Алексей Навальный: ушел в бессмертие...

19 февраля 2024

Алексей Навальный погиб. Память о нем становится мощной политической силой. Юлия Навальная принимает эстафету...

В эфире программы "Лицом к событию" обозреватель Deutsche Welle Константин Эггерт и политолог Мария Снеговая.

Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича. 18+ *Михаил Соколов не согласен с этим статусом

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наши гости сегодня: международный обозреватель Deutsche Welle Константин Эггерт и политолог Мария Снеговая. Начнем с разговора о трагической гибели 16 февраля в колонии "Полярный волк" в поселке Харп политика Алексея Навального. В России пытаются почтить его память, возложить цветы к памятникам жертвам репрессий, и за это в стране уже почти 400 задержанных, десятки арестов.

Embed

Юлия Навальная продолжит дело мужа

No media source currently available

0:00 0:02:29 0:00

Михаил Соколов: Юлия заявила, что она продолжит дело Алексея, борьба за свободную Россию не прекратится. Я так понимаю, что это политическая воля ее впервые в таких трагических обстоятельствах. Сможет ли Юлия стать эффективным, сильным лидером?

Мария Снеговая: Спасибо огромное Юлии за мужественный поступок. Я представляю, каково ей сейчас, фактически несколько дней спустя смерти. Это вызывает огромное уважение. Это огромная, чудовищная трагедия и огромное сочувствие ей, ее близким, семье Алексея и команде. Что касается перспектив, можно, конечно, пожелать им удачи, безусловно, но в целом вариант, что Юлия станет второй Светланой Тихановской, о чем все говорят, мне кажется, не очень вероятен. Главная проблема упирается в легитимность. Все-таки Светлана, за нее голосовало огромное количество белорусов, фактически она, наверное, выиграла выборы в Беларуси, точных данных у нас, естественно, нет, но есть подозрения. Вот этот статус придавал ей легитимность. Что касается российской либеральной оппозиции, то изначально этого статуса не было ни у кого, Алексей Навальный был близок к тому, чтобы легитимность избирательную иметь в силу того, что занял второе место на выборах мэра в 2013 году в Москве и так далее. Сегодня этого статуса нет ни у кого, и отчасти этим объясняется бесконечное несогласие и раздоры, борьба за это место среди разных лидеров оппозиции. В этом плане Юлии будет сложно, просто потому что она сможет продолжить дело мужа, но претендовать на статус лидера оппозиции будет сложно. С другой стороны, хорошо, что есть женщина: женщина, в принципе, как теория международных отношений показывает, в целом более склонна находить компромисс, может быть, она сможет каким-то образом эти бесконечные раздоры примирить между собой. Было очень обнадеживающим то, что за Бориса Надеждина высказались все более-менее разнообразные представители российской либеральной оппозиции. Но в целом, конечно, надо понимать, что режим силен, режим уничтожает все, что движется, к сожалению, режим пока далеко не проигрывает в Украине. Поэтому все остальное сегодня отходит на второй план. Поэтому надо всеми силами, конечно, пытаться сдерживать режим. Здесь речь идет о борьбе за пределами России – в России, я боюсь, в целом борьба либеральной оппозиции проиграна.

Михаил Соколов: Как вы видите будущее Юлии как политика? Кажется, только Корасон Акино на Филиппинах удалось успешно продолжить дело убитого мужа, политического лидера.

Константин Эггерт: Кстати, хороший пример именно для сравнения обществ, для сравнения режимов. Наверное, правда, Путин покруче, чем режим Фердинанда Маркоса: Маркос не вел такую войну, не было ядерного оружия. Это, кстати, всегда будет уникальной чертой российской ситуации. Поэтому любые сравнения с зарубежным опытом всегда недостаточны, даже когда мы говорим о Филиппинах. На самом деле Маркос тоже долго был у власти, Маркос тоже очень долго пользовался популярностью.

Михаил Соколов: 25 лет, по-моему, если я не ошибаюсь, он там правил.

