30 января Германию ждет мрачная историческая годовщина: 90 лет со дня прихода к власти Адольфа Гитлера, ставшего тогда рейхсканцлером. Накануне этой даты в стране не только в очередной раз анализируют собственное прошлое, но и сопоставляют его с настоящим, когда понятия "диктатура", "агрессия", "фашизм" вновь стали актуальными – в связи с развязанной режимом Владимира Путина войной против Украины.

Многие аналитики задумываются над тем, помогает или мешает сопоставление прошлого и настоящего пониманию сути сегодняшних событий, какова природа путинского режима и каким образом его лучше всего нейтрализовать. Один из них – профессор Вольфганг Меркель (однофамилец, но не родственник бывшего канцлера ФРГ Ангелы Меркель). До 2020 года он возглавлял отдел "Демократия: структуры и вызовы" в Научном центре Берлина по социальным исследованиям и был профессором политологии в Институте социальных наук Берлинского университета имени братьев Гумбольдт. Член Академии наук Берлина и Бранденбурга.

Профессор Меркель 29 апреля прошлого года совместно с группой интеллектуалов подписал открытое письмо нынешнему канцлеру Олафу Шольцу. В письме звучал призыв тщательно продумать решение о поставках тяжелого оружия Украине – из опасений перед Третьей мировой войной, которая, по мнению авторов письма, могла бы быть развязана Путиным в ответ на помощь западных стран Киеву. Позднее Меркель изменил свое мнение, однако по-прежнему считает необходимыми попытки добиться прекращения российской агрессии дипломатическим путем.

Смотри также

"Мы были наивными". ФРГ "проморгала" Путина, но исправляет ошибку

Вольфганг Меркель – один из ведущих исследователей политических систем и демократического строительства в Германии. В интервью Радио Свобода он размышляет о правомерности сравнения политических режимов и проведения исторических параллелей между пограничными ситуациями в различных обществах, о ядерной опасности, сценариях окончания войны, необходимости люстраций и возможностях демократизации России после того, как война в Украине закончится.

"Путин – не Гитлер"

– Господин профессор, режим в России нередко называют фашистским. Насколько это правомерно?

– Фашизм можно рассматривать по-разному. Один способ – аналитический, так поступают историки. Другой – политическое использование этого слова, злоупотребление им. Политическая инструментализация этого понятия лишила его четких контуров. В общественных дискуссиях оно стало расплывчатым и часто используется, чтобы заклеймить особо преступный режим или правые популистские и экстремистские партии и движения. Однако границы понятия "фашизм" полностью стираются в пылу политической полемики.

Историки всегда ясно различали типы фашизма. Национал-социализм – это не итальянский фашизм, который изначально не основывался на антисемитизме с массовыми убийствами. Именно это отличает немецкий национал-социализм от почти всех фашистских движений и режимов. Так что, если мы будем применять понятие "фашизм", которое появилось в Италии после Первой мировой войны для описания движения Муссолини, в отношении современных режимов, например российского, это не приведет к более глубокому пониманию его механизмов, а лишь затруднит ясный и соответствующий нынешнему периоду анализ.

– Значит, мы не можем сравнивать Путина ни с Гитлером, ни с Муссолини?

– Сравнивать можно всё, но нельзя отождествлять. Путин – не Гитлер. Путин – военный преступник, он напал на Украину, однако, в отличие от Гитлера, не развязал мировую войну и не организовал Холокост. Но и реинкарнацией Муссолини он тоже не является. Есть очень важное различие между фашистским режимом в Италии и нацистским в Германии с одной стороны и путинским режимом – с другой. Итальянские фашисты и немецкие нацисты сначала мобилизовали своих сторонников, а потом, придя к власти, жестко организовали общество. Путин, в принципе, делает противоположное: он "демобилизует" массы. Это другой тип режима, при котором нет никакой массовой организации, массового движения, социальной мобилизации – это в корне другая динамика политической системы. Кроме того, у фашизма была так называемая ориентация в будущее, он ставил своей целью, почти как марксизм-ленинизм-сталинизм, создание нового человека. Этого нет в деидеологизированном силовом режиме Путина – ни в "теории", ни на практике.

– В таком случае – как правильно в системе политических координат определить этот режим?

– Я вижу пять элементов, которые могли бы быть рамочными критериями путинского режима.

• Это ревизионистский режим – в том, что касается расширения границ России.
• Это режим националистический, так как он все больше подчеркивает настоящую или воображаемую роль нации в истории.
• Это персоналистский режим, в отношении силовой политики скроенный под Путина.
• Это репрессивный режим, но не сравнимый по масштабам репрессий с нацизмом или сталинизмом.
• Как я уже сказал, в отличие от фашистского режима, общество в России политически не мобилизовано и не организовано.

Еще одно громадное отличие от фашизма – Путин не разработал свою собственную идеологию господства. Он основывается на политической власти, военной силе и спецслужбах, контролирует юстицию и приспосабливает к своим нуждам, при необходимости, но не систематически, национализм, ревизионизм и исторические мифы.

– Среди некоторых политологов как раз популярно сравнение репрессивного градуса режима Путина с репрессиями в период нацизма в Германии. Это сравнение правомерно?

– Нет! Тут больше различий, чем сходства, в том числе и во временнóм развитии режимов. При Путине нет систематических этнических чисток, которые начал проводить Гитлер в Германии и потом во всей оккупированной Европе после 1938 года ("хрустальная ночь") и в еще большей мере после Ванзейской конференции. То, что при Путине мало массовых протестов (за исключением краткого периода в 2011–2012 годах), конечно, тоже связано с эффективностью репрессий, но в большой степени – с социально-политической "демобилизованностью" общества.

Такие режимы часто стремятся создать иллюзию законных действий. Быть может, здесь имеет значение и тот факт, что в постсоветской России, в отличие от балтийских стран и Украины, не сформировалось никакой традиции крупных протестных движений. Так что Путин после 2000 года постепенно выстраивал репрессивный режим, который относительно эффективен, но не является режимом массового уничтожения, вроде того, что был в нацистской Германии, раннем маоистском Китае или при Пол Поте в Кампучии.

Смотри также

Конец оси "Москва – Берлин"

– Или сейчас в Иране?

– Иран – это тоже другое. Шиитские муллы основали там репрессивный теократический режим, по крайней мере, так они себе его представляют. У этого режима есть стройная идеология. Это ислам как радикализированная форма господства, которая все меньше принимается молодым образованным поколением, но для широких слоев населения, особенно малообразованных, это важная скрепа. У Путина же нет идеологии, нет теории господствующей власти, нет легитимирующей идеи. Там, с одной стороны, есть мало обоснованный русский национализм, а с другой – воспоминания о развалившейся большой империи.

Выйдут ли россияне на улицы?

– Я вижу тут противоречие: массового протестного движения в России нет, хотя опасность для жизни противников режима не столь высока...

– Она не столь высока, но и не мала. Однако степень репрессий не всё объясняет. Отсутствие массового протеста связано в большой мере с политически апатичным обществом. В России есть, безусловно, героические акции протеста, но нет новейшей традиции протестной мобилизации, вроде протестных волн до и после 1979 года в Иране. В России до украинской войны существовал некий имплицитный общественный договор. Путин обещал скромное, растущее благосостояние и давал народу понять: вы можете делать всё, что не направлено против режима. В том числе обогащаться. Особенно на олигархов, которые благодаря этому поддерживали режим, это эффективно действовало. Нападение на Украину, военные преступления, затянувшийся ход войны, международное осуждение и западные экономические санкции ставят под угрозу этот авторитарный общественный договор, если уже его не похоронили.

– То есть Путин сделал ставку на конформизм большей части населения России?

– Скромное благосостояние, погруженность в частную жизнь и конформизм. До самого начала агрессии это был относительно рациональный общественный договор. Нечто подобное мы наблюдали в Китае до Си Цзиньпина: благосостояние и экономический рост, приправленный национализмом. Репрессии там, однако, были организованы более систематично, чем в России. В Китае есть массовая партия, которая распространяет свое влияние до самых глухих деревень. Остальное добавляет цифровое государство-надзиратель. И все же жесточайшие ограничения во время пандемии ковида привели в Китае к массовым протестам, на которые режим отреагировал отменой даже медицински обоснованных ограничений свободы. Тем не менее, китайский режим стабилен и функционирует довольно хорошо. Но и в постковидном Китае будет присутствовать обмен по принципу: я как диктатор гарантирую вам безопасность и благосостояние, а вы не должны вмешиваться в политику.

­– Что, по-вашему, необходимо для того, чтобы в России возникло заметное протестное движение?

– Я бы поостерегся гадать. Ситуация может быстро меняться. Если война закончится хаосом, крупным поражением путинского режима – в это я не верю, но если нечто подобное произойдет и экономическое положение быстро ухудшится, то может возникнуть что-то похожее на спонтанный протест. Приведет ли он к демократизации? Я думаю, что нет. При другом сценарии смены режима в Москве это вряд ли произойдет при участии либеральных, демократических сил, которые инициируют устойчивую демократизацию. Некоторые ученые, например, историк и эксперт по сталинизму Йорг Барберовски, высказывают мнение, что в подобной ситуации к власти придет скорее пагубный альянс военных, спецслужб, националистов и прежних коммунистов, чем либералов или демократов. Я разделяю эту оценку.

Поражение. Что дальше?

– Есть много сторонников теории, что после захватнической войны, которую Россия ведет в Украине, возможна демократизация российского общества по образцу Германии после 1945 года…

– Нет. Это неверное сопоставление. Во-первых, военное поражение Германии привело к полному разрушению всей страны. Были многомиллионные жертвы среди немцев, страна была в моральном отношении полностью дискредитирована, поскольку породила Холокост и разожгла мировую войну. Россия не будет лежать в развалинах и пепле – скорее это случится с Украиной. Это будет совсем другая ситуация, чем в Германии 1945 года. Держава, у которой есть ядерное оружие, не даст себя победить тотально. Это громадное отличие России от Германии 1945 года. Если бы у Гитлера в 1944 или 1945 году было атомное оружие, то он бы его, с большой вероятностью, использовал.

– А можно ли сравнить гипотетическую Россию после войны с Украиной с СССР после смерти Сталина?

– Сталинизм был идеологически и практически четко организованной системой. После смерти Сталина было институционально ясно, как будет урегулировано его наследие. По крайней мере, для этого был в наличии, прежде всего, внутренний тесный круг власти, политбюро. Его члены могли в некоторой степени организовать переходный период. Мы не знаем, что будет при путинском режиме. Путин не может позволить себе проиграть войну, поскольку после этого на кон будет поставлено не только его политическое, но и, видимо, физическое существование. Политические структуры режима в России после Путина неясны. И оснований для демократизации я не вижу.

– Вы упомянули ядерное оружие, которое постоянно находится на первом плане, когда мы говорим о возможной реакции Путина на поражение России в войне. Реальна ли победа Украины? Она необходима для окончания войны?

– Я уверен, что путинский режим будет делать все возможное, чтобы не проиграть в этой войне. Чем больше оружия Запад будет посылать в Украину, тем больше вероятность позиционной войны, войны на износ по образцу Первой мировой. Такая война приведет к разрушению территории Украины, к жертвам с обеих сторон, к смертям десятков или сотен тысяч солдат и мирных жителей. Летом и осенью 2022 года немецкие, британские и польские СМИ радовались, что украинские войска одну за другой отвоевывали территории. Что сделал потом режим Путина? Он начал уничтожать ракетами инфраструктуру, города Украины. Он не просто ответил большим количеством танков, а инициировал новый виток военной спирали. Верить в то, что необходимо сначала отвоевать больше территорий, чтобы принудить Путина к переговорам, означает забыть о возможностях Путина по эскалации войны. Я не говорю, что переговоры просты, но я говорю, что они стоят усилий. Я считаю правильным, что Украина должна иметь возможность защищаться, однако если мы поставляем оружие, то должны делать все, чтобы параллельно сделать возможными переговоры.

– Как можно вести переговоры с Путиным, который беззастенчиво лжет в глаза европейским политикам?

– Путину нельзя доверять. Он – диктатор. Но переговоры должны вестись таким образом, чтобы он не имел возможности для нового обмана. Например, внести в документы такой пункт: при нарушении договора будут возобновлены военные действия. Причем необходимо разработать гарантии, которые будут приемлемы для обеих сторон. В целом это непросто, никто не отрицает, но это не значит, что не надо пытаться искать дипломатический выход из ситуации. Альтернатива – нескончаемая затяжная война, колоссальные жертвы, поскольку Путин никогда не смирится с поражением, но не сможет и победить. Под угрозу явно будет поставлена безопасность всего мира. Кто должен сесть за стол подобных переговоров со стороны Запада? Я считаю, что это могут быть США с согласия Украины. Даже не Евросоюз. Зеленский не доверяет Путину, это понятно, воюющие стороны никогда не доверяют друг другу. Но США как военная супердержава – это, как мне видится, единственный партнер, который может привести стороны к приемлемому соглашению.

– Представим себе, что Путина больше нет. Будет ли тогда российский народ готов, назовем это так, к самоосвобождению?

– Это само по себе не гарантия того, что дальнейший путь России будет демократическим. Для демократизации важно, чтобы страна была окружена демократиями, которые хотят ее поддерживать, чтобы она имела правовые и демократические традиции. Они в России весьма слабые. 90-е годы не могут учитываться: Россия при Ельцине была скорее анократией, в большей мере failed state, чем демократией. В России почти нет релевантных демократических партий или сильных организаций, которые бы могли продвигать демократизацию. Я не спорю с тем, что в России есть героические диссиденты. Я восхищаюсь тем, как они с угрозой для своей свободы и иногда жизни протестуют против автократии Путина. Это героизм, но этого недостаточно, чтобы привести к демократии громадную страну.

– И как долго придется ждать? Десятилетия?

– Так далеко в будущее мы заглядывать не можем. Именно сейчас геополитическая ситуация в мире изменяется. Большую роль будет играть то, сблизится ли Россия с Китаем и возникнет ли геополитическая поляризация: США и другие страны Запада с одной стороны, Китай и Россия – с другой. Подобный расклад и далее бы ограничивал шансы России на демократизацию. К тому же и после поражения в войне для правящего режима будет важно сохранить территориальную целостность страны. Отсюда – важная роль армии, спецслужб, поддерживаемых фашистами и коммунистами старого образца. Внутри- и внешнеполитическая ситуация в таком случае была бы неблагоприятна для демократизации России.

Смотри также

Локальные люди вчера и сегодня. Ярослав Шимов – о выживающих

– Вы упомянули, что для демократизации любой страны важно, чтобы рядом с ней были другие демократии. В случае с Россией есть Европейский союз...

– Да, есть такие соседи России, как Польша и балтийские страны. Однако они с предубеждением относятся не только к Путину, но и к России как таковой. Вдобавок после войны международная поддержка будет концентрироваться на Украине, а не на России. И сейчас на Западе обсуждается, как обеспечить безопасность скорее без или против России, чем при ее участии. Это также не будет стимулом для демократизации. Пройдет некоторое время после войны, прежде чем эта позиция Запада снова изменится. Мы не знаем, найдет ли Украина, чья демократия до 2022 года была в худшем качественном состоянии, чем, например, нарушенная демократия в Венгрии, после этой войны, после всех разрушений, с таким количеством убитых, телесно и душевно раненных людей, достаточно сил для дальнейшей демократизации. Кроме того, в страну будет направляться невероятно много денег извне. Возникнет множество возможностей для эндемического распространения коррупции.

– Значит ли это, что Путин в какой-то степени уже достиг своей цели?

– Нет. Путин не сможет больше достичь своих целей. Он не смог быстро разгромить Украину. Уже сейчас, по приблизительным оценкам, погибли десятки тысяч российских солдат. Запад полностью настроен против Путина. Россия наверняка получит еще больше экономических проблем, чем сейчас.

"Справедливость важна, но не всегда разумна"

– Новый российский патриотизм – это своего рода достижение Путина?

– Он отражает огорчение от потери старой советской империи. Если советским людям после 1945 года жилось трудно, то у них была по крайней мере идеология светлого будущего и победа в войне против нацизма. Советский Союз стал, кроме того, второй супердержавой мира. Всему этому Путин стремился найти замену. Ею стал новый патриотизм, но он напоминает мне известную цитату из Гегеля, приводимую Марксом, о том, что многие крупные исторические события повторяются – вначале в виде трагедии, а затем в виде фарса.

– Это чувство ностальгии и некой оскорбленной гордости россиян сопоставимо с чувствами немцев после Первой мировой войны?

– Да. После Версаля Германия ощущала фантомную боль из-за потерянных территорий в результате мирного договора, который был крайне проблематичен для Веймарской республики. Путин тоже пытался после хаотичных лет Ельцина развивать нечто вроде патриотизма и национальной гордости. Однако и тут есть одно различие. Российское государство – этнически и религиозно пестрое, в Германии же нация была гомогенной. В России намного сложнее сплавить многочисленные меньшинства, которые живут в стране, в единую патриотическую нацию. Тут есть свои пределы.

– Из ваших рассуждений можно сделать только весьма мрачный вывод: демократизация в России в обозримом будущем нереальна?

– Это может измениться. Тут можно опять-таки привести сравнение с Германией. Между 1933 и 1945 годами здесь существовал, видимо, самый варварский режим в истории человечества. Однако немцы потом научились уважать и, возможно, даже любить демократию, хотя это пришло не сразу. Еще в 1950 году большинство немцев говорило, что лучшая демократия – однопартийная. Так что и в Германии демократии нужно было снова учиться. После войны на западе и на востоке Германии сначала господствовала широко распространенная верноподданическая ментальность. Денацификация была недостаточна ни в государственном аппарате, ни среди народа.

Я бы сказал, что Германия стала настоящей демократией, при которой народ готов участвовать в управлении государством, лишь в ходе протестного движения 1968 года. К тому же только с 1969 года, с приходом к власти коалиции социал-демократов и либералов, впервые произошла настоящая смена правительства в Западной Германии. Через 20 лет после образования ФРГ. Однако диктатура существовала в Германии лишь 12 лет, а до этого на протяжении 15 лет была попытка демократии в Веймарской республике. После 1945 года в Германию из эмиграции возвратились демократические политики. Был план Маршалла, процесс "переобразования" (re-education), который поддерживался и организовывался из США. Вряд ли мы увидим в скором времени что-то подобное в России. Это сделает процесс демократизации после окончания войны намного труднее, чем в Германии после 1945 года.

– Вы упомянули денацификацию. Нужно ли будет в России сначала провести обширные люстрации, как многие предлагают?

– Я думаю, это тоже иллюзия. Чем дольше длится война, тем больше людей будет втянуто в преступления. Они не отдадут свою власть просто так. Что делать с командованием армии? Посадить сотни генералов и офицеров в тюрьму? Армия будет за этим спокойно наблюдать? Позволят ли путинские спецслужбы просто так отнять у них власть и себя арестовать? Надо наказывать всех, кто поддерживал Путина? Если изменение режима, которое должно привести к демократии, начнется "ночью длинных ножей", и все, кто сотрудничал с ним, сначала будут посажены в тюрьму, откроется новый конфликтный потенциал, несущий угрозу чувствительным росткам демократии.

Всякая демократия, приходящая на смену диктатуре, задается вопросом: прощать или наказывать? Я с трудом могу представить себе, что все виновные в России, задействованные в преступлениях режима, могут быть наказаны. Хотя справедливость требует наказания ближайшего круга чиновников, руководителей спецслужб и военных. При этом может возникнуть опасность путча силового аппарата. Как бы неприятно это ни звучало, массовое наказание сторонников режима больше отяготит молодую демократию, чем жест примирения по отношению к рядовым сторонникам и нижним этажам приспешников прежней власти. Справедливость важна, однако она не всегда разумна.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться