Борис Гребенщиков покинул Россию после начала войны, назвав ее безумием и позором страны.

Музыкант теперь живет в Лондоне. В конце августа, накануне выпуска нового альбома "Аквариума" "Дом всех святых" и начала европейского концертного тура, он побеседовал с Радио Свобода – о себе, рок-музыке и государстве.

– Сколько песен вы помните так, чтобы взять гитару и сыграть их?

– Это нужно пробовать, не знаю. Своих или вообще? Навскидку, думаю, 50–60, может, 100, может, 200, не знаю, никогда не пробовал.

– Ваших песен?

– Если говорить вообще, то будет еще песен 100–200–300. Я иногда удивляюсь, вот я на днях где-то на репетиции запел то, чего не пел, наверное, лет 50, и оказывается, что я прекрасно все помню.

– То, что называется, “пальцы помнят”?

– Нет, это не пальцы. Я гитарист так себе – это душа, скорее всего.

– Это то, что вы когда-то пели когда-то в 60–70-х?

– "Битлз" и "Стоунз", многое из того, что я в 9-м классе играл в школьной группе, я помню до сих пор.

– У вас совпадает внутреннее восприятие голоса с тем, что вы слышите на записях? Неопытный человек, если его записать и дать ему послушать, испугается своего голоса. А вы слышите того же Гребенщикова, что и мы?

– Слава богу, я 50 лет это слушаю, поэтому очень хорошо знаю, что это такое.

– Вам не надоедает музыка? Вы можете для себя, когда никого рядом нет, взять гитару, поиграть, спеть?

– Если бы у меня было на это время, я был бы совершенно счастлив. А так мне приходится все время выбирать между тем, что нужно писать, нужно рисовать, нужно играть на гитаре, нужно играть на клавишах. Нужно не теоретически, а практически, потому что хочется докончить это, попробовать написать то.

– У вас были когда-нибудь другие амбиции? Например, в детстве, в математической школе, до того как основали группу, вы не хотели стать математиком, который решит важную задачу?

– Это противоречие, о котором часто философы говорят, противоречие между описанием мира, которым мы обычно руководствуемся в жизни, – и в соответствии с этим описанием я, конечно, должен был бы хотеть стать ученым, профессором, чем-то приличным. Многие из моих родственников до сих пор, по-моему, втайне лелеют желание, чтобы все-таки я стал приличным человеком. Противоречие между этим и правильным ощущением жизни, которое говорит, что когда я слышу музыку, когда я играю музыку, когда я с музыкой напрямую связан, с музыкой, с искусством, со свободой, то это и есть настоящий я. На удивление, сколько ни вспоминаю, были ли у меня какие-нибудь желания кем-то еще стать, я понимаю, что никогда в жизни у меня этого не было, мне было не до этого, слишком интересная была жизнь, и есть до сих пор.

– Трудно, когда государство недовольно тобой и тем, что ты делаешь, и постоянно тебе мешает? Трудно было в 70–80-е?

– Это, наверное, было бы трудно, если бы я когда-нибудь лелеял хотя бы какие-то иллюзии о том, что государство помогает людям. Но почему-то получилось так в силу воспитания, чего-то еще, что я очень хорошо знал, что государство существует для того, чтобы людей не то чтобы порабощать, но использовать как дрова. Поэтому я с первого класса знал: есть ложная жизнь, которую показывают по телевизору, о которой принято говорить официально, и есть нормальная жизнь, которая к этой жизни государственной не имеет ни малейшего отношения.

– Но это сложно – жить под давлением?

– Нет никакого давления, если они враги изначально.

– С первого класса вы знали?

– Раньше.

– Родились с этим знанием?

– Получилось так, что у меня сложная семья, поэтому отец с матерью часто спорили по этому поводу, они находились на разных позициях, поэтому я с детства воспринял позицию, задолго до школы точно. Я слушал их споры, прикидывал, с чем я скорее соглашусь.

– У вас были минуты душевного упадка, сомнений, стоит ли это, надо ли этим затеваться?

– Это вопрос, который я никогда не смогу понять. Выбора между смертью и жизнью нет, есть только жизнь, смерти нет. Музыка – это жизнь, музыка официальная – это не жизнь, это смерть, смерть абсолютная, то, чего в Москве никогда не понимали.

– Но вам хотелось вам признания?

– Казалось после всех этих фестивалей в Таллине (в 1976 году. – Прим.), что, может, как-то мы найдем [способ], чтобы быть собой и чтобы никто не наступал на меня. Потом это как-то само собой развалилось. Глядя на моих товарищей из группы "Машина времени", очень быстро я понял, куда это ведет. И все. Когда меня после фестиваля в Тбилиси в 1980 году отовсюду выгнали, у меня был тяжелый период, долгий тяжелый период почти абсолютного отчаяния, он длился часов 40 примерно. Потом, когда я пришел на новую службу сторожем.

– Куда вы пошли сторожем?

– Мой флейтист тогдашний Дюша Романов, будучи умным человеком, давно уже стал бригадиром бригады сторожей и, естественно, меня сразу же взял на работу. Я сторожил стадионы какие-то, депо трамвайного парка, какие-то удивительно приятные места. В депо пережил один из самых страшных моментов в моей жизни: днем все было хорошо, но наступила ночь, я сижу и вдруг слышу шуршание, не тысячи, а сотни тысяч, если не миллионы клопов, почувствовав живое, кинулись на меня. Я завернулся в какой-то полиэтилен, чтобы они не могли меня съесть. Это было страшно.

Я никогда не лелеял надежды, что буду полезным членом советского общества. Мне хотелось порадовать своих родителей, которые мечтали только об этом, – естественно, родители мечтают, чтобы их сын был устроен, чтобы все было хорошо, – но я посмотрел, как живут люди, которым все время приходится врать себе, другим, вышестоящим, нижестоящим, атмосфера постоянного вранья, она людей очень сильно губит. Я же поработал два с половиной года в качестве научного сотрудника в Институте комплексных социальных исследований, посмотрел, как люди живут, они все потухшие были, мне было их очень жалко. Они все время придумывали себе какие-то штуки, но были все время притухшими.

– Вы занимались музыкой, а в институте просто служили, чтобы где-то числиться?

– У меня был прекрасный, идеальный шеф, Павел Николаевич Лебедев, кажется, который меня попросил применить наконец мою голову и переводить ему книжки Гэлбрейта, что-то еще. А в свободное время я издавал первый подпольный журнал в Петербурге, который потом стал "Рокси", писал стихи, писал всякую прозу, писал песни. Скучать было некогда. Я даже картинки, по-моему, рисовал. Первую картину маслом я нарисовал в году 1976-м или 1977-м.

– И где она?

– Не знаю. Кому-то подарена, наверное.

– Изгнание с тбилисского фестиваля за недостойное поведение.

– За достойное поведение.

– Изгнание с фестиваля за достойное поведение, а затем изгнание с работы и из комсомола. Эти 40 часов – это был пик отчаяния, самый сложный момент в жизни неформального рок-музыканта?

– Все концепции, на которых основывалось отношение ко мне моих родителей, близких, жены тогдашней, рухнули в одночасье. Мне очень повезло, что это произошло быстро достаточно. Когда я понял, что государство вместо того, чтобы меня наказать, даровало мне свободу, что мой долг уплачен, и я больше ничего им не должен, тут наступило счастье, которое так с тех пор и не прекращается.

– А когда вы впервые ощутили признание, триумф?

– В 1969-м, по-моему, году школьную группу, в которой я играл и пел песни типа As Tears Go By, позвали выступать в другую школу, это был триумф полный. Вся звуковая система состояла из маленьких динамиков, которые стояли по краю сцены, их было штук шесть. Когда какой-то волосатый джентльмен с выражением восторга приложил колонку к уху, я понял, что, кажется, пошел правильным путем.

– С тех пор ощущение триумфа вас не покидало?

– Тогда оно было самым острым.

– Когда первая, составная, пластинка “Аквариума” вышла на “Мелодии” в 1986 году, вы должны были обрадоваться.

– Естественно, я каждый раз радуюсь, когда что-то выходит или когда мы новый альбом кончаем – это всегда радость.

– Признание официальное – это вас не волновало?

– Мне было страшно приятно, что это есть, но это было не как признание – это была скорее наша победа. Потому что мы ни на какой компромисс не шли, ничего менять нам не приходилось.

– В этот период между тбилисским фестивалем и появлением пластинок вы зарабатывали деньги работой сторожем или концертами – ими реально было заработать?

– Вы не поверите, но, во-первых, пластинка "Аквариума", выпущенная фирмой "Мелодия", в количестве более 5 миллионов экземпляров, насколько мне известно, принесла нам на всю группу около тысячи рублей – это за несколько лет. Вторая пластинка, записанная и выпущенная фирмой "Мелодия", альбом "Равноденствие", – перед тем, как мы начали его записывать, начальник ленинградского отделения фирмы "Мелодия" попросил меня подписать документ о том, что мы никогда не попросим ни одной копейки. Зарабатывать на жизнь – я помню, что за какой-то концерт мне предложили царскую сумму 10 рублей. Учитывая, что добираться туда, если на такси, то это минимум рубля два. Так что зарабатывали мы крайне мало. Когда у меня родился сын, я помню, что довольно много времени проводил за тем, что ходил, собирал бутылки по разным удачным местам, и когда сдаешь 20 или 30 бутылок, хватает на молоко. Это факт жизни. И так было не один год. Это вторая половина 80-х.

– Весной 1988 года в "Ассе" Бугаев провозгласил вас “Богом, от которого сияние исходит”. Вы тогда ощущали себя богом?

– Я себя ощущал богом с тех пор, как в 1965 году услышал "Битлз". Когда слушаешь и понимаешь, что природа этой музыки божественная, и эта природа есть во мне, а, значит, моя природа тоже божественна. Все, после этого никаких уже вопросов не возникает. По мелочам возникают, а по своей сути никогда вопросов не было. Я как раз сегодня записывал очередную передачу "Аэростат", там был кусочек, я вспомнил свое ощущение в юности, в Петербурге сообщество людей, поэтов, художников, музыкантов, тунеядцев, тусовщиков, которые никак друг с другом не были связаны, но все более-менее говорили на одном языке, все слушали более-менее одну музыку, более или менее понимали друг друга. Так что, когда мне было лет 15–16, какой-то художник на неизвестно чьей вечеринке, поговорив со мной, порекомендовал немедленно найти и читать "Дао де Цзин", и мне все станет понятно – это не было удивительно, это было правильно. Мы жили именно не в Ленинграде, а в Петербурге, потому что это сообщество людей, которые жили в культуре. Жить там было страшно интересно, потому что ничто тебя не могло удивить. Хвостенко и Волохонский находят старинную лютневую музыку, которую на самом деле написал преподаватель музыки в Петербурге (речь о песне "Город золотой". – Прим.), но это все нормально, потому что их старинная музыка – это наше, и Данте – это наше, и Бах – это наше, и Шекспир – это наше, а вот советское искусство, Эдита Пьеха – это не наше, при всем моем уважении к Эдите, это не совсем мое. Поэтому мне в жизни не приходилось меняться.

– Рок-музыка – это сопротивление недружелюбному миру или бегство?

– Ни то, ни другое. Это утверждение нормального мира в мире, который весь основан на ложных ценностях. То, что я называю рок-н-роллом, то, что поначалу называлось поп-музыкой, та музыка, которая является творческой, интересной и открывающей что-то, – это музыка из того же поля, где Данте, и Бах, и Лао Цзы. Это дитя культуры, это единственное настоящее. Поэтому мне выбирать было не из чего.

– Насколько политичны ваши песни? "Поезд в огне" в 1988 году, помню, когда появился, воспринимался как политический манифест и так многократно использовался. А я сейчас слушаю и думаю: а чем закончилась история полковника Васина и его молодой жены? Вы писали, имея в виду какую-то политику?

– Абсолютно нет. Я писал, потому что мне понравилась идея первой строчки, мне было интересно, что произойдет дальше с ними. А потом, поскольку писалась эта песня в Махачкале, на обратном пути из Махачкалы в Баку, нам пришлось ехать мимо таких языков огня, бьющих из земли, кругом горят факелы – это я видел из окна поезда. Я просто записывал то, что происходит. И то, что эта песня политическая, – то есть я радовался тому, что она получилась правильная, но к политике она не имела ни малейшего отношения. Когда политики, включая правых, левых и всех остальных, начали цапать ее себе, мне даже пришлось один раз сказать: почитайте сначала, что сказано в песне. "Люди, стрелявшие в наших отцов, строят планы на наших детей", эти люди – вы, поэтому песню не трогайте.

– Песня "Перемен" Цоя, которая воспринималась как гимн перестройки, он тоже не имел это в виду?

– Нисколько. Он написал то, что есть на самом деле, но потом из нее быстро сделали что-то, что самим членам группы было мрачно, они называли эту песню "Пельмени", "ждем пельменей".

– Можете определить по человеку, поклонник он "Аквариума" или нет?

– Нет. Давным-давно, сто лет тому назад, по телевизору была передача, как плох этот "Аквариум", мощные байкеры говорили, что это вообще говно. И один раз в конце 80-х мне по делу нужно было ночью зайти в какое-то заведение в саду Эрмитаж. Я захожу и понимаю, что, может, это было опрометчиво, – там темно, на стенку проецируется фильм Чарли Чаплина, и когда глаза привыкли, стало понятно, что там сидит байкеров человек сорок. Иду дальше, кто-то встает, перегораживает мне дорогу. Думаю: интересно, посмотрим, что будет. А он говорит: "Борис Борисович, спасибо за вашу музыку. Можно вас обнять?" Я успокоился. Байкеры – душевнейшие люди, я знаю. У нас менеджер был байкером много лет. А когда мы играли "Радио сайленс", у нас было два байкера в команде, они даже татуировки делали с красной звездой.

– Вы когда-нибудь погружались в какие-то совсем деревенские гастроли, в совершеннейшей глубинке?

– В деревне не может быть гастролей, потому что там нет аппаратуры. Я с удовольствием бы там сыграл, но я думаю, что мы не собрали бы зал, если не давать рекламу в соседний город. У нас, особенно в советское время, в каждом городе было общение с глубинными поклонниками, которое, как правило, продолжалось до утра в больших и маленьких городах, везде были. Мы тогда были очень общительные.

– Вы как-то чувствовали этих людей, то есть на одной планете находились?

– Да, вполне. Потому что точки отсчета у всех были примерно одинаковые, все слушали примерно одну и ту же музыку.

– В юности вы находились, очевидно, под довольно сильным западным влиянием.

– Я бы не сказал, что именно западным, оно было и южное, и восточное. Я слушал и японскую музыку, и китайскую музыку, и армянскую музыку, и индийскую.

– Где вы слушали японскую и китайскую музыку?

– Пластинки! "Третья музыкальная трибуна стран Азии и Африки", например, у меня был такой альбом тройной. Там были замечательные раги, там Дживан Гаспарян играл целую сторону. Мы очень много очень разной музыки слушали.

– В конце 80-х вы едете на Запад, записываете англоязычный альбом, потом возвращаетесь в Россию, отправляетесь на гастроли, после этого пишете русский альбом, "Кострому". Очевидно, произошел какой-то поворот, что-то в вас произошло.

– Это история, которую оценить со своей точки зрения я не в состоянии, потому что я был ее участником и продолжаю быть. Но после "Радио Сайленс" и второго альбома, который ориентировочно назывался "Радио Лондон", который был недописан, мы порвали отношения с CBS, потому что они навязывали мне продюсеров, с которыми я не хотел работать. Я требовал, чтобы Джордж Харрисон продюсировал, они говорили: Джордж Харрисон – это имя для нас не существующее, он денег не зарабатывает. Он считался некоммерческим артистом. У меня наклевывался договор с другой звукозаписывающей фирмой, но у нас кончился срок аренды дома [в Лондоне], мы решили съездить в Петербург, заняться работой там. Мы приехали, и настолько интересно все там пошло, что я только через два года перевел дыхание. За это время мы как раз закрыли "Аквариум", началась группа "БГ-Бэнд". Мы непрерывно играли весь 1991 год, всю первую половину 1992-го, не было ни дня свободного. Три года мы провели в таком потрясающем угаре, альбом за альбомом просто шел, песни шли, шли, шли. Тут уже буддистская началась эпопея одновременно.

– Почему русская тема так вошла?

– Я подозреваю, что это мистический элемент. Умер Сашка Башлачев, у меня было почему-то ощущение, что часть груза нужно нести мне. Когда я только начинал писать песни для будущего “Русского альбома”, я слушал Егора Летова, песню "Про дурачка", и думал: человек очень правильно пишет, замечательно, очень хочется это попробовать, потому что два альбома на английском языке подряд – это большой крен в сторону. И я, чтобы выправить крен, начал пробовать писать совсем в другой идиоме, к тому же Севка ушел, Сева Гаккель, наш виолончелист, который ненавидел песни на русском языке, когда три аккорда ля минор, ре минор, ми мажор, ля минор – его просто начинало трясти, я при нем боялся это петь. Поэтому, как только он ушел, у меня эти песни начали идти. Получилось, что я четыре или пять лет кроме вальсов вообще ничего не писал, не писалось, сплошные вальсы. Они шли, шли и шли, мелодика совсем другая. Это было страшно интересно. На "Навигаторе" эта волна завершилась, в основном.

– Давайте поговорим про русское. Много нехорошего стало ассоциироваться с русским в последнее время. Но ведь было какое-то прекрасное русское пространство, никому не угрожающее, открытое миру?

– А что, Третий рейх отрицает Иоганна Себастьяна Баха, или Шиллера, или Гете? Существует Шиллер, существует Бах, существует Гендель. И существуют, мягко говоря, не очень хорошие люди, которые называли себя Третьим рейхом, которые сделали очень многое, чтобы установить ад на земле. Попытка не увенчалась успехом, они были стерты с лица земли. Германия потом долго выправлялась, постепенно Германия стала опять нормальной страной. То же самое с Россией. Существует вечная, прекрасная Россия Блока, Тургенева, "Слова о полку Игореве". И существует имперское сознание, которое гнало царей завоевывать направо-налево. Империи, как правило, кончают плохо, потому что они гибнут под тяжестью того, кого они колонизировали. Поэтому есть прекрасная Россия, а есть жертвы имперского сознания. Имперское сознание всегда чудовищно, будь это империя Александра Великого, будь это Русская империя, будь это Британская империя, они все равно плохо кончают – это закон истории. Поэтому путать Россию, русских с чудовищами, которые уничтожают мирных людей, невозможно – это разные вещи. То же самое, что путать Гете с Гитлером, они начинаются на одну букву, но означают совершенно разные вещи.

– В нынешней России, если это все затянется, как вы думаете, появится новое поколение дворников и сторожей?

– Ничего не могу сказать, потому что я лишен предвидения будущего. Всегда хочется верить, что культура побеждает. Наверное, что-то будет, но не знаю, не могу предсказывать.

– Помните первый день в Лондоне, когда-то тогда, в 80-х?

– Да, помню. Я когда подлетал к Лондону, у меня сердце екнуло, что я наконец возвращаюсь туда, где я никогда не был, но возвращаюсь. У меня такое ощущение, что просто я когда-то в моих предыдущих существованиях как-то был с этим связан. Но поскольку это все может быть мною легко придумано, то зацикливаться на этом я не стану. Но для меня эти места очень располагают к жизни и к творчеству.

– Кажется, волнения мира не очень задевают вас, вы ясно даете понять, что вы счастливы. Думаете, что это стечение обстоятельств или характер? Вам повезло, что вокруг вас обстоятельства сложились, что вы пошли по такому пути, или это ваш характер построил окружающий вас мир?

– Я направлялся туда, куда мне хотелось направляться, я окружал себя людьми, с которыми мне было интересно.

– То есть характер?

– Эстетическое восприятие, эстетика, скорее всего.

– Вам нравится путешествовать?

– Я привык, много десятков лет так живу.

– Вы говорите о чувстве дома, при этом вы большую часть времени не дома, но чувство дома у вас остается?

– Я знаю, что где-то на земле есть место, где лежат мои вещи, книги, все остальное, я туда все время возвращаюсь. Оно может переместиться.

– Как Набоков, вы могли бы долгие годы жить в гостинице?

– Нет. Если бы я жил где-то дольше месяца – это немедленно бы превратилось в очередной дом. Опять появились бы картины, книги, все, что должно быть дома.

– Вам больше нравится дома или в гостинице до того, как настало чувство дома?

– Мне нравится и то, и то. Дома лучше, потому что дома у меня все есть, дома у меня есть то, чем я занимаюсь. У меня там и книги, и холсты, и компьютер, гитара, клавиши, то, что с собой в гостиницу не взять. Гитару можно. Клавиши с собой возить? Книги совсем невозможно. А картина, домашний алтарь, все это не повозишь с собой особенно.

– Расскажите о новом альбоме.

– Я его завтра закончу. Завтра, в последний день лета он будет торжественно отослан на фирму Believe и будет готовиться к выпуску.

– Сколько вы писали его?

– Около двух лет примерно. Это был очень долгий процесс, я его смертельно затянул, но я чувствовал, что что-то будет. И случились последние полгода войны, поэтому песни обрели совершенно новый смысл. Песни не поменялись, слова и музыка осталась те же, но поменялся их смысл. В альбом с тех пор дописалось, может, две-три песни максимум.

– А что с выступлениями в России?

– Когда правительство официально заявляет, что тебя ждет 15 лет тюрьмы, может, это не самое лучшее место, где можно проводить время.

– Означает ли это, что вы в ближайшее время в России не появитесь?

– Я думаю, это надо спрашивать не меня, а Кремль. Но, к сожалению, что бы они ни сказали, поскольку поверить им нельзя все равно, то качество их ответа меня совершенно не волнует.

– То, что вы гастролируете теперь за пределами России, дает ощущение оторванности от той аудитории, с которой вы с 80-х пили по маленьким и большим российским городам?

– Совсем недавно мы играли в Антверпене, в церкви, где мне уже приходилось один раз играть. В первый раз, 5–6 лет назад, народу было много, но они пришли скорее пообщаться, такая культурная была встреча. Мы играли сейчас, зал был забит просто под завязку, и меня было ощущение, что я играю где-то даже не в Самаре, – потому что я помню самарский зал очень хорошо, там они довольно прохладно почему-то встречали, – а в любом русском городе нормальном. Антверпен так же реагировал. Я понял, что все, кто нас слушали там, в России, теперь они здесь. Их столько, что пять концертов их не удовлетворят. Мне приходится отказываться от большей части концертов, потому что я физически не успеваю. Тур, который шел по России в течение 30 или 35 лет, он продолжается по ней, но просто население России отчасти за ее пределами. И для тех же людей мы играем в Мюнхене, Цюрихе, Женеве, Таллине, Вильнюсе, Праге, Ереване, Тбилиси – везде, где полно людей из России, мы будем играть.

Надеюсь, что будет время, когда я смогу вернуться в Россию. Но в данный момент это не так.