Константин Эггерт: Мне кажется, я нечасто не соглашаюсь с Марией Снеговой, но я в данной ситуации не соглашусь с ней. Мне кажется, что вопрос легитимности для большей части российского общества не стоит. Я не думаю, что сегодня даже те, кто соглашается жить при этом режиме, две трети, если не три четверти страны, каким-то образом считают, что сидит там, где он сидит, потому что его избрали. Нет. Поэтому я думаю, что вопрос легитимности именно выборной здесь не самый важный. С моей точки зрения, самое важное – это, во-первых, каким-то образом сметь показать, что ты можешь вывести хотя бы значительную, конечно, не большинство, но заметную часть населения страны из состояния политического анабиоза, каким-то образом начать создавать кампании, которые, может быть, были бы какими-то мирными кампаниями, но заметными кампаниями гражданского неповиновения. Номер два: мобилизовать западное общественное мнение и западных политиков на более жесткую позицию в отношении Путина. Это означает, кстати, прежде всего оказание всемерной поддержки Украине. Вот здесь для Навальной будет очень большой вызов, потому что до сих пор позиция поддержать Украину и законно, и морально, потому что это жертва агрессии, она вызывает сомнения у многих в российской оппозиции. Потому что, дескать, как Иван Петрович в Челябинске, Мария Сергеевна в Москве к этому делу отнесутся? Мы должны попытаться сделать так, чтобы и Путина свергнуть, и, условно говоря, про Украину не говорить. Так не бывает. Путин сделал эту войну ключевой в своей политике, и придется занять позицию в отношении этой войны. Я об этом говорил и до вторжения, мы с Марией были на конференциях, где мы это обсуждали, кстати, часто спорили с командой Навального, я, по крайней мере. В конечном счете занять придется позицию, радикально отличающуюся от позиции Путина: только это в долгосрочной перспективе вызовет уважение к оппозиционным силам и приведет к победе. Но я думаю, что Юлия Навальная, одновременно есть у нее очень серьезное преимущество. Я не хочу звучать как такой мини-Киссинджер из консервной банки, но здесь нужно определенный реализм тоже проявить. К Алексею Навальному было много претензий и у части Запада в том числе, у части западного общественного мнения, и у многих в российской оппозиции по разным причинам: и за его прошлое в националистических кругах, и за долгое время межеумочную позицию по Украине, и за "умное голосование", которое, с точки зрения многих, легитимировало путинский режим, признавая, что при Путине может быть какой-то выбор. У него были очень серьезные сторонники, очень серьезные критики. Вот это все закрылось сегодня. Юлия Навальная – это Юлия Навальная, она политик новый, у нее есть организация ее мужа, у нее есть понимание многих вещей, несомненно, но она как политик, как лицо, одно из ведущих лиц российской оппозиции, именно на это она претендует, она новая. И мне, кстати, очень понравилось то, как она говорила, какие-то нотки Иоанна II прозвучали почти. "Не бойтесь" – это библейское такое. Очень просто, очень доходчиво и очень искреннее. Конечно, слова – это не все. Организация, идеи, структурное мышление – я думаю, что все это у нее есть. Поэтому я думаю, что вызов может быть на самом деле очень серьезным. Я думаю, что Путин может пожалеть, что он превратил, назовем вещи своими именами, как бы физически это ни случилось, это де-факто доведение до смерти то, что случилось с Алексеем Анатольевичем. Он сейчас куражится, как он привык куражиться всегда. Куражится он не перед российским населением, он куражится перед Западом накануне так называемых выборов: вот смотрите, я вот так делаю, а вы все равно меня признаете президентом, потому что я контролирую войну в Украине, потому что у меня ядерное оружие. Я думаю, что появление Юлии Навальной может немножечко эти планы смешать, я на это надеюсь. Я, конечно, хочу, пользуясь этим случаем, принести свое глубокое сочувствие семье Алексея, Юлии, маме, дочери Маше, всем сторонникам, всем членам его команды, всем его горячим сторонникам, которые всегда его поддерживали. Я сердцем с вами, я тоже это очень-очень переживаю.

Михаил Соколов: Что вы скажете о международной реакции на смерть Алексея Навального?

