единственный жанр, который на жизнь похож, – трагикомедия. Потому что, мне кажется, ни трагедия, ни комедия в чистом виде на жизнь не похожа. Да, действительно, это мой любимый жанр. Человеку не всегда свойственно шутить, самому большому шутнику. Поэтому это самый жизненный жанр – трагикомедия. Все последние пьесы, так получилось, я написал в этом жанре.

Игорь Померанцев: Я читал, что вашу трагикомедию поставили в Одессе. Одесса, можно сказать, прифронтовой город, Одессу обстреливают, бомбят. С какими чувствами смотрят вашу трагикомедию в Одессе?

Александр Володарский: Когда идет спектакль, и объявляется тревога, дружно все зрители и актеры идут в бомбоубежище, а потом возвращаются, доигрывают спектакль. У меня в Виннице идет спектакль "Селфи со склерозом", они сыграли просто однажды его в бомбоубежище. Мне рассказывали, как это было потрясающе: сидели люди в бомбоубежище, и они там просто играли спектакль, не прерываясь. Это меня, конечно, очень трогает, очень волнует, мне нравится. Сейчас просят что-то такого жанра.

Находясь в Германии, я написал две новых трагикомедии, одну уже взяли в постановку, надеюсь, и вторая будет. Это то, что вдохновляет. Мы только сегодня разговаривали с одним режиссером, он сказал: "В Киеве театры полны, в театр не попасть практически".

Игорь Померанцев: У вас в Германии официальный статус беженца. Это трагикомическая ситуация?

Александр Володарский: В общем да, наверное, хотя бы своей неожиданностью. К этому очень сложно привыкнуть, но человек привыкает. Во-первых, я хотел бы немножко выучить язык, потому что мне предстояла операция, которую я еще должен был в Украине делать, я ее сделал здесь, и у меня был стимул учить язык, потому что я ужасно боялся, что меня положат в больницу, врач скажет "поднимите ногу", я подниму руку, или наоборот. Вот это меня очень подвигло учить язык.

Но до сих пор я просыпаюсь, иду по улицам и не очень понимаю: почему я здесь? Потом вспоминаю почему.

Да, много и комических ситуаций, веселых и забавных. Я живу в здании евангелической церкви, у меня за стенкой (если бы было воскресенье, то было бы замечательно слышно за стенкой), у меня смежная стенка с молельным залом, там поет хор, они потрясающе поют. Через дорогу от меня Русская православная церковь, но не Московского патриархата, а зарубежная, уже легче мне как-то морально. Где-то в полукилометре синагога, где-то еще рядом католический собор. Да, как-то я тут в трагикомической ситуации.

Кстати говоря, я вспоминаю, как однажды мы поехали в поездку на Западную Украину, в ходе поездки посетили несколько храмов разных конфессий: и католические, и грекокатолические, и синагогу, и так далее. Ко мне подходит вдруг одна женщина: "Александр, может быть мы что-то неправильно делаем, мы ходим в разные церкви?" Я говорю: "Скажите, если вам нужно дозвониться в какую-то вышестоящую организацию, у вас есть один телефон или четыре. Как скорее дозвонитесь?" Она отошла совершенно просветленная, это объяснение ей понравилось. Конечно, ситуация трагикомическая, бесспорно.

Иван Толстой: Читаете ли вы юмористов прошлого? Мой вопрос связан вот с чем: я надеюсь, вы скажете, кто из юмористов прошлого ваш любимый автор. А связан мой вопрос со следующим таким уточнением. Вы рассказали об американском профессоре, который вам звонил, из-за ситуации политкорректности некоторые шутки заходят в тупик и невозможны для широкой публики в некоторых странах. Вообще юмор исторически, он развивается хоть куда-то? Есть ли у юмора развитие, направление, вектор?

Александр Володарский: Когда я был в классе 6-м или 7-м, мама пришла из гастронома и принесла такую коричневую книжку О`Генри. Просто какой-то алкаш у гастронома за три рубля продал ей книжку, ему нужны были три рубля, понятно для чего. Мама принесла О`Генри. Я вообще не очень люблю перечитывать книги, но эту книгу О`Генри я читал слева направо, справа налево, меня всегда поражала фантазия этого человека. С тех пор мой любимый автор О`Генри. Очень люблю еще Марка Твена.

