На видеовстрече с Владимиром Путиным 7 декабря Джо Байден выразил глубокую озабоченность США и их европейских союзников по поводу "сосредоточения Россией сил вокруг Украины" и "дал понять, что США и наши союзники ответят решительными экономическими и другими мерами в случае военной эскалации". Байден подтвердил свою поддержку суверенитета и территориальной целостности Украины и призвал к деэскалации и "возвращению к дипломатии" – таково изложение основной части переговоров американской стороной.

"Российские войска на своей территории находятся. Они никому не угрожают, и об этом говорил президент", – сказал помощник президента РФ Юрий Ушаков. "Украина очень много времени заняла. Наш президент достаточно подробно проинформировал о том, как Киевом не выполняются соответствующие Минские договоренности. Прямо было сказано, что Украина саботирует выполнение "Минска", – сказал Юрий Ушаков. Киев "стремится исключить из переговорного процесса Донбасс", – отметил помощник президента РФ.

Ушаков признал: "Президент США говорил о возможных санкциях, а наш президент о том, что санкции для России вещь не новая, что они применяются достаточно длительное время, но никакого положительного эффекта ни для США, ни для России не дают".

"Президенты также обсудили диалог США и России по стратегической стабильности, отдельный диалог о вирусах-вымогателях, а также совместную работу по региональным вопросам, таким как Иран", – говорится в официальном сообщении США. Пандемия, климатическая проблематика и энергетика тоже не затрагивались, сообщил представитель Кремля.

Диалог глав РФ и США и их последствия для России обсуждают политический аналитик Андрей Пионтковский и политик Владимир Рыжков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы попробуем ответить на вопрос, что дает состоявшийся 7 декабря диалог президентов Байдена и Путина? Какие перспективы могут открыть два часа пять минут этого разговора? Стояли ли мы, условно говоря, на пороге войны? Писали, что налицо чуть ли не Карибский кризис, американские самолеты у границ России. Путин бряцает, не уверен, что вполне боеспособным, гиперзвуковым оружием. Танки у границ Украины, стотысячная группировка, которая, по сообщениям госпожи Нуланд, даже увеличивается. Словом, ваша оценка ситуации перед этим разговором?

Владимир Рыжков: Я уже комментировал какое-то время назад, я не считал тогда и не считаю сейчас, что готовилось вторжение на Украину. Мне кажется, что цели другие. Первая цель была дать сигнал Киеву, что если Киев что-то активизирует на востоке Украины, то вот стоит стотысячная российская группировка, она войдет и отреагирует.

Вторая цель была принудить или побудить, если выбирать более мягкое слово, втянуть, добиться, чтобы президент США, как лидер западного мира, позвонил и с ним была возможность обсудить все узлы, которые накопились и на Украине, и с Ираном, европейская безопасность, расширение НАТО.

Третье – он дал сигнал о том, что не существует какого-то нормального способа сосуществования России и Запада, что каждая сторона действует сама по себе. В России модернизируют вооружение, новые ракеты, гиперзвуковое оружие и так далее. США что-то планируют или размещают в Европе, планируют что-то разместить в космосе. Это в принципе ненормальная ситуация, когда страны, обладающие таким смертоносным оружием, не находятся в каком-то рабочем диалоге.

В этом смысле можно сказать, что Путин добился всех своих трех целей. Он напугал Киев, я думаю, он напугал Америку, он напугал Запад, он принудил лидера Запада с собой говорить. Он донес до Байдена, все-таки они два часа говорили, идею России о "красных линиях". Постоянно в последние дни говорит о "красных линиях". "Красная линия" – это означает то, что неприемлемо, то, что может привести к большой войне. Он свои три задачи выполнил. Я не думаю, что он собирался нападать, он решал эти задачи. Но потом я приведу доводы о том, что на мой взгляд, если Путин что-то выиграл тактически, то он проиграл стратегически.

Михаил Соколов: Давайте мы Андрею Андреевичу дадим слово высказаться о ситуации перед этим диалогом, видеоконтактом.

Андрей Пионтковский: Вы знаете, все, что продолжалось в течение полугода, все эти хороводы вокруг Украины – это тестирование реакции и украинского общества и его вооруженных сил, и Запада на возможную путинскую эскалацию. Ведь основная цель Путина не менялась с начала этой войны, 20 февраля 2014 года, как вы помните, эта датка выбита на медальках этим "зеленым человечкам" за присоединение Крыма, это цель подчинения Украины полного российскому государству, по существу лишение ее самостоятельности.