Мария Снеговая: Я, во-первых, скажу, что мы только что сделали опрос россиян, где то, что говорил Константин, не вполне точно: все-таки они считают, что они голосуют на выборах честных, просто так получается, что их кандидат все время побеждает. В этом плане есть доля россиян, которые по-прежнему продолжают считать режим, условно, демократическим. Это не уникально для России – это вообще типично для авторитарных электоральных автократий. Что касается очень важного момента по поводу раскола по войне. Здесь у Юлии и у всех остальных оппозиционеров российских та же самая проблема, которая возникла еще в 2014 году с Крымом. Как быть условным демократическим политикам в стране, где 80–90% поддерживают аннексию и нарушение международных границ беспрецедентное? Так же и сегодня, не 80–90, скажем, 60–70% продолжают поддерживать войну в Украине. При этом до сих пор толком не удалось сформулировать язык, который бы смог, притом что он обращается к людям антивоенно настроенным, одновременно не отталкивать тех людей, которые находятся в позиции условного нейтралитета, таким образом открывать возможности диалога с ними. Это условная проблема так называемых "наших мальчиков": толком она не может быть решена в стране, условно, в нацистской Германии невозможно решить проблему "наших мальчиков": вы либо с теми, либо с другими. Так или иначе, вся российская оппозиция сталкивается с этой сложностью. Подходящий язык найти в такой ситуации очень трудно, потому что вы так или иначе оттолкнете потенциальное число избирателей, если вы продолжаете играть в такую демократию. Либо вы четко занимаете антивоенную позицию, тогда вы с Украиной, тогда надо признать огромное количество страшных, чудовищных вещей про свою страну, которые тоже, как это видно из разных комментариев, признать не готовы, в принципе политику это трудно сделать, естественно. Это проблема: каждый раз, когда Путин делает свои чудовищные войны, он раскалывает российскую оппозицию по этой теме, она остается, эта проблема никуда не уйдет. Потому что заниматься демократической политикой в такой квазифашистской стране – это задача очень трудная. Что касается международной реакции, понятно, что мир в шоке, что это чудовищно. Хотя понятно, что не сказать чтобы совсем неожиданно, потому что фактически три года Алексей оказался полностью в заложниках у этого режима. Что остается непонятным – это время, почему именно сейчас это случилось. Это действительно была случайность, это так или иначе убийство, мы понимаем, что режим всеми силами пытался Алексея уничтожить, создавая для него совершенно невозможные условия в тюрьме, до этого, естественно, отравив его, или действительно это было целенаправленное убийство? На второе больше похоже, потому что они не выдают тело, соответственно, подозрения прежде всего в этом состоят.

Проблема еще и в том, что у международного сообщества сегодня нет адекватного ответа. Путин сделал очередной чудовищный вызов, кроме слов о том, что последуют какие-то беспрецедентные шаги, то, что Байден обещал в свое время, когда Навальный возвращался в Россию, толком ничего Запад сделать не может. Основные базовые вещи по санкциям сделаны, а воз и ныне там: в России приличный рост, в российской экономике, в общем-то, все относительно неплохо с учетом обстоятельств и беспрецедентных санкций, в целом российский режим может продолжать эту войну очень-очень долго. А что еще очевидное можно сделать, чтобы было болезненно, непонятно. Основной вопрос стоит в энергетическом эмбарго, но на это Запад сегодня не пойдет, потому что они очень боятся дестабилизировать нефтяной рынок, особенно в преддверии этого года, выборного года, когда действительно огромное количество стран переизбирают своих лидеров.

Михаил Соколов: Есть ли шанс как-то повлиять на Россию или ограничатся словами? Кстати, еще один момент: все-таки обсуждался, пишут в "Бильд", возможный обмен Алексея Навального на киллера Вадима Красикова, которого Путин хочет получить. Что-то об этом известно?

Константин Эггерт: То, что это обсуждалось, не значит, что был шанс на успех. Путин ясно дал понять в интервью или, точнее, в монологе с Такером Карлсоном, что он не будет менять российских политзаключенных на Красикова, он будет менять "шпиона" Гершковича, нашего коллегу-журналиста американского, или отставного морского пехотинца Поля Уильяма, которого тоже взяли по подозрению в какой-то антироссийской шпионской деятельности. То есть агента на агента. Все эти политзаключенные, которые, естественно, не политзаключенные, в Советском Союзе не было политзаключенных, все были уголовные, так и Путин, он их не меняет, потому что это его внутреннее дело, он не позволит такого рода вещи случиться. Он уже позволил, в случае с Михаилом Ходорковским проявил, не было обмена, но было помилование, вот Ходорковский теперь его критикует на каждом углу, ведет антипутинскую борьбу. Я, честно сказать, не верю, что у переговоров об обмене Навального на Красикова были хоть какие-то шансы на успех. Я думаю, что Навальный мог бы быть обменен при абсолютно других обстоятельствах, Не на Красикова, на что-то значительно более серьезное.

Что касается Запада, что у него главный вызов – это ближайшие так называемые президентские выборы. То есть Путин, совершив, скажем, позволив Навальному умереть в день открытия Мюнхенской конференции по безопасности, на мой взгляд, послал ясный месседж Западу. Если это действительно было убийство, что, похоже, так оно и было, то это не сигнал российскому общественному мнению, с ним Путин уверен, что он справится, – это сигнал Западу: вы сейчас обсуждаете, признавать ли мои так называемые президентские выборы, а я вот еще сделал вот такую штуку, я смешаю вам много карт на Мюнхенской конференции по безопасности, причем, когда вы все собрались в одном месте, давайте, ребята, через месяц вы скажите мне, что я не президент, – нет, вы скажете, что я президент. Вы меня все равно признаете и будете со мной иметь дело, несмотря на то что у меня так умирает политзаключенный номер один. Я думаю, так мыслят в Кремле. Они этот вызов бросили, вызов этот сейчас – посмотрим, как он будет развиваться. Многое зависит в том числе от Юлии Навальной: для нее сейчас наступает тот момент, когда она должна де-факто в одну секунду стать лидером и быть постоянно в фокусе внимания. Как мне кажется, для нее главное – создать другую организацию, у нее, скорее всего, будет другого типа организация, другие приоритеты, и это будет абсолютно нормально. Но то, что для нее, на мой взгляд, освобождение других российских политических заключенных и непризнание легитимности путинских выборов, а значит, Путина президентом должны стать сегодня приоритетом, – по-моему, это абсолютно естественный ход событий в нынешней ситуации, когда реагировать надо очень быстро. Что касается Запада, то он же разный, здесь будут самые разные мнения по поводу того, что делать. Трамп, например, сравнил себя с Навальным, а Байдена с Путиным. Министр иностранных дел Италии вышел и сказал, начал свое выступление на Мюнхенской конференции со словами: Владимир Путин убил Алексея Навального. Есть разные подходы. Мне кажется, что Западу придется каким-то образом реагировать на эти так называемые выборы – это самый большой вызов. Задача российской оппозиции вообще и Юлии Навальной в частности – это объяснять Западу, что нелегитимность Путина, непризнание его – этот подход должен возобладать.

Михаил Соколов: Путин сам лично молчит, его люди отговариваются. Видимо, в Кремле хотят все-таки переждать волну возмущения, негодования, которая есть в определенной части российского общества. Хочется понять, почему власти запрещают акции памяти и выпуск пара. Посмотрим на опрос.

Почему запрещают акции памяти Навального?

Embed

Почему запрещают акции памяти Навального?

No media source currently available

0:00 0:01:41 0:00

Михаил Соколов: Чего боятся власти, на ваш взгляд, когда они ограничивают эти естественные нормальные человеческие акции памяти? У нас еще есть вопрос по поводу похорон Алексея: дадут ли они это сделать по-человечески, или издевательства будут продолжаться? Тело, сообщают, 14 дней выдавать не будут точно.

Мария Снеговая: Вообще эта власть достаточно чудовищная, она очень любит издеваться. В этом отношении с родственниками Алексея, с тем, что тело не выдают, скрывают информацию и так далее, это присутствует. Хотя, безусловно, есть подозрение, что им есть что скрывать, поэтому тело столько времени не выдается родственникам. Что касается в целом постановки вопроса, мне кажется, есть такая особенность про любые репрессивные меры властей считать, что это страх. В реальности репрессии далеко не всегда связаны со страхом – репрессируют все, что могут. После начала СВО, войны в 2022 году власти, силовики получили зеленый свет на самые страшные, самые репрессивные вещи, они, соответственно, уничтожают, чтобы никто не пикнул. Та же самая история с Надеждиным, действительно, есть какое-то сохраняющееся антивоенное настроение в обществе, причем, скорее всего, оно сосредоточено в той же самой группе условных сторонников Навального, от 7 до 10% населения. Зачем лишний раз дестабилизировать, если они могут не давать этому происходить, если у них и так все под контролем? То есть в данном случае это просто очередная демонстрация того, что у них все хорошо. Репрессии происходят не всегда потому, что власть испугана, репрессии чаще всего происходят потому, что власть не встречает никакого сопротивления им. То, что мы наблюдаем уже в течение двух лет, – это действительно фактически, за вычетом героических людей, отсутствие сопротивления в России. Поэтому резьба сорвана, маятник репрессий разгоняется. Хотя, кстати, я подчеркну, о чем писали раньше: репрессии остаются достаточно точечными, в этой своей точечности они просто очень ужесточаются – опять же потому, что есть такая возможность, а сопротивления власти не встречают.

Михаил Соколов: Репрессии будут усиливаться сейчас?

Константин Эггерт: Я считаю, что будут. Я соглашусь, что они будут точечными пока, просто потому что не нужно больше, пока что никакого массового антивоенного, антипутинского движения мы не видим. Но по мере роста таких настроений, я думаю, они будут становиться более массовыми, потому что вызов будет больше. Кстати, возвращаясь к тому, о чем Мария говорила в начале программы, когда мы обсуждали состояние российского общества, выборы и так далее, я как раз уверен в том, что задача оппозиции – это мобилизовать тех, кто против. Когда те, кому все равно, а не те, конечно, кто голосует за Путина, пусть голосуют, их не переубедишь, то есть если их даже можно переубедить в теории, то это потребует слишком много времени, а вот мобилизация критически настроенных людей важна. Чем больше их будет, а их довольно много, тем больше будут колебаться те, кто равнодушен, – это стандартная история для подобного рода режимов. В этом смысле, на мой взгляд, задача как раз вполне понятна. Здесь как раз избранная, неизбранная Юлия Навальная – не настолько важно. Если движение начнется какое-то массовое или хотя бы заметное, особенно на уровне относительно крупных региональных центров в России, то да, я думаю, что репрессии станут более массовыми, но их сложнее будет осуществлять. Точечные репрессии эффективны, потому что, наказывая одного, ты запугиваешь многих. Но когда многих действительно много, то одного уже недостаточно, а когда это не один, а много, то и протестующих становится больше, потому что, условно говоря, общественное мнение иначе начинает мыслить. Я думаю, что это возможный вариант развития событий, сформулируем так.

Михаил Соколов: Давайте перейдем к ситуации на фронте войны России против Украины. Мария уже сказала, что не все хорошо. Давайте посмотрим, что происходит, когда украинская армия отошла из Авдеевки.

Embed

ВСУ оставили Авдеевку

No media source currently available

0:00 0:02:52 0:00

Михаил Соколов: Многие эксперты пишут, что к наступлению России и ее успехам привела недостаточная западная помощь. Мария, что вы скажете по этому поводу?