Сегодня меня интересует больше юмор театральный. Есть французские комедии, я не очень это все люблю, мне кажется, что это какая-то дань моде – играть французские комедии положений.

Конечно, развивается. Я познакомился недавно с одной женщиной, она лет 40 с лишним живет в Германии, сама из Грузии, знает шесть языков, она руководитель небольшого театра. Она мне рассказала, просто к слову пришлось, что есть актер, он турок, он играет моноспектакль. Турок приехал сюда, вначале попал то ли на стройку, то ли где-то на складе, то ли где-то в ресторане работал, какая-то такая у него была простая работа, а потом выучил немножко язык, и ему дали работу где-то в музее.

Я сразу понял: тут есть что делать. Конечно, не юмористическая ситуация. Я себе представил этого турка, который таскал что-то на стройке или в ресторане мыл посуду, и вдруг он попал: Пикассо, Модильяни, его могут что-то спросить, узнать. Конечно, юмор развивается, потому что юмористических ситуаций все равно много в жизни, потому что это жизнь.

Игорь Померанцев: Вы уже сказали, что во время войны можно шутить. Но все-таки как шутить во время кровопролитной войны?

Александр Володарский: Тут какое-то чувство меры нужно, чувство такта. Я веду довольно регулярно свой фейсбук. Я ведь не обижен тем, чтобы слышать свои слова со сцены, я их наслушался. Когда началась война, мы были две недели в Киеве с женой, я стал писать чуть-чуть с иронической ноткой в голосе, в стиле. И вдруг я увидел, как это важно. Я, может быть, впервые в жизни по отзывам понял, что людям сейчас это нужно. Потому что первые дни были очень сложные. Психологи говорят, что первые пять дней войны вообще самые сложные, потому что человек не понимает, что происходит. Мы не понимали, что происходило вокруг.

Я как-то шутил, я говорил, что выходил с собакой на улицу, когда был комендантский час, эта собака за 30 секунд справлялась со всеми делами, будто чувствовала, что так нужно делать. Тогда точно то, что я писал с какой-то улыбкой, – это было необходимо, это было важно. Я помню, какая-то женщина пишет у меня в фейсбуке в комментах: "Девчонки, только у меня истерика каждый день или у всех?" Ей тогда отвечают: а у меня вечером, а у меня после тревоги, а у меня перед сном. Они читали то, что я пишу: "Александр, пишите, пишите". Я писал по два раза по три раза в день. Так что на собственном опыте убедился, что это необходимо.

Иван Толстой: Известно, что русских трудно объединить, и эмигрантов русских тоже. В Америке шутят, что есть какие угодно лобби в правительстве: и литовские, и еврейские, и кавказские, какие хотите, нет только одного – русского. Русские объединяться не умеют. Скажите, а юмор мог бы объединить русских?

Александр Володарский: Тут мне трудно давать советы. Сегодня все-таки надо сказать, что я из Украины. Хотя я должен сказать, я горжусь тем, что мои друзья из России в основном практически все люди, которые понимают, что происходит. Некоторые пожилые люди не могут выехать из России, но они прекрасно понимают, что происходит, и с ними можно общаться. Я пока боюсь особенно общаться, чтобы их не подвести. Можно говорить о моих друзьях, которые живут здесь, в Европе: Витя Шендерович, Игорь Иртеньев. Я с уважением, с большим вниманием всегда смотрю Станислава Белковского. Кроме того, что он хороший публицист и обозреватель политический, у него замечательное чувство юмора. Во всяком случае мы же видим, как жутко шутит Путин или Медведев, у этих людей жуткое чувство юмора, они же пытаются шутить.

Игорь Померанцев: Кстати, Белковский свободно говорит и шутит по-украински.

Александр Володарский: Да, большой молодец, выучил украинский, довольно неплохо говорит. Я могу это оценить, потому что в принципе я владею украинской мовой. Последние пьесы я написал на украинском языке сразу, потому что просто нет смысла писать на русском. Хотя одну пьесу из двух перевел на русский, потому что есть же театры, условно говоря, в Молдове, в Казахстане есть театры русские, мне бы хотелось, чтобы они заинтересовались, поэтому, чтобы они прочли, я просто перевел. Но написал сразу на украинском, и герои диктовали, да и просто теперь смысла нет мне писать на русском пьесы. А вот рассказы я не писал на украинском, пока пишу на русском. Все-таки я слишком много времени потратил на то, чтобы свой стиль обрести, не уверен, что нужно будет мне переходить. Вот пьесы, знаете, качество спектакля – это проверено, от языка никоим образом не зависит.

Игорь Померанцев: Вы украинский писатель, но, по крайней мере, в прошлом писали в основном по-русски.

Александр Володарский: Я и сейчас пишу рассказы, веду фейсбук по-русски.

Игорь Померанцев: Это драма?

Александр Володарский: Это проблема. Я не думаю, что это драма, пока это проблема для меня. В каком смысле проблема? Рассказы, мне кажется, у меня лучше получаются по-русски. Я могу написать на украинском рассказ, но тут есть своя специфика.

Что касается пьес или сценариев, которые мне приходится иногда писать, здесь больших проблем я не вижу, я легко могу это делать на украинском. Но все-таки, если совсем уж родной был украинский, может быть, выходило бы и лучше. Я показываю людям, для которых украинский совсем уж родной язык, у меня есть несколько людей таких, фокус-группа, они говорят: "Нет, все нормально, все прилично".

Счастье жить в Украине то, что ничего делать не надо, ты русский язык знаешь, ты знаешь два языка – это было так легко и свободно. Недаром много людей, особенно молодых, перешли на украинский, потому что они знали два языка, перейти с каким-то небольшим усилием можно. Русский язык будет, это язык не Путина же. Я не оригинальничаю, все это уже сказано, он не владеет им.

Иван Толстой: Остроумие – это природный дар или обретаемый с жизненным опытом?

Александр Володарский: Я не знаю насчет природности, Исаак или Яков, с чего началось. Мой отец, у него было замечательное чувство юмора. Я помню, когда к нам в дом приходили гости, папа всегда был в центре стола, как-то он вел все это, мне это ужасно нравилось, он был остроумен. И мама была с чувством юмора. Поэтому я, может быть, пример брал. Мария Михайловна, о которой я написал пьесу, я написал сперва несколько рассказов, а потом у меня было выступление, там был Марк Розовский, он сказал: "Напишите пьесу, Александр, про Марию Михайловну".

Я написал пьесу, которая имеет успех, она больше чем в 20 театрах поставлена в разных странах, называется "Селфи со склерозом". Мария Михайловна, у которой был склероз, у нее не было особо чувства юмора, но, когда ее разговоришь, я с ней много разговаривал, было довольно забавно. Она что-то такое говорила, она, может быть, сама до конца не понимала, что она юморит, но она это делала.

Мне кажется, если человека провоцировать или он попадает в компанию, вольно или невольно он тоже может шутить. Наверное, есть люди, у которых совсем нет чувства юмора, я даже таких встречал. Несчастье, конечно, я только могу посочувствовать этим людям.

Игорь Померанцев: Александр, большое спасибо! И не теряйте чувства юмора, он нужен всем в любые времена.

Иван Толстой: Александр, огромное спасибо за беседу! Удачи!

Александр Володарский: Спасибо! Знаете, по поводу опять же Марии Михайловны, ее не стало в 94 года, не знаю, открытие это или нет, но я понял одно, что человека покидает память, но чувство юмора ее не покидало. Я к ней когда приходил, она говорила: "Саша, я понимаю, как я вам надоела". Я ей отвечал: "Мария Михайловна, вы себе даже не представляете". И она смеялась, то есть с ней можно было шутить на таком уровне. Чувство юмора – это то, что последнее уходит из человека, это точно.

Иван Толстой: И вообще юмор дольше жизни длится.