Какими средствами – это другой вопрос. Основной инструмент, начиная с февраля 2015 года, были минские соглашения, остаются, вернее, в путинской интерпретации минские соглашения. Путин добивается, казалось бы, чего проще признать ОРДЛО, присоединить его к Российской Федерации, еще один большой кусок возвращается в родную гавань, но это слишком мелкая цель. Ему не нужны куски Украины, ему нужна вся Украина. Поэтому он требует у Украины, согласно минским соглашениям, легализовать практически в правовом политическом поле этот военно-террористический плацдарм ОРДЛО, практически тем самым разрушив украинское государство.

Я не раз это сравнивал, то же самое, что Сталин предлагал Аденауэру в 1952 году, последняя, кстати, прижизненная большая внешнеполитическая инициатива вождя: а давайте-ка, господин канцлер, пойдем навстречу чаяниям немецкого народа и объединим ОРДЛО (у него было свое ОРДЛО – ГДР) с ФРГ, но так, чтобы в ОРДЛО все оставалось по-старому, и СЕПГ, и Штази, и советские войска, и так далее. На что Аденауэр ему ответил: вы знаете, лучше я останусь канцлером половины Германии, чем политзаключенным в объединенной. Вот примерно такова стратегия Путина была в отношении Украины.

Одно время первый год президентства Зеленского, когда всеми внешнеполитическими делами вертел Ермак и подписывал один за другим протоколы сначала с Сурковым, потом с Козаком, эта линия срабатывала, Украина шла по этому пути. Но где-то в середине прошлого года ситуация повернулась, там возникли другие лидеры, которых я назвал коллективным Маннергеймом, и Украина категорически отказалась идти по пути своего присоединения к ОРДЛО. Все эти мероприятия военные – это был шантаж: или военное вторжение, или принимайте наши условия.

Кроме того, он оценивал, какое будет сопротивление. Я думаю, он пришел, вернее не он, а первыми пришли к выводу наши военные эксперты, мне это известно – это общее мнение Генерального штаба, что масштабное военное вторжение было бы безумием, оно приведет к колоссальным потерям военнослужащих российских, что для Путина неприемлемо и политически.

А с Соединенными Штатами он вел другую игру. Когда он уже понял, что на вторжение не сможет пойти не в силу санкций, да, санкции тоже были фактором, но основной фактор отказа от эскалации – это была готовность сопротивления украинской армии, украинского общества. Он решил этот отказ свой от вторжения выгодно продать Соединенным Штатам.

Я соглашусь с Володей, я думаю, это подробно расскажем, как он продал вчера это очень выгодно Байдену благодаря громадному содействию человека, который в американской администрации практически на него работает – это помощник по безопасности Салливан. Не секрет, что администрация глубоко расколота между Остином и Блинкеном с одной стороны и линией Салливана с другой. Вчера возобладала неожиданно, потому что до этого в Стокгольме Блинкен прекрасно переиграл Лаврова, а вчера возобладал Салливан. Путину за этот воздух, за мнимый отказ от вторжения довольно крупно заплатили.

Михаил Соколов: Все-таки где же выигрыш? Хорошо, Путин отказался от мнимого вторжения, а что он получает? Одни какие-то обещания и добрые слова некоторых американских государственных деятелей о минских соглашениях.

Андрей Пионтковский: Во-первых, это не добрые слова. Давайте вспомним, извините, я вынужден буду использовать одно не совсем парламентское выражение, второй раз с этими минскими соглашениями удалось удачно задурить Байдену мозги.

Первый раз он это сделал в Женеве. Вы прекрасно помните, как под его диктовку Байден это промямлил. Потом это вызвало большое возмущение американского истеблишмента, Байдена CNN встречает с заголовком "Путин получил от Байдена все, что хотел". Украинская дипломатия это блестяще использовала, и эта ситуация была переиграна. Визит Зеленского, оборонное соглашение, затем совершенно замечательная Хартия стратегического сотрудничества, подписанная Блинкеном и Кулебой, наконец, выволочка, которую Кулеба и Блинкен устроили вместе Лаврову за ужином, а потом Блинкен Лаврову лично относительно минских соглашений, когда он перечислил по пунктам, что основные базовые положения не выполняются Россией, прежде всего это прекращение огня, вывод тяжелых вооружений, освобождение заложников, допуск ОБСЕ и так далее.

Казалось бы, на этом линия "выполняйте минские соглашения" была еще несколько дней назад закрыта. Сейчас она возобновилась, Салливан рассказывает, что будет создана российско-американская структура параллельно "нормандскому формату", где как раз и будут говорить о минских соглашениях.

Вторая уступка, может быть, ее не все заметили, она еще более неожиданная. Ведь перед самым саммитом Москва выдвинула совершенно немыслимые ультиматумы, фактически требующие признания громадной "новой Ялты" с зоной влияния России как минимум на постсоветском пространстве. И даже российские комментаторы, тот же Песков, писали: нам уже отказали. Действительно, и Байден заявлял, что ни на какие он новые соглашения не пойдет. Вдруг Салливан объявляет, что да, мы готовы разговаривать о новой системе безопасности, учитывающей российские озабоченности.

Это 20-летняя мечта российской дипломатии – навязать какие-то переговоры о коллективной безопасности под видом, что что-то России угрожает. Что России угрожает? Россия захватывает одну за другой соседние страны, а этот страшный Запад вообще на какой-то элементарный дипломатический отпор не может 10 лет договориться. Все эти озабоченности высосаны из пальца. Единственная озабоченность в связи с расширением НАТО – это то, что невозможно теперь топтать сапогами соседние государства, которые являются членами НАТО, других озабоченностей или других угроз нет.

Это очень крупная уступка. Уже санкции сразу же посыпались. Это же очень красивый фокус: если он вторгнется, тогда будут санкции, а если не вторгнется, какие тогда санкции, надо и прежние отменять. Вообще удивительно, за несколько часов до встречи, значит был какой-то договорняк, из оборонного бюджета были изъяты очень серьезные пункты о санкциях и по внешнему долгу, и по списку Навального санкции персональные. Нет, он очень много получил за свой отказ от вторжения.

Михаил Соколов: Хотя оборонный бюджет проголосован в Палате представителей, он Сенат еще не прошел. Есть позиция Андрея Андреевича – Путин опять всех сначала напугал, а потом, кажется, переиграл.

Владимир Рыжков: Я согласен с Андреем Андреевичем практически по всем пунктам. Собственно говоря, я тоже об этом упомянул, что можно говорить о тактическом успехе лично Владимира Путина и российской дипломатии, российских военных. Действительно, минские соглашения возвернуты обратно в повестку дня. Действительно, Москва донесла до лидера Запада Байдена все свои страхи, связанные с расширением НАТО, с присутствием американских военных на Украине, с передачей туда вооружения, с развитием новых вооружений в Европе, с разработкой баллистических ракет, космос, возможно, размещение какого-то стратегического наступательного оружия в Европе, о том, что нужны юридические гарантии со стороны США и НАТО о нерасширении, о неразмещении новых вооружений. Чуть раньше Путин говорил о "красных линиях", о том, что если новое оружие стратегическое наступательное появится вблизи границ России, то Россия ответит адекватно.

Михаил Соколов: Но никто вроде туда не собирается оружие везти такое.

Владимир Рыжков: Это же разговоры. В ответ Россия может, как говорят наши военные эксперты, поставить на дежурство где-нибудь в районе Флориды или Нью-Йорка подводные лодки с баллистическими ракетами, которые за три минуты долетят до Белого дома.

Результатом стало то, что действительно Байден сказал: да, минские соглашения. Да, услышали ваши озабоченности по размещению вооружений в Европе, давайте создадим две или три рабочие группы на экспертном уровне, посмотрим, что можно сделать. Да, давайте проведем деэскалацию вокруг Украины и в целом деэскалацию в Европе. Да, давайте разговаривать по широкому кругу вопросов. То есть фактически те три цели, которые перед собой ставил Владимир Путин, – это напугать Киев, эта задача решена. Вторая цель – довести "красные линии" и завязать диалог по этим "красным линиям" – решена. Минские соглашения в повестку возвращены. Я думаю, что общая линия Байдена на деэскалацию вокруг Украины, если говорить шире – на деэскалацию в Европе, она будет продолжена.

Михаил Соколов: Разговоры лучше войны.

Владимир Рыжков: Конечно, лучше. То, что сказал Андрей Андреевич, что американская администрация расколота, я как историк и как автор программы по истории могу сказать, что я не припомню ни одной американской администрации, которая не была бы расколота, в том числе по вопросам внешней политики.

Михаил Соколов: У Трампа она тоже была расколота между Трампом и чиновниками многими.

Владимир Рыжков: Если даже вспоминать Вторую мировую войну, то и у Рузвельта она была расколота, и у Трумэна она была расколота, например, по вопросу создания государства Израиль и так далее. Я скажу одну важную вещь. Безусловно, для Владимира Путина это успех, мы тут с Андреем Андреевичем, по-моему, солидарны полностью. Владимир Путин добился немалого на этих переговорах. Но, на мой взгляд, это тактические краткосрочные успехи. Давайте посмотрим на стратегические перспективы 5–15 лет. Важная деталь, о которой мы сегодня еще не упоминали, заключается в том, что Байден до того, как позвонить Владимиру Путину, провел переговоры с лидерами стран "Семерки".

Михаил Соколов: И с украинским лидером поговорил, с Зеленским.

Владимир Рыжков: Он поговорил с руководством Германии, Италии, Франции, по-моему, еще Канады и Великобритании, то есть с основными своими военно-политическими союзниками в Европе. Он говорил с Путиным не только как президент Соединенных Штатов, он выражал солидарную позицию Запада на этих переговорах.

Михаил Соколов: Например, министр иностранных дел Великобритании заявил только что: "Любое вторжение России на Украину будет стратегической ошибкой. Как сказал президент Байден, за это придется заплатить реальную цену". То есть вот общая позиция.

Владимир Рыжков: Именно так. Главное послание, которое Байден довел до Путина, что, окей, давай будем разговаривать, давай будем обсуждать вашу озабоченность, давай вернемся к минским соглашениям, но вы в Кремле должны понимать, что любая эскалация, продолжение эскалации на Украине и в Европе, любое повышение ставок, любая гонка вооружений, любые угрозы в адрес соседей будут иметь высокую цену.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, там как раз сказано military escalation – это не война, это наращивание военных усилий и так далее.

Владимир Рыжков: Включает в себя и переброску войск, и учения у границ НАТО, и программу перевооружений, и разработку новых видов вооружений, в том числе наступательных и ядерных, гиперзвукового оружия – это все военная эскалация.

Мы сейчас возвращаемся в этой части к стратегии сдерживания из "длинной телеграммы" Джорджа Кеннана, который говорил, что так как война с Советским Союзом, а сейчас с Россией, немыслима и невозможна, то основной стратегией для Запада и для Соединенных Штатов является сдерживание.

А сдерживание означает ущерб для экономики, для торговли, для инвестиций, для технологических связей, для места России в мировой экономике. То есть, да, тактический выигрыш есть, но я убежден, что стратегически Россия проиграет. Она будет еще хуже развиваться, еще будет меньше торговать, еще больше отстанет в технологическом отношении, население России будет дальше беднеть, рубль будет дальше слабеть. То есть в условиях, когда Запад, а я вижу до встречи Байдена с Путиным консолидацию и согласованные действия Запада, в условиях новой "холодной войны" и нового сдерживания у России нет никаких шансов на успешное развитие. Поэтому тактический выигрыш вчерашних двух часов, на мой взгляд, полностью перечеркивается долгосрочным стратегическим проигрышем. Наша страна проиграет от вчерашнего разговора.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на слова Джейка Салливана о том, что Вашингтон теперь готов сделать то, что мы не сделали в 2014 году. То есть, по всей видимости, жестко выступить в защиту Украины. Мне кажется, усиливается то крыло, которое влиятельно сейчас в Соединенных Штатах, которое считает, что в Украине должно быть побольше военного оборудования, западных военных и других советников. Например, как высказался господин Болтон, бывший советник президента США.

Михаил Соколов: Я даю слово Андрею Пионтковскому прокомментировать эти высказывания и то, что сказал Владимир Рыжков о стратегических перспективах России в условиях конфронтации с Соединенными Штатами, да и со всем западным миром.

Андрей Пионтковский: Стратегические перспективы Володя блестяще обрисовал, поэтому я позволю себе вернуться к тактическим. Тем более что эта цитата Болтона меня к ним подталкивает.

Дело в том, что Путин, что касается вопросов с Украиной, то ничего Путин не выиграл, кроме временной победы симпатизирующей ему линии Салливана над линией Блинкена – Остина.

Сегодня, между прочим, примечательная статья на "Эхе Москвы" господина Пастухова, такой есть лондонский великоросский публицист, она меня просто поразила своим откровенным участием в этой кампании путинского шантажа и призывами к Украине, что у нее нет никакого другого выхода, нужно капитулировать, лечь под Путина, полностью согласиться на Минские соглашения и этим самым спасти себя от войны. Но она свидетельствует не только о такой имперской ментальности уважаемого автора, но вспоминается классическая формула 1917 года, что русский интеллигент кончается всегда на украинском вопросе.

Она свидетельствует об абсолютном непонимании реальной ситуации сегодняшней в Украине. Не будет она капитулировать, не пойдет на новый раунд переговоров о присоединении к ОРДЛО. Это было достаточно явно продемонстрировано Украиной после первой "вербовки" Байдена в Женеве. Они за несколько месяцев переиграли ситуацию, опираясь на большинство американского истеблишмента и так называемое deep state.

Да, всегда была расколота американская администрация. Кстати, сегодняшнее противостояние Салливана и Блинкена почти генетически запрограммировано в американской системе противостояния госсекретаря и помощника по национальной безопасности. Госсекретарь как-то закреплен в конституции, помощник по национальной безопасности – это институция довольно молодая и зависит от темперамента носителя этого поста. Самое знаменитое соперничество в администрации Никсона Киссинджера и Роджерса, кончившееся тем, что Киссинджер просто занял оба поста.

Вчера возникли уже разговоры, не идет ли к этому Салливан? Нет, не идет и не придет. Потому что кроме администрации существует консенсус и Конгресса, включая демократов, на твердой проукраинской антикремлевской основе. Так что я думаю, что эту очередную "вербовку" Байдена на Минские соглашения украинская дипломатия в содружестве с американским истеблишментом довольно быстро переиграет, и Путин окажется в неловком цугцванге в чисто конкретном вопросе Украины. Можно блефовать сколько угодно, но где-то нужно принимать какое-то решение. Эскалация приведет довольно быстро к катастрофическому падению режима.

Поэтому никуда не исчезла проблема Украины, потому что Украина – субъект. Она между июнем и сентябрем доказала, что она субъект мировой политики.

Я перечислял целый ряд, на мой взгляд, неудачных жестов и фраз Салливана, который говорил за Байдена и решал, видимо, за него, одним из самых неудачных является перенос звонка Зеленскому на четверг – это плохо. Но это хорошо, что дало Зеленскому паузу продумать всю эту ситуацию новую со своими советниками. Я думаю, что Зеленский завтра выскажет целый ряд тех озабоченностей, мягко говоря, которые сегодня с Володей сформулировали здесь.

Михаил Соколов: Есть еще один сюжет очень важный – это предупреждения о санкциях, которые были сделаны перед этой встречей и после этой встречи. Например, госпожа Нуланд в Сенате сказала: "Мы обсуждали меры, которые были бы равнозначны полной финансовой изоляции России от мировой финансовой системы, со всеми последствиями для российского бизнеса и народа, для возможности путешествовать, для торговли. Рассматриваются все варианты". Насколько серьезный аргумент для российской власти и возможности каких-то, как этого говорили, "адских" санкций, ограничить обмен рублей на доллары или корсчета закрыть российских банков долларовые? Серьезная, наверное, угроза?

Владимир Рыжков: На мой взгляд, угроза ужесточения санкций более чем серьезная. Российская экономика развивается плохо, как раз торможение началось и стагнация, депрессия российской экономики началась сразу после Крыма. После Крыма каждый год падают реальные доходы населения, в несколько раз девальвировался рубль, и он продолжает ослабляться. Это означает, что реальная покупательная способность рубля, зарплат и пенсий постоянно сокращается.

Российская экономика в 20 раз меньше по своему размеру, чем экономика Запада, российское население в 10 раз меньше, чем население Запада, а о военно-тактическом, военно-техническом, технологическом, информационном, электронном и прочем превосходстве Запада здесь и говорить не приходится. В данном случае стратегически самое страшное для Путина – это не расширение НАТО, даже не размещение каких-то новых вооружений в Европе, а это именно экономическое удушение.

Андрей Андреевич справедливо обратил внимание на то, что в военном бюджете США на следующий год какие-то санкции либо смягчены, либо исчезли. Но в моем представлении, ветер может дуть сильнее или ветер может дуть слабее, но дует он все время в одном направлении. Сегодня ослабили, завтра ужесточат. С моей точки зрения, тенденция однозначная: по мере того, как Россия эскалирует, в этом году это уже фактически вторые маневры у границ с Украиной, вторая переброска войск. Сколько можно этим инструментом пользоваться? Как можно ожидать, что при использовании такого грубого инструмента будет смягчена политика санкций? Поэтому ветер санкций дует только в эту сторону, этот ветер может стихать или усиливаться, но я не вижу возможности при такой политике и при таких решениях, что ветер поменяет свое направление на противоположное или даже на боковое.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на одну тему, связанную с санкциями, – это история с "Северным потоком". Некоторые комментаторы считают, что еще до саммита Вашингтон согласовал с Германией возможность остановки "Северного потока" в случае военной агрессии против Украины. Этот вопрос обсуждался в Сенате. Госпожа Нуланд в диалоге с сенатором Роном Джонсоном.

Михаил Соколов: Высказался по "Северному потоку" и на брифинге после встречи виртуальных двух президентов советник президента США Джейк Салливан.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете ситуацию? Это действительно рычаг в руках Запада или это рычаг в руках Путина в условиях того энергетического кризиса, который есть в Европе?

Андрей Пионтковский: Это пример типичной демагогии Салливана. Ему надо оправдать свою линию поведения, он объявляет, что как раз самое страшное оружие против Путина – это продолжать строительство "Северного потока".

Я согласен с выводом, что нарастание санкций гораздо более вероятно, чем их ослабление. Еще раз хочу подчеркнуть тот тактический успех Путина, связанный с этими хождениями вокруг Украины, потом такое облегчение, за которое надо его вознаградить, он отказывается.

Многие уже забыли, я напомню, в феврале самые авторитетные сенаторы, демократы и республиканцы, внесли законопроект, почти все эти "адские" санкции, которыми грозят, если Путин, не дай бог, вторгнется, в том числе это касается ареста личных активов путинской верхушки, были в этом проекте. В частности, одним из пунктов было обязать президента доложить городу и миру о личном состоянии Путина и членов его семьи. Так это двигалось примерно по комитетам к принятию, здесь начались крупнейшие путинские маневры, стало не до этого, а стали обсуждать вопрос в другой плоскости: чем надо наказать Путина, если он вторгнется?

Преступник совершил ряд акций – захват территории чужого государства, потом он замахнулся на новое преступление, вдруг к облегчению всех окружающих он отказался от нового преступления, из-за этого забывается о всех предыдущих, он становится уже уважаемым членом общества и начинают сниматься санкции за прежнее. Такой пусть кратковременный эффект, я согласен, но он сработал.

Вообще-то очень грустно, мы видим уже второй или третий раз, как оперативник КГБ средней руки, выше майора он не дослужился, делает, что хочет, сначала с одним президентом Соединенных Штатов в Хельсинки, потом с другим в Женеве и в третий раз с тем же самым по видеотелефону. Трудно представить в этой роли Рейгана, Тэтчер, даже Клинтона, Буша-старшего.

Михаил Соколов: Там в повестке были и другие темы: диалог по стратегической стабильности, вопрос о вирусах-вымогателях, совместная работа по региональным вопросам, как Иран. Мы же не знаем, может быть, господин Байден добился чего-то очень важного, например, поддержки в вопросе иранской сделки, сдерживания Ирана.

Андрей Пионтковский: Я ценю вашу иронию. Потому что поддержка иранских аятолл, мечтающих уничтожить Израиль, – это какая-то патология Обамы и Байдена. Сейчас Трамп, о котором мы много говорили нелицеприятного, совершенно правильно сделал. Мы вспомнили о Помпео, администрация Трампа вели достаточно разумную внешнюю политику, она гасила всякие пропутинские помыслы шефа.

Помните, первый госсекретарь Тиллерсон назвал Трампа идиотом, хлопнув дверью, ушел. А Помпео избрал более продуктивную тактику, он называл Трампа альтернативным гением, все время вел свою политику, в частности, вышел из этой позорной ядерной сделки с Ираном, которая по существу позволяла Ирану сохранять ядерный потенциал, в любой момент довести его до оружейного. Теперь администрация Байдена стоит на коленях и умоляет Иран вернуться к старому договору, а Иран уже так обнаглел, что не собирается это делать, до 90% довел обогащение урана.

Вот теперь нашли защитника американцы: вот нам русские помогут как-то уговорить Иран вернуться. Русские только ручками потирают. Мем, который меня преследует уже здесь в Вашингтоне лет 20, "нам нужны русские". Нам нужны русские, чтобы помочь с Ираном, нам нужны русские, чтобы бороться с Китаем, нам нужны русские бороться с терроризмом и так далее. Его повторяют не просто агенты Москвы, но и десятки рядовых буржуазных идиотов из провинциальных американских университетов. Это глупость, которая была вписана и в коммюнике встречи, и Салливан похвастался: русские очень плодотворны, обещали нам помочь с Ираном.

Михаил Соколов: Я бы вернулся еще к теме "красных линий", про которые вы говорили. Действительно, очень трудно представить себе, что кто-то даст со стороны НАТО, Соединенных Штатов, Европы письменные какие-то гарантии, чтобы не расширять блок, чтобы не помогать Украине, чтобы ее не приглашать в НАТО. Кстати говоря, было опять сказано после встречи, что двери для нее открыты, но там много чего надо сделать, наверное. Не наивны ли эти заявления, мягко говоря, кремлевских мечтателей?

Владимир Рыжков: Я сегодня всю дорогу соглашаюсь с Андреем Андреевичем, позволю себе чуть-чуть с ним не согласиться, когда он говорит о том, что подполковник КГБ раз за разом переигрывает лидера западного мира, то одного, то другого, то третьего.

Я не думаю, что и Байден такой наивный. Байден с начала 1970-х сенатор. Мы когда с ним встречались, когда он был еще вице-президентом, он приезжал в Москву, была встреча в "Спасо-Хаусе" с российской оппозицией, он начал с шутки. Он когда зашел к нам в комнату, пришел туда со встречи с Путиным, сказал: "Вы себе не представляете, какой я старый. Я еще Брежнева помню и Никсона". Он старый, но далеко не дурак.

Поэтому мне кажется, что он идет на маневры тактические, он идет на тактические уступки, но сам язык, которым он говорил о цене, мне кажется, ключевая вещь – неприемлемая для Кремля цена любой эскалации и любых провокаций со стороны Москвы. Цена очень высокая, я думаю, он перечень этих мер перечислил. Конечно же, не может, на мой взгляд, идти никакой речи. Сегодня, кстати, об этом Майкл Макфол говорил в одном из эфиров, комментировал встречу, что никаких не может быть юридических гарантий нерасширения, раздела Европы на сферы влияния.

Я думаю, будет следующее: Байден, как и президенты эпохи холодной войны, будет всячески избегать эскалации, будет всячески избегать угрозы прямого конфликта с перспективой, не приведи господь, перерастания в Карибский кризис, а дальше страшно произнести, куда это может зайти. Возможно, что-то они учтут, возможно, что-то притормозят, возможно, что-то подвесят, как Турцию, которая стремилась войти в Евросоюз. Но ветер будет дуть все в ту же сторону – в сторону сдерживания, ограничений, перерезания каналов инвестиций, технологий, торговли и стратегического ослабления России. Потому что России себя позиционирует как противника, а с противником поступают именно так. Если противник не готов разговаривать на языке сотрудничества, сам себя обозначает как противник, ведет гибридную войну и так далее, то раз война невозможна, его будут сдерживать, удушать.

Стратегически, имея в виду 10-кратный, 20-кратный разрыв в потенциале России и тех, кого Россия считает противником, исход этого противостояния ясен. Мне очень хорошо запомнилось из истории, как Жан Монне в своих дневниках, будущий отец Европейского союза, в декабре 1941 года, когда Гитлер сдуру объявил войну Соединенным Штатам, Рузвельт, который, конечно, ждал этого, тут же ответил объявлением войны Германии нацистской, Жан Монне написал в своих дневниках: "Все, война выиграна". Вопрос только, сколько это займет времени, и какая будет заплачена цена. Потому что любой здравомыслящий человек смотрит прежде всего на потенциалы. Мне кажется, тактический выигрыш есть, но стратегически кроме проигрыша я здесь ничего вообще не вижу.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на саму ситуацию в Украине. Андрей Андреевич уже указал, что она не объект, а субъект событий, она тоже не ждет, что там происходит. Я хочу показать короткий репортаж, что там происходит на самом деле.

Михаил Соколов: Действительно, Украина усиливается. Кстати говоря, в работе по усилению ее противовоздушной обороны участвуют теперь, как выяснилось, американские специалисты. Украина принципиально изменилась, она может противостоять в силовом конфликте России?

Андрей Пионтковский: Военные эксперты так считают, в том числе и российские. Я обратил внимание на возникшую в России "партию мира". Вы знаете, она очень своеобразная. В России последним массовым движением против войны в Украине были три Марша мира в 2014–15 году, которыми руководил Немцов. Последний третий был одновременно и похоронами Немцова, с тех пор никакого массового движения не было.

Сейчас многие отставные военные, но очень влиятельные, я не хочу сейчас называть фамилию человека, его все знают, выступающие даже в пропагандистских ток-шоу, все время говорят о губительности сценария масштабной войны в Украине, невозможности ее, потому что это будут десятки тысяч погибших. Насколько я понимаю, это консолидированное мнение российских военных экспертов, включая Генеральный штаб. Так как открыто противостоять главнокомандующему нельзя, то эта форма борьбы за мир принимает иногда своеобразные формы, когда человек начинает говорить: зачем нам война, давайте душить экономически. Любые меры для того, чтобы остановить от безумного шага. Я думаю, что такого рода давление сыграло положительную роль, Путину как-то объяснили, что прежде всего это будет губительно для его власти, такая прямая эскалация.

Михаил Соколов: Не может ли быть действительно какого-то такого решения, например, о юридической инкорпорации республик ДНР и ЛНР или о признании независимости? Тут Путин сказал: "пока непризнанные республики". Или это все будет так же продолжаться в таком гибридном варианте?

Владимир Рыжков: Во-первых, я поддержу Андрея Андреевича. Исторически мы знаем, что Генштаб очень часто за мир. Первое, что мне приходит в голову – это начальник Генштаба советского в конце 1970-х годов, когда военные были категорически против вторжения в Афганистан. Но Андропов, Брежнев, Громыко и прочие приняли решение, переступив через мнение профессиональных военных, которые, как мы знаем, оказались абсолютно правы. Советский Союз понес катастрофические потери в Афганистане.

Что касается принятия части Донецкой области и Луганской в состав России, то мне кажется, что цена вчера была снова поднята Байденом. То есть цена не только вторжения, но и цена признания была поднята. То есть теперь такое решение, если оно будет принято, обойдется еще дороже, чем до вчерашнего разговора. В этом смысле может быть мы немножко упрощаем с Андреем Андреевичем, когда говорим, что это выигрыш в основном Путина, но мне кажется, что когда другая сторона, Байден называет все более высокую цену, выступает Байден не только от себя, но и от всего Запада, то цена такого решения, цена такого признания будет гораздо выше, чем до вчерашнего разговора.

Михаил Соколов: Как бы вы отреагировали на слова госпожи Нуланд: "Есть опасения считать, что господин Путин в качестве своего наследия стремится воссоздать Советский Союз"?

Владимир Рыжков: Стремиться он может быть стремится, только штаны порвет. Совершенно фантастический сценарий, который никогда не будет реализован. Нет для этого ни идей, ни идеологии, ни ресурсов, ни возможностей.

Михаил Соколов: Сейчас мы сможем на главную тему нашего разговора показать опрос на улицах Москвы.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, у вас какие-то надежды есть?

Андрей Пионтковский: Отношения будут только ухудшаться. Путин никогда не откажется от своей тактической цели подчинить себе полностью Украину и от стратегической цели нагадить Западу как можно больше, как можно в больших регионах Земного шара.

Михаил Соколов: А могла ли быть Россия другой? Представим себе, что движение Болотной площади 10-летней давности добилось бы большего, а не этого наоборот срыва в консерватизм и в реакцию, который произошел? Могла ли Россия жить в мире с Западом?

Владимир Рыжков: Была 5% вероятность в конце декабря 2011 года встречи лидеров Болотной с Путиным. Ко мне лично приезжал тогда Алексей Кудрин по поручению Путина, обсуждал со мной, какой бы мог быть состав участников такой встречи, какую бы программу реформ мы могли бы предложить. Я ему тогда передал и список возможных участников встречи, и возможную программу политических реформ. Мы не затрагивали внешнюю политику, мы говорили тогда о внутренних изменениях. Но Путин подумал и передумал встречаться. Что дальше было, вы знаете. Поэтому, наверное, могла бы быть, но вероятность была низкая.

Михаил Соколов: То есть Россия обречена на авторитаризм и на агрессивную внешнюю политику?

Владимир Рыжков: А этого никто не знает. Ветер много раз в истории России дул в разные стороны. Мы были и противниками Запада, мы были в двух мировых войнах союзниками Запада. У нас были периоды реформ, у нас были периоды контрреформ. Я как историк скажу – я не знаю. Раз я не знаю, то вероятность изменения к лучшему исключать нельзя. Сейчас я с Андреем Андреевичем согласен, я не вижу никаких перспектив улучшения отношений.

Михаил Соколов: Можно ли удержаться хотя бы на сегодняшних позициях, когда страна все сползает в такой консервативный реванш, что-то отстоять, например, защитить общество "Мемориал", которое действительно символ перестройки, символ перемен, символ нормального отношения к исторической памяти?

Владимир Рыжков: Надо делать все возможное, чтобы этого добиться. Я оцениваю шансы процентов 15 спасти "Мемориал", но даже эти 15% дают нам маленькую, но надежду. Поэтому надо делать все, что можно. Кстати говоря, спасение "Мемориала" будет не тактической победой, а стратегической. Потому что "Мемориал" работает с ценностями и смыслами, значение этого общества для развития России гораздо больше, чем какая-то общественная организация.

Михаил Соколов: А практически люди что могут делать?

Владимир Рыжков: Подписывать петиции, приходить к судам, писать обращения, размещать требования, писать в социальных сетях, максимально придавать этой ситуации публичность. Каждый день требовать, как мы это делаем, "Руки прочь от "Мемориала".