Мария Снеговая: Точно так и есть. Здесь действительно, вне всяких сомнений, именно отсутствие западной помощи, а именно тот факт, что с осени американский Конгресс не проводит новый пакет помощи Украине, и привел к этой ситуации. К сожалению, она будет ухудшаться. Здесь, ровно как предсказывали военные аналитики, это вопрос о неделях, эти недели были решены еще осенью, когда пакет не был проведен, он до сих пор не проведен. Как мы знаем, Сенат более-менее провел наконец-таки, а Нижняя палата, там спикер блокирует, не дает выставить этот пакет на голосование, хотя, если бы он был выставлен на голосование, он бы нашел достаточную поддержку. Это в более глубоком смысле вопрос о том, что, в то время как Путин инвестирует огромное количество ресурсов в эту войны, при этом, несмотря на потери чудовищные, которые российская сторона терпит, приток так называемых добровольцев, волонтеров идет, потому что огромные деньги им платятся за участие в этой войне, очень активно развивается российский ВПК, на Западе разброд и шатание, там усталость от этой войны: зачем это нам нужно? И вообще, все то, чем в краткосрочном периоде демократии уступают автократиям, то есть нет одного лидера, который бы принял решение, а есть огромное количество разных мнений, между которыми надо искать компромиссы. Основная проблема упирается еще к тому же в то, что кроме США Европа не имеет достаточного оружия, чтобы предоставить Украине, Европа предоставляет в основном финансовую помощь. Если в США пакет помощи проведен не будет, а это уже реальная угроза на фоне того, что они с осени не могут перевести, а в конце мая уйдут в отпуск, то тогда у нас просто Украина останется без оружия. Сейчас судорожно в том числе на Мюнхенской конференции обсуждаются варианты, при которых каким-то образом Европа может что-то сделать, но в реальности у Европы просто оружия нет. Она может теоретически выкупить часть оружия у США, но опять же очень все это медленно развивается. Ситуация настолько тяжелая для украинцев, просто нечем стрелять, в некоторых случаях доминирование российской артиллерии один к пяти снарядам, один к десяти, зависит от района. В общем, все очень мрачно. Конечно, печально, что Запад даже сейчас, на фоне того, мне кажется, что уже всем очевидно, что из себя представляет путинский режим, чудовищная система и при этом с ядерной кнопкой, о чем говорил Константин, все равно сопротивление ему слишком медленное и слишком неустойчивое – по-прежнему приходится каждый раз доказывать, почему важно. Ощущение такое, что все это приведет к какой-то действительно огромной, еще большей трагедии, когда наконец Запад проснется примерно по тому сценарию, по какому в конце 1930-х развивалось выстраивание коалиции против Гитлера.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что происходит в американских правящих кругах, как говорили раньше, в Конгрессе и прочее.

Embed

США продолжат помогать Украине

No media source currently available

0:00 0:03:05 0:00

Михаил Соколов: Продолжат ли, на ваш взгляд, республиканцы-трамписты блокировать в Палате представителей одобрение предложенной администрацией военной помощи? Чего они могут сейчас добиться, насколько ситуация серьезна?

Константин Эггерт: Мне кажется, что все-таки шанс, что в какой-то момент некое решение будет найдено, есть. Тот факт, что Сенат проголосовал, – это важный очень сигнал. Кроме того, мне кажется, что температура сильно повышается политическая по мере приближения ко дню выборов в ноябре. Что будет в течение ближайшего полугода, пока предсказать довольно сложно. Американская политика очень непредсказуема, все может измениться буквально в один день. Строго говоря, учитывая возраст и проблемы кандидатов, двух, по крайней мере, ведущих кандидатов – Байдена и Трампа, нельзя исключить, что выборы будут в конечном счете не между ними происходить, даже это в теории возможно. Поэтому я бы не спешил с какими-то выводами, потому что мы действительно не знаем, что может реально произойти. То, что Трамп идет во власть прежде всего мстить за, как он утверждает, украденные у него выборы 2020 года, – это, конечно, плохо. Всегда плохо, когда во власть приходит политик, у которого главная тема – это месть. На Украину, на украинцев и конкретно на Зеленского у Трампа зуб за то, что он не дал Трампу компромат на Джо Байдена перед предыдущими выборами в 2020 году, поэтому на Украину тоже распространяется эта трамповская месть, как я понимаю. Плюс, действительно, создана база избирателей и активистов Республиканской партии, которые говорят: хватит нам быть мировым полицейским. Мы тратим безумные деньги на то, чтобы поддерживать мир и порядок во всем мире, это часто проваливалось, Ирак – провал, Афганистан – провал, еще какая-то Украина, про которую не слышали никогда, всего 30 лет как государство, давайте займемся своими делами. Давайте займемся китайцами, которые перевели к себе всю промышленность, давайте займемся толпами нелегальных иммигрантов, которые пересекают границы, давайте займемся разного рода внутренними вопросами, но не будем работать мировым полицейским. Вот европейцам надо – пусть они наводят порядок в этой самой Украине. Я думаю, что этот тренд сохранится. Разумеется, мы не знаем, кого Трамп назначит в свою администрацию, если и когда он выиграет выборы, но ясно, что это будут, скорее всего, люди, которые будут прежде всего ориентироваться на лояльность Трампу, – это будет их главный плюс. Но я боюсь, что в случае с Джо Байденом мы уже имеем администрацию довольно нерешительную: мы все читали и знаем про конфликты, связанные с советником по национальной безопасности Джейком Салливаном, который не хочет очень активной роли Соединенных Штатов в Европе. Поэтому здесь тоже все на демократической стороне не так однозначно. Я думаю, что Путин специально сказал, что он предпочтет Байдена, потому что это на самом деле пиар-ход, помогающий Трампу. Потому что те, кто подозрительно относятся к Путину, они скажут: смотрите, он поддерживает Байдена, значит, надо поддерживать Трампа. Поэтому я понимаю, что Путин играет сейчас, он делает все для того, чтобы победил Дональд Трамп, потому что он считает, что с ним он сможет все-таки найти общий язык, он считает, что он выучил все про Трампа в первые четыре года его президентства, сможет с ним работать лучше, чем с Байденом. Возможно, это будет так. Хотя, повторяю, и американская политика непредсказуема, и, кстати говоря, Трамп непредсказуем. В период, когда он был президентом, именно Трамп был, в отличие от Путина, чемпионом по непредсказуемости в мире, Путин был вице-чемпионом. Это, по-моему, очень сильно Путина задевало, как мне кажется, тогда. Сейчас, наверное, все-таки это другой Трамп – это Трамп, который больше совсем не доверяет всяким экспертам, профессионалам и так далее. Это человек, одержимый идеей мести. Поэтому, я боюсь, для Украины это будет не очень здорово. В общем-то, Европейский союз может справиться с помощью Украине и противостоянием Путину и без Соединенных Штатов. Это 500 с лишним миллионов человек, это гигантский ВВП, десятки триллионов. Если он захочет, он сможет. Интересным образом получается, что, возможно, приход изоляционистской администрации к власти в Вашингтоне как раз и подтолкнет Европейский союз не поднять лапы кверху, а, наоборот, сплотиться и продолжить противостоять Путину уже без Америки.

Михаил Соколов: Это такая печальная картина без Америки. Может быть, действительно, и Трампа не будет на этих выборах, поскольку, пока мы ждем решения суда, еще там всякие процессы идут. Возможно, будет другая ситуация, дисквалификация, например, как мятежника. Каково ваше видение картины будущего здесь?

Мария Снеговая: Константин обрисовал очень правильную картину. Я еще добавлю к ситуации по поводу раскола в республиканском лагере, что хорошая новость состоит в том, что в Сенате все-таки очень слабый перевес у демократов, а пакет прошел с достаточно существенным отрывом, больше 20 голосов были получены за счет республиканской стороны. В целом, несмотря на то что Трамп призывал не голосовать за этот пакет, республиканцы расколоты. Ту же самую ситуацию мы наблюдаем и в Нижней палате, хотя Трамп призывает не поддерживать пакет, тем не менее, в общем-то, опросы показывают, что большинство в Нижней палате поддержало бы пакет, несмотря на такую позицию Трампа. В целом, судя по всему, мы сегодня наблюдаем такое переформатирование американской политики в долгосрочном периоде, когда Республиканская партия раскалывается, демократы в меньшей степени, возможно, это приведет в долгосрочном периоде к появлению большего числа партий. Потому что феномен Трампа оказывает очень долгосрочный серьезный эффект на эту динамику, от Трампа действительно ничего хорошего не ждут. Недавно было интервью Джона Болтона, который был советником Трампа по национальной безопасности, потом они поссорились, что характерно в принципе, – он как раз говорит о том, что готовность Трампа выйти из НАТО абсолютно серьезная, что он не раз наблюдал подобные заявления в кулуарных разговорах, встречах Трампа в бытность его президентом. Можно вполне себе представить ситуацию, когда Трамп президент, его позиция по НАТО очень раскалывающая альянс и Путин в этот момент, например, совершает какую-то провокацию против НАТО. Теоретически это может привести к концу НАТО в плане того, что Пятая статья не будет в итоге задействована: будет понятно, что альянс не является серьезной угрозой. А, собственно, это и является долгосрочной задачей Путина, ведь Путин неоднократно говорил, что эта война не столько про Украину – это война с Западом. К тому, что сказал Константин, еще добавлю, что есть такая поговорка: на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Путин является, конечно, такой щукой для сегодняшнего Запада, является таким вызовом, против которого Запад должен был бы объединиться. Но, как мы видим, этот процесс занимает дольше, чем хотелось бы. К вопросу о непризнании выборов в марте – как на этом фоне Западу не признать Путина? Что означает непризнание? Что с ним нельзя переговариваться, нельзя вести переговоры. А, как мы видим, необходимость постоянного диалога в силу просто значимости геополитической России, она постоянно возникает, в ситуации с ядерным оружием в космосе в перспективе, в ситуации с Украиной не иметь Путина в России в качестве переговорной стороны, не иметь легитимного представителя от России – фактически сегодня для Запада это маловероятная опция. Я так думаю, что прямо или косвенно Путин будет признан. В более общем плане, возможно, мы сегодня наблюдаем некий очень серьезный экзистенциальный вызов, который стоит перед либеральным миром. В целом многое приходится переосмысливать, в том числе и поведение Запада в прошлом и в целом неготовность на самом деле поддерживать своих союзников, долго время мы видели в Афганистане, а до этого в других местах, во Вьетнаме, в принципе готовность в случае изменения какого-то политического течения бросить своих предыдущих сторонников, союзников. Это очень настораживает, возможно, в долгосрочном периоде действительно приведет и уже приводит к формированию так называемого мультиполярного мира, очень нестабильного, с огромным количеством конфликтов, войн, где роль США как арбитра будет ослаблена. Во всяком случае, пока, к сожалению, все к этому идет.

Михаил Соколов: Как-то очень мрачно. Константин, дайте нам немножко оптимизма, все-таки вы верите в Европу и в Европейский союз.

Константин Эггерт: То, что мы переживаем период действительно очень серьезных изменений в мире, несомненно. Период после холодной войны подходит к концу, начинается некая новая эпоха, которая в значительно меньшей степени будет холодной войной сформирована. Я, кстати, тоже говорил с Джоном Болтоном в октябре прошлого года, у меня большое интервью вышло с ним, он тогда сказал по поводу выхода из НАТО: да, Трамп может на это пойти. Проблема заключается в том, что договор ратифицирован Конгрессом, так что попытка президента выйти из этого договора, во-первых, скорее всего, вызовет реакцию в Конгрессе и, по словам Болтона, вероятно, закончится в Верховном суде: Верховный суд будет решать, имеет ли право президент разорвать такого типа договор. Это мнение бывшего советника по национальной безопасности. Но это будет такого уровня внешнеполитический кризис, который будет только на руку Путину, в этом сомнений нет. Я думаю, что Европа может пойти своим путем: ее экономическая мощь и технологическая мощь намного выше, чем у Путина. Если честно, я не думаю, что Путин пойдет на какой-то серьезный вызов европейским союзникам НАТО, параллельно ведя войну с Украиной. Я не думаю, что его Россия выдержит войну на два фронта. Поэтому риск даже войны на два фронта – это слишком высоко. Я уверен, что Путин, если президентом станет Трамп, начнет посылать всяческие сигналы, что готов к переговорам. Вопрос: можно ли будет, во-первых, заставить Зеленского пойти на переговоры? Здесь, кстати, очень важно будет, что скажут европейцы. Если они скажут: мы все равно с вами будем, то Зеленский может на это не пойти. Для Зеленского переговоры с Путиным, на мой взгляд, политическое самоубийство.