Сегодня наш гость – профессор Оксфордского университета Андрей Зорин, историк, литературовед, доктор филологии, автор книг "Кормя двуглавого орла: русская литература и государственная идеология в России в последней трети XVIII – первой трети XIX века", "Где сидит фазан… Очерки последних лет", "Появление героя. Из истории русской эмоциональной культуры" и "Жизнь Льва Толстого. Опыт прочтения".

Сергей Медведев: В 2020 году вышла ваша "Жизнь Льва Толстого. Опыт прочтения". Хочу вспомнить цитату, которая уже пришла многим в голову в эти дни (это из его статьи "Опомнитесь!", написанной в дни мобилизации на русско-японскую войну в 1904 году): "Одуренные молитвами, проповедями, воззваниями, процессиями, картинами, газетами, пушечное мясо, сотни тысяч людей, однообразно одетые, но с разнообразными орудиями убийства, оставляя родителей, жен, детей, с тоской на сердце, но с напущенным молодечеством едут туда, где они, рискуя смертью, будут совершать самое ужасное дело – убийство людей, которых они не знают и которые им ничего дурного не сделали".

Я думаю, за прошедшие с 1904 года 118 лет практически ничего не поменялось. Русские люди точно так же идут в рекруты, или, как они тогда назывались, новобранцы, как у Толстого, с тоской на сердце, но с напущенным молодечеством. Это действительно имманентное крепостное состояние человека, невозможность противопоставить свою личность государству в том, что происходило тогда, во времена Толстого, и происходит сейчас?

Андрей Зорин: Полезно иметь в уме, что толстовская позиция носила тотальный характер, она относилась в равной степени к русским, к японцам, ко всем другим войнам, которые были в истории России и других государств. Он говорил о солдатской военной службе вообще. Эту позицию стоит воспринимать как радикальную и предельно пацифистскую. Человеку вообще очень трудно, часто почти невозможно противостоять государству. Всегда находятся героические, мужественные люди, на это способные, иногда их становится относительно много, но это всегда меньшинство, и как правило, ничтожное меньшинство. Только когда государство начинает валиться, очень много готовы ему противостоять. Это одна сторона дела.

Вторая сторона – крепостное государство: да, конечно. Но тут надо иметь в виду, что это стало почти универсальной отмычкой для русской истории. Количество крепостных среди крестьянского населения России никогда не превышало 55%, а, как правило, было меньше половины, то есть значительная часть русских крестьян никогда не были крепостными. Это тоже надо иметь в виду, описывая историческую динамику России.

Сергей Медведев: Вопрос в том, что метафорически в крепостной зависимости находились в разной степени все сословия России. И это снова воспроизвелось в XXI веке.

Андрей Зорин: Нет. Эпоха тотального крепостничества, полного закрепощения всего населения в русской истории была, но она продолжалась недолго. Она началась от государя-императора Петра Алексеевича, с эпохи навязанной насильственной вестернизации. Для дворянства она закончилась в 1762 году принятием Манифеста о вольности дворянства, для других сословий – по-разному. Да, конечно, Россия всегда была абсолютистским тираническим государством не европейского типа. Таких очень много на карте Земного шара, Россия не одна.

Сергей Медведев: Среди частично европейских стран Россия, наверное, все-таки уникальна в этом смысле, если сравнить ее с той же соседней Польшей. Скорее Турция здесь будет ближайшим примером.

Андрей Зорин: Да, Польша – совершенно европейская страна с рядом своеобразных элементов в своем наследии. У Германии их еще больше. Сравнение с Турцией уместное и работающее, может быть, в каком-то смысле с Персией и с другими большими не периферийными европейскими империями второй половины второго тысячелетия.

Сергей Медведев: Воскресил ли Путин некие исторические модели русской империи, абсолютизма, самодержавия?

Андрей Зорин: В значительной степени это тоже сомнительная, слабая историческая аналогия, но более мотивированная – советское государство 30-х годов, попытка сначала воссоздать вырожденный тоталитаризм позднесоветской эпохи и плавный регресс от него к высокому тоталитаризму сталинского типа. Вот это пытаются в той или иной степени воссоздать, хотя и с ограниченным успехом. Российская империя была устроена совершенно по-другому.

Нынешние военные действия отмечены глубокой асимметрией. С одной стороны, мы имеем дело действительно с классической, разворачивающейся практически по всем учебникам антиколониальной и антиимперской войной, национально-освободительным движением, а с другой стороны – не столько с попыткой ретровосстановления империи, сколько с попыткой переформулировать суть нации, определить Украину в качестве части русского национального тела. Во время чеченской войны про чеченцев можно было говорить на официальном языке, что они сепаратисты, отложить империю, отойти от нее. Я не думаю, что относительно Украины идет такого рода дискурс. Они обвиняются в предательстве, они якобы предали свою русскую природу, отрицается их национальная идентичность как таковая. Война с ними идет не потому, что они пытаются оторваться от империи, а потому, что они не желают быть русскими, не признают свою русскую идентичность, настаивают на другой идентичности, которую не желает признать за ними политическое руководство России. Это трагедия невероятных масштабов.

Сергей Медведев: Это в духе путинской концепции единого народа, русских и украинцев?

Андрей Зорин: Да, конечно. И белорусы туда же. В рамках этой концепции только восстановленный народ может быть центром империи.

Сергей Медведев: Исторически концепция единого народа имеет какие-то основания?

Андрей Зорин: Нет, конечно.

Смотри также

Константин Гаазе: "Элита не может себе позволить гражданской войны"

Сергей Медведев: В истории Российской империи когда-то было такое, что великоросс чувствовал себя единым народом с малороссами?

Андрей Зорин: Это было очень по-разному на протяжении истории. Собственно, это уже поздняя коллизия. Есть замечательная книжка выдающегося современного украинского историка Сергея Плохия о том, как и когда возникала эта концепция единого народа. С его точки зрения, она в основном была первоначально инициирована малороссийским духовенством, поскольку оно было тоже православным. В эпоху, когда в России требовалось грамотное духовенство, они как более образованные, воспитанные на борьбе с католической Польшей, получали огромный приоритет в епископских местах, в продвижении, что вызывало сопротивление гигантского российского духовенства: они не хотели малороссов на свои места. Украинское духовенство для обоснования собственных карьерных амбиций стало выдвигать теорию единого народа. Это очень позднее изобретение.

Вообще, эти этнические категории очень поздние, никакого отношения к временам Киевской Руси весь этот категориальный аппарат не имеет, это XVII–XVIII век. Тогда действительно были разные точки зрения по обе стороны этнического водораздела. Кто-то считал, что это один народ, кто-то – что это ветви единого народа, а кто-то – что разные народы. Были люди, которые считали поляков ветвями того же самого народа. Такой же водораздел был по другую сторону. Часть малороссов считали себя частью единого восточнославянского племени. Гоголь – прекрасный пример этому. Он, конечно, был украинцем, он начинает с прозы типа первой редакции "Тараса Бульбы" и "Вечеров на хуторе", а кончает панимперской идеей во второй редакции "Тараса Бульбы". В то же время взгляд Шевченко на Украину – как на глубоко другую, принципиально отличную страну, отличную идентичность, отличную нацию и так далее.

Проблема в том, что все это не имеет значения при оценке сегодняшних дел. Это очень интересный вопрос, откуда все пошло, как развивалось. Но меня, честно сказать, обсессия у государственных деятелей в исторической проблематике пугает сама по себе. В словах Путина страшно не только то, что он плохо знает историю – это ладно, но и то, что он считает, что проблемы сегодняшнего дня можно решать на основании событий двухтысячелетней или столетней давности. Вот это гораздо опаснее.

Сергей Медведев: Эта ретрополитика, ретровзгляд. Мы сейчас увидели, как война фактически рождается под историческими знаменами, как исторические дискурсы ведут не только к дипломатическим конфликтам, но и к миллионам беженцев и десяткам тысяч человеческих смертей. Я всегда вспоминаю Бжезинского: Россия перестанет быть империей, только лишившись Украины. Это так? Почему Россия сейчас так зубами держится за Украину? Потеря Украины действительно опрокинет российский имперский миф?

Андрей Зорин: Трудно сказать. Это вероятно. Мне довелось еще за 20 лет до 2014 года написать статью о том, что последние 200 лет центр имперского сознания, имперской мифологии Российской империи находился в Крыму, поэтому это была такая невероятно невротическая точка. Я написал статью в 1997 году, думал, что о ней благополучно забыли, а потом вдруг в 2014-м мне начали звонить, писать, просить что-то сказать. Да, действительно, Украина играет огромную роль не только в имперской, но и в национальной идентичности. Если отрезать Киев, то русская история становится короче более чем на 250 лет и многое начинает видеться по-другому. Символическое наследие вообще трудно делимо, неделимо.

Российская империя как таковая была провозглашена Петром, который объявил себя императором, а Россию – империей. Для сознания XVIII века принадлежность к европейской цивилизации казалась синонимом того, чтобы быть человеком: все, что за пределами европейской цивилизации, это вообще не люди, а дикари, как считали тогда, базовым образцом для этого была греко-римская античность. На этом строился греческий проект Екатерины II, Константинополь через православную церковь, и Крым был российским входом в античность. Через мифологию того, что Владимир крестился в Херсонесе, через античные памятники и так далее – это было наше знамя европейскости, классичности и принадлежности России к общему наследию европейских империй.

Когда меня спрашивали в 2014 году после событий, я говорил, что это странно, так как примерно тогда Путин говорил: наш медведь хромает в свою тайгу, – это тоже географичный символ страны. Но я говорил, что это уже не Крым, это уже другой ландшафт, другая страна. Собственно, та Россия, которая пыталась вернуть Крым военным путем в 2014 году, покорить его, уже не пыталась быть европейской, не постулировала себя как европейскую страну. В этом был какой-то очень странный цивилизационный разлом. Но память об этом была, она сохранилась через пионерские лагеря, санатории, архитектуру крымского рая. Вот этот мир парадиза, имперского рая был очень культурно значим через советские фильмы, песни, воспоминания детства.

Сергей Медведев: Да, действительно, Крым как точка входа в Средиземноморье, приобщения к большому античному мифу. Собственно, Москва – Третий Рим, она должна воплощаться через Крым, этот римский миф. И большевики тоже через Крым заходят на имперскую идеологию. Эти большие санатории, статуи, они фактически превращаются в античных героев. Шахтеры и старые большевики принимают ванны, подобно древнеримским патрициям.

Андрей Зорин: В 30-е годы в Москве строили здания с гигантскими террасами, забыв, что там бывает снег. Огромные открытые террасы – южный тип архитектуры.

Смотри также

Деколонизация России

Сергей Медведев: Потеря Крыма, потеря Украины – по-моему, по итогам этой войны об этом можно говорить с уверенностью. Что это означает в большой перспективе русской истории? Возвращение медведя в тайгу, возврат к московскому периоду в русской истории; заканчивается имперский, петербургский период и мы возвращаемся к московскому ордынскому наследству?

Андрей Зорин: Никто никогда никуда не возвращается, этого не бывает в истории. Мы говорим о сегодняшней политике как о ретрополитике, ее пытаются куда-то вернуть, а вернуть нельзя, мы идем из той точки, в которой находимся. Да, действительно, Россия, как мы ее знаем (ее имперский период XVIII–XIX веков и в советское время), строилась на гигантском внутреннем расколе между полностью европеизированными элитами и значительной частью неевропейской страны.

Есть фраза, которую ошибочно приписывают Нильсу Бору, он якобы сказал: никогда не предсказывайте, особенно будущее. Я бы действительно побоялся предсказывать. Но начало того, при завершении чего мы присутствуем, было в 80–90-е годы. Да, в том виде, в каком она существовала, была придумана как огромное имперское образование европейского типа, России не будет.

Сергей Медведев: Видимо, это окончание петровского периода. Большая часть европейской элиты сейчас или уехала, или стоит в очередях на переход в Верхнем Ларсе. Я думаю о том, кто в лавке останется по итогам всего этого. Люди будут либо загнаны под диван, либо просто выкинуты из страны.

С точки зрения большой идеологии последних 300 лет как мы можем определить путинизм?

Андрей Зорин: Путинизм, при сохранении единой системы для одного лидера, прошел через три совершенно отчетливые фазы. Первая фаза на рубеже веков с приходом к власти нынешнего государя-императора, на мой взгляд, в принципе, наследовала 90-м годам в идее, что нам необходим цивилизованный быт европейского типа, мы должны, как говорилось, догнать Португалию. Но проблема, почему мы не можем обеспечить нашему народу такого цивилизованного быта, – это у нас было слабое государство, игравшее в ненужную нам демократию, оно не смогло справиться ни с чеченским сепаратизмом, ни с региональной фрондой, баронами-олигархами. А сейчас мы построим сильное, мощное полицейское государство, оно обеспечит модернизацию и введет этот быт насильственно, сверху. Значительная часть западнической либеральной общественности готова была согласиться.

Смотри также

Сергей Гуриев: "Поражение в войне - путь к реформам"

Сергей Медведев: Такая Петровская интенция.

Андрей Зорин: Да. Этот консенсус рухнул в ходе так называемой рокировки, "Болотных протестов" 2011–12 года, после чего эту первоначально поддерживающую, но отказавшуюся от поддержки этой системы городскую образованную элиту стали переименовывать в "бандерлогов", потом появились слова "хамончики", "пармезанчики" и так далее. Возникла неославянофильская изоляционистская доктрина.

Собственно, чем была плоха первая модель? Она слабо обеспечивала идеологически несменяемость власти. В ее рамках невозможно было обосновать, почему президент должен быть вечным. Первоначально сам Путин говорил, что нельзя засиживаться и так далее. Потом от этого потребовалось резко отказаться. Возникла такая неизоляционистская форма традиционализма – скрепы и прочее. Скреп, собственно, было три. Первая скрепа – сама по себе идея несменяемой власти, вторая – культ победы (с православным возрождением ничего не получилось, и создали военный культ победы), превращение победы в религию, кощунство, все ритуалы победы. И третьим элементом, уже совершенно загадочным, была истерическая гомофобия, которой в русской культуре вообще никогда не было.

Сергей Медведев: Но которая была во многих тоталитарных, фашистских режимах. В чем суть третьего этапа путинизма, который, видимо, наступает сейчас, в 2022 году?

Андрей Зорин: Я думаю, он начался поправками к Конституции. Третий этап путинизма, на мой взгляд, связан с уже мессианской идеей, что Россия должна быть в авангарде всех, условно говоря, авторитарных режимов, которые должны освободить человечество от "либеральной заразы". Экономически первую скрипку в этом альянсе, несомненно, играет Китай, зато наше святое воинство должно обеспечить наш военный исход в триумф победы, и нужно наше терпение, готовность на многие лишения